Re: Une religion à "preuves"

[Jeby]

Vous avez une conception bizarre de la convivialité et de l'accueil, ici.

Bonjour Pikou,

Puisque la question semble sincèrement posée, je veux bien m'y attarder un peu et y répondre. Pour accéder à ce monde nouveau qui est méconnu de beaucoup de gens (au vu de leurs critiques), il n'y a nul besoin d'une illumination. Tout ce qu'il faut faire, c'est relire les choses avec un esprit neuf, nouveau, non-partisan, oublier les stéréotypes et sincèrement se pencher sur la question. Et surtout, mettre de côté toutes les traductions françaises qui tordent l'esprit du texte et lui fait dire ce qu'il ne dit pas (le sosie de Jésus est un exemple de manipulation malhonnête du texte arabe). Croyez-moi : c'est le texte français qui donne cette impression de lourdeur et d'antipathie. Les meilleures traductions du Coran que j'ai pu trouver, ce sont des traductions anglophones qui sont assez fidèles au texte original. Si vous lisez ces textes avec un esprit neuf, vous verriez que c'est la continuité du texte biblique, même style, même impression de grandeur, de transcendance et de majesté.

Par exemple, ce chapitre semble a priori assez fidèle à l'esprit du texte sémitique arabe :

http://seventhfam.com/temple/books/quran/quran54.htm

[-Ren-]

Tout ce qu'il faut faire, c'est relire les choses avec un esprit neuf, nouveau, non-partisan, oublier les stéréotypes et sincèrement se pencher sur la question

Désolé, mais cette formulation, récurrente chez vous, me posera TOUJOURS problème car elle implique que les gens qui ne pensent pas comme vous sont "conditionnés, partisans, et insincères".
Que d'orgueil dans ce procès d'intention !

[Jeby]

Que d'orgueil dans ce procès d'intention !

Voilà aussi pourquoi j'avais des réticences à répondre. On est reparti pour un tour. Il ne vous est pas venu à l'esprit que certains pourraient avoir initalement des blocages par rapport au texte et aimeraient avoir quelques (modestes) éclaircissements ? Il faut dire que Daesh et compagnie n'aident pas beaucoup en ces temps-ci. On peut se tromper par préjugé ou manque d'infos fiables.

[Jeby]

@ren

La prochaine fois, j'ignore systématiquement ce genre de sollicitations. Ça ne mène à rien, et Dieu seul sait si l'intention de l'auteur (Pikou) n'est pas polémique avec cette question. C'est le genre de chose qui m'insupporte le plus. Une chose importante à mes yeux : faire preuve de sincérité, c'est écarter les jugements à l'emporte-pièce et tout redémarrer à zéro. Je ne vois pas ce qu'il y a d'orgueilleux là-dedans.

[Idriss]

Il n'y a rien de tel pour ce qui concerne la prédication de Jésus en Inde, dont les sources citées dans le lien que vous donnez sont visiblement toutes des textes musulmans.

C'était à titre d'exemple , il y avait ici un représentant de ce courant qui n'est pas vraiment reconnu comme musulman , mais passons! Leurs sources sont ante-islamique il me semble, et je ne vais pas ouvrir un sujet spécialement pour argumenter. Ils sont tous de même quelques millions, donc j'imagine qu'ils ont une argumentation qui doit répondre à pas mal de vos objections

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

Là par contre vous avez de nombreux scénario alternatifs : André Sauge par exemple si vous prenez le temps de vous plonger dans sa thèse en a un qui tiens bien la route : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge

André Sauge:

[Pikou]

Bonjour Idriss et Jeby
je comprends votre réaction.
Je fais l'effort de lire le texte en anglais, car si je peux comprendre sa signification première, je ne suis pas sûr d'en saisir les nuances plus profondes, l'anglais ne m'étant pas naturel ; mais j'essaye. Vous m'avez donc répondu sur le ''comment'', en me proposant de lire ce chapitre. Toutefois vous me laissez seul pour en percevoir la dimension spirituelle, ou comment elle s'en dégage, ce qui n'est pas évident pour moi.
Par exemple, pourquoi avez-vous choisi ce passage particulier pour répondre à ma question ? pour l'impression de majesté qui s'en dégage, ou autre chose ?

[Idriss]

Elle dit: "Seigneur!  Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?".  "C'est ainsi!", dit-Il.  Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt.  (Coran, 3:45-47)

La naissance virginale fait partie de ces curiosités scientifiques qui ont été rapportées dans des annales de médecine intitulées : "anomalies and curiosities of medecine", deux cas que je cite ici :
[spoiler]
Cas n°1 de naissance virginale : une jeune femme d'une moralité exemplaire qui devint enceinte sans que l'on ait la moindre idée de l'origine de la conception

Pas très sérieux  de s’aventurer dans ce chemin là de cette façon!
Dans les deux cas cité il est possible de faire une analyse ADN et de trouver le père génétique...Attention à la masturbation dans les jacousies , des jeunes filles sont tombées enceinte sans qu'il y ait eu à proprement parler de rapports sexuels...De là a parler de conception virginal et d'en faire un modèle pour  la conception miraculeuse de notre Prophète , juste pour avoir un argument rationnel à avancer!!!!

L'arrhénoblastome, représente uniquement 0,2 % des tumeurs de l'ovaire.
Ce type de tumeur survient avant tout chez la jeune femme et se présente sous la forme d'un adénome testiculaire.
Selon certains médecins, il n'est pas impossible qu'une conception virginale puisse biologiquement se produire. Je n'ai pas tous les extraits scientifiques sous la main pour le moment, mais je peux citer quelques sources si ça vous intéresse.

Je serait curieux en effet de connaitre l'orientation de ces médecins...Il doit falloir sacrément "glisser" et "spéculer" pour passer d'un adénome à une parthénogenèse!
Mais juste comme çà il me semblait que la parthénogenèse ne pouvait engendré que des filles! C'est l'adénome ou Dieu qui substitue ( modifie? ) le chromosome X pour en faire un Y?

Pourquoi entrer dans ces considérations douteuses ? La rationalité pour la rationalité! L'explication Coranique me suffit :  Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt
Un miracle c'est un réarrangement d'atomes, le Verbe créateur en est capable..Pourquoi devrait-il passer par le mécanisme d'un adénome pour transformer un chromosome X en Y ?

Cette démarche "concordiste" est  irrationnellement rationnel , c'est souvent le propre  des constructions de l'ego , qui a besoin de se rassurer sur sa solidité, sa consistance! l'Ego a besoin de prendre appui sur la rationalité parce que cela lui semble un socle solide...mais cette manière d'introduire de la rationalité dans du supra-rationnel est très artificiel. ( De mon point vu sans vouloir vous vexer!)

Là nous sommes  enfin au cœur du sujet : "religion  à preuve" ! C'est la même démarche d'un certain point de vu!

Spoiler:

[Jeby]

Attention à la **** dans les jacousies

Je rappelle que les cas répertoriés dans le lien fourni plus haut ont été soigneusement compilés par des médecins. Donc a priori, c'est du sérieux. Le doute est permis, mais seulement s'il est étayé par des considérations d'ordre rationnel. Je rejette donc cette remarque (osée) qui n'apporte pas grand chose ici.

Cette démarche "concordiste" est  irrationnellement rationnel

J'ai cité un article paru dans le "New Scientist", internationalement connu, en plus de quelques autres articles. Dans l'article, un jeune garçon de trois ans y est décrit comme issu d'une parthénogénèse partielle. Il n'ya rien d'irrationnel, sauf pour celui qui pense que le rationnel n'a pas sa place dans les questions de foi.

c'est souvent le propre  des constructions de l'ego

Pas tout à fait. On pourrait aussi dire que Dieu met en route des causalités inconnues aux hommes pour créer de toute pièce un miracle. Un miracle ne signifie pas nécessairement que Dieu brise les lois naturelles.

[Jeby]

@Pikou

J'y ai peut-être été un peu fort dans mes propos (se faire critiquer pour si peu n'est agréable pour personne), mais pourquoi ne pas ouvrir un sujet là-dessus ? Vous savez, les musulmans sont les gens du Salam, ils vous répondront avec grand plaisir !

[Pikou]

Bon d'accord, ce sera moins entrecoupé, et le sujet est légèrement différent que celui d'ici. Toutefois je pense le mettre dans la section ''10 lignes"", pour que l'échange reste dynamique, ça me semble mieux.

[Idriss]

Bonjour Idriss et Jeby
je comprends votre réaction.

Bonjour Pikou
Quand j'ai lu hier que vous manifestiez une certaine amertume à ce que l'on avait pas répondu à votre question , je suis retourner en arrière pour la trouver et j'ai constaté que la question ne m'était pas adressée!
Je relis donc votre question:

A cela, le juif et le musulman pourrait vous répondre que renoncer à la foi en la résurrection de Jésus, ce n'est pas régresser spirituellement, c'est au contraire un nouveau monde spirituel qui s'ouvre à vous : vous ne seriez même pas contraint de rejeter vos propres Écritures. C'est tout benef !

Bonjour,
comment ces bénéfices, et ce monde spirituel nouveau, sont-ils accessibles ?

Non décidément je n'ai pas de réponse à votre question, tant la conception de Jeby m'est étrangère...
Personnellement j'accorde peut d'importance dans les classification en musulmans , chrétiens , juifs ...etc je crois beaucoup plus qu'il y a des types de croyants , (des manières de concevoir les choses, de fonctionner) communs à toutes les grandes traditions: des fondamentalistes littéralistes, des mystiques , des piétistes ...etc
Ici par exemple Jeby et libremax ont la même structure de pensée, le même type d’argumentation...une certaine proximité bien que l'un soit musulman et l'autre catholique ...

[Idriss]

Attention à la **** dans les jacousies

Je rappelle que les cas répertoriés dans le lien fourni plus haut ont été soigneusement compilés par des médecins. Donc a priori, c'est du sérieux. Le doute est permis, mais seulement s'il est étayé par des considérations d'ordre rationnel. Je rejette donc cette remarque (osée) qui n'apporte pas grand chose ici.

Remarque pas si osée ( il faut appeler un chat un chat, pas de fausses pudeurs) allusion à des cas réels que j'ai étudié en psycho , sous l’appellation de vierges ayant eu un enfant ! Psychologiquement ses enfants nés de "vierges" avaient semble-t-il des troubles affectifs...Mais bon c'était un prof de clinique à orientation psychanalytique, donc rien de sérieux et de scientifique ! Ma branche de prédilection c'était  la psychologie expérimentale...méthodologiquement trés trés rigoureux!
De plus cette allusion osé faisaient référence à l'exemple cité par Libremax, à un quasi viole...l'origine du chromosome Y étant cette fois là identifiée!

Cette démarche "concordiste" est  irrationnellement rationnel

J'ai cité un article paru dans le "New Scientist", internationalement connu, en plus de quelques autres articles. Dans l'article, un jeune garçon de trois ans y est décrit comme issu d'une parthénogénèse partielle. Il n'y a rien d'irrationnel, sauf pour celui qui pense que le rationnel n'a pas sa place dans les questions de foi.

Sauf que le rapprochement avec la conception virginal de Jésus c'est pas l'article qui le fait , c'est vous ! C'est cette démarche qui est pour moi irrationnellement rationnel!

Un miracle ne signifie pas nécessairement que Dieu brise les lois naturelles.

Vous êtes sur?

Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, et réputé non explicable scientifiquement. Il est vu comme surnaturel

[/quote]

[Jeby]

Personnellement j'accorde peut d'importance dans les classification en musulmans , chrétiens , juifs ...

Pourtant, vous le devriez si vous voulez échapper au mixage des traditions aboutissant à une soupe indigeste. Pour moi, le problème est très simple et il se résume en une phrase : Est chrétien et juif celui qui rejette le Coran. Pour moi, ce simple fait a son importance pour la classification entre juif, chrétien et musulman. Que l'on me comprenne bien : je considère les chrétiens et les juifs comme des frères dans la foi, mais qui sont différents, c'est tout. Le reste n'appartient qu'à Dieu, je ne juge pas.

[Pikou]

Merci Idriss, mais je ne vous reprochais rien, je relançais juste ma question
merci pour votre explication de votre position de croyant, et de ce que vous comprenez des autres

[Idriss]

Pourtant, vous le devriez si vous voulez échapper au mixage des traditions aboutissant à une soupe indigeste.

Je ne fait pas ma soupe et l’accusation de syncrétisme me concernant vous regarde ( même si je la considère comme diffamatoire ....Tout au plus peut-on me reprocher mon manque de gout pour le prosélytisme ) .

http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Bislama

[Jeby]

Sauf que le rapprochement avec la conception virginal de Jésus c'est pas l'article qui le fait , c'est vous !

Une petite mise au point scientifique s'impose tout de même : le chromosome Y ne vient pas du ciel. Tout ce que disent ces scientifiques, c'est que par un mécanisme qui n'est pas encore tout à fait élucidé (partiellement mise en évidence), l'organisme serait capable de générer des cellules spermatiques à travers cette transformation tumorale aboutissant à un tissu testiculaire en partie fonctionnel. Je peux me tromper dans les détails techniques, nul n'est infaillible, mais dans les faits, certaines choses sont déjà bien fixées. Ce n'est bien sûr pas le seul mécanisme qui existe, il y en a peut-être d'autres, mais c'était simplement pour illustrer l'idée qu'un miracle peut tout à fait s'expliquer rationnellement ou scientifiquement. Vous pouvez remplacer le terme "miracle" par l'expression "fait inexpliquable en l'état actuel des connaissances". Il ne faut pas toujours s'imaginer une intervention divine surnaturelle, comme la main de Dieu qui descendrait du ciel.

[Pikou]

Je ne voudrais pas avoir détourné le sujet de Libremax, qui en était resté  à :

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

[Roque]

Une petite mise au point scientifique s'impose tout de même : le chromosome Y ne vient pas du ciel. Tout ce que disent ces scientifiques,

Évidemment, ça ne vient pas du ciel ! Mais un homme qui à un génome uniquement constitué d'un chromosome Y, c'est totalement impossible. C'est une grosse blague en dépit de votre article cité en référence. Vous n'avez aucune formation médicale valide et vous êtes très mal placé pour donner des leçons " scientifiques " à qui que ce soit.

c'est que par un mécanisme qui n'est pas encore tout à fait élucidé (partiellement mise en évidence).

Là, désolé vous dites ce qui vous arrange et c'est n'importe quoi. Je crois que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez, vous êtes " perdu ". Vous êtes dans une région " parascientifique " ou " patascientifique " guidée par vos coraniques qui n'a rien à voir avec la science médicale.

l'organisme serait capable de générer des cellules spermatiques à travers cette transformation tumorale aboutissant à un tissu testiculaire

Là encore c'est n'importe quoi, vous n'avez donc pas compris que cela ne peut donner qu'un génotype XX = une fille et que cela n'a rien voir avec la conception virginale. Pourquoi aimez-vous remettre sans cesse sur le tapis ce qui a été déjà discuté ... êtes vous amnésique ou entêté ou les deux ? C'est très bizarre, selon moi !

Je veux rester poli, alors je vous dirai que vous êtes dans une confusion totale et vous devriez laisser un peu tomber ce sujet. Si un rationaliste pur et dur passait par là, il ferait une crise cardiaque ! C'est pathétique !

11 lignes

[Jeby]

Vous
Évidemment, ça ne vient pas du ciel ! Mais un homme qui à un génome uniquement constitué d'un chromosome Y, c'est totalement impossible. C'est une grosse blague en dépit de votre article cité en référence.

Je crois que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Vous êtes dans une région para-scientifique qui est sans aucun intérêt.

J'ignore ce qui se passe sur ce forum, mais aujourd'hui j'ai eu droit à des qualificatifs peu réjouissants : il paraît que je suis orgueilleux (merci au modérateur -Ren-), et en plus de ça, je suis un ignare qui ne sait absolument pas de quoi il parle (merci Roque). Mais je ne réagirai pas à votre provocation à tous les deux. Je prends refuge en Dieu qui connaît tous les secrets, aussi bien apparents que cachés. Juste une chose : un grade universitaire ne signifie pas nécessairement que vous êtes beaucoup plus intelligent.

Là, désolé vous dites n'importe quoi. Je crois que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Vous êtes dans une région para-scientifique qui est sans aucun intérêt. Et je suis poli, si un rationaliste pur et dur passe par là, il va faire une crise cardiaque. Je suppose que vous n'avez aucune formation scientifique.

Vous cherchez à savoir quel est mon niveau scientifique ? Je ne vous le dirais pas, tout simplement parce que je ne veux surtout pas tomber dans le piège de l'orgueil qui consiste à balancer ses titres universitaires (ou sa formation) pour flatter la galerie. Vous l'avez presque tous fait sur ce forum, moi je ne le ferai pas. Ce n'est absolument pas mon genre. Autre remarque : un rationaliste pur et dur n'est pas infaillible non plus. C'est un être humain, comme vous et moi.

Mais un homme qui à un génome uniquement constitué d'un chromosome Y, c'est totalement impossible.

Que vous soyez médecin ne vous donne aucunement le droit de mépriser votre interlocuteur, je ne vous le permets pas. Puis ce n'est pas ce que j'ai dit : relisez mon post à la page 4, au lieu de dénigrer gratuitement. Ce n'est pas digne d'un médecin qui en plus se considère catholique. Sincèrement, avec ce dernier post, vous baissez énormément dans mon estime (même si on n'en a que faire).

Sur ce, que la paix vous accompagne.

[Roque]

Mais un homme qui à un génome uniquement constitué d'un chromosome Y, c'est totalement impossible.

Que vous soyez médecin ne vous donne aucunement le droit de mépriser votre interlocuteur, je ne vous le permets pas.

Je dis que c'est impossible parce que vous vous trompez lourdement, cela n'a rien à voir avec un manque de respect ou une volonté de vous insulter.

Vous avez sans doute des titres universitaires même élevés ... mais pas en médecine, ça c'est sûr.

[Jeby]

Là encore c'est n'importe quoi, vous n'avez donc pas compris que cela ne peut donner qu'un génotype XX = une fille

Je retourne votre remarque : si un médecin ou un spécialiste passait par là, il remettrait également en cause votre profession de médecin. Vous êtes tellement dans le dénigrement que vous lisez à moitié ce que l'on vous dit. Ce que j'ai rappelé dans mon précédent post n'est que le résumé des travaux du Dr Timme (voir la source en rouge que j'ai cité plus haut) qui dit textuellement qu'il est possible de créer du tissu testiculaire dans cet Arrhenoblastoma.

Petit rappel, monsieur le médecin :

....the fact therefore that Arrhenoblastoma containing these "embryonic cells" might create testicular tissue, capable of producing sperm cells seems scientifically not impossible.

Je n'invente rien.

Je conclus en disant que la conception virginale est donc une possibilité scientifiquement valide. Que vous l'admettiez ou non, certains scientifiques disent le contraire. Vous n'avez ni les compétences, ni l'autorité pour dire que c'est impossible : vous n'êtes pas chercheur, juste un médecin généraliste. Et peu importe si vous jouez la carte du dénigrement.

[Jeby]

vous êtes dans une région " parascientifique " ou " patascientifique " guidée par vos coraniques

Là, c'est de mieux en mieux. Le top du top. Me voilà qui devient un musulman pathétique qui est friand des miracles scientifiques du Coran. Vous savez, cher Roque, il y a un dicton qui dit que plus on est instruit, plus on est modeste. A vous de voir si cela s'applique à votre cas....

Bon, je vais arrêter ici la petite gueguerre pour respecter le fil initié par l'ami Libremax (dont je salue la cordialité au passage).

[Roque]

J'ai très mal pris ceci où vous semblez vous poser en donneur de leçons scientifiques (un comble) :

Une petite mise au point scientifique s'impose tout de même ...

Il ne faut pas trop pousser quand même et j'ai vu rouge ... je me suis dit d'un seul coup que si un de mes collègues, médecin, lisait nos échanges je serais couvert de honte de laisser passer de telles énormités sans réagir. Ici, j'ai réagi en médecin d'abord - mais pas en " médecin catholique " comme vous dites.

Pour être clair : les deux articles de Timme et du New Scientist - que vous avez cités - si je m'en tiens à ce que vous en dites sont des absurdités. Maintenant, il ne vous reste qu'à donner des liens fonctionnels - si cela vous convient - pour que je puisse les lire vraiment. Il est possible que le contenu des articles soit légèrement ou substantiellement différent de ce que vous, vous en avez compris et qu'ils aient finalement un sens acceptable sceintifiquement.

[Jeby]

J'ai très mal pris ceci où vous semblez vous poser en donneur de leçons scientifiques (un comble) :

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, si ce n'est que certains ont une susceptibilité extrêmement vive. Si l'auteur à qui s'adressait ce message n'a pas réagi, c'est que finalement il n'y avait pas de quoi en faire une montagne. Je vais vous dire une chose : on ne peut pas être spécialiste en tout, un médecin aura l'air bien idiot face à un spécialiste de la physique des particules, de même qu'un romancier ou un poète aura l'air bien idiot face un chercheur en mathématique (et vice-versa). Chacun est cantonné dans son domaine, ce qui signifie que l'on est tous l'idiot de quelqu'un d'autre. Il n'y a vraiment pas de quoi en faire tout un scandale.

Pour être clair : les deux articles de Timme et du New Scientist - que vous avez cités - si je m'en tiens à ce que vous en dites sont des absurdités.

Décidément, il n'y a pas vraiment de nuance de gris chez vous, c'est tout blanc ou tout noir. Ce n'est pas parce que vous décrétez que l'auteur de l'article débite des absurdités que l'article en question est forcément absurde. Vous semblez ici user de l'argument d'autorité, comme si vous me disiez : moi, médecin, décrète que cet article est faux, donc taisez-vous parce que vous ne savez pas ce que vous dites. Je vous réponds : ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que relayer l'info noir sur blanc. Que vous rejettiez les infos en bloc sans aucune nuance ne changera pas les faits.

[Roque]

Jeby, vous avez apporté deux références : Timme et New Scientist pour soutenir que la parthénogenèse humaine était possible et même scientifiquement démontrée. Il faut raison garder, vous ne pouvez pas vous cramponner à ces deux publications inaccessibles (je ne peux les lire), manquant de rigueur d'analyse ou carrément biaisées : la parthénogénèse humaine viable n'a jamais été  observée. Ca c'est scientifique, à ce jour.

Chez les mammifères, la parthénogénèse est difficile, et sans doute impossible dans la nature, en raison notamment du phénomène d'empreinte, qui fait que la chromatine de l'ovule et celle du spermatozoïde sont différentes. Dès 1939, Gregory Pincus réussit la parthénogenèse de la lapine, avec 1 succès pour 200 tentatives.

Après investigation, il s'est avéré que Hwang Woo-Suk, qui avait annoncé avoir réussi le clonage humain, a en fait observé la première parthénogenèse humaine (limitée aux premiers stades embryonnaires). Cependant, les travaux de ce scientifique à ce sujet sont aujourd'hui considérés comme truqués.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8se

NB : " limitée aux premiers stades embryonnaires" = pas d'enfant viable !

[Libremax]

Bonjour Idriss,

Il n'y a rien de tel pour ce qui concerne la prédication de Jésus en Inde, dont les sources citées dans le lien que vous donnez sont visiblement toutes des textes musulmans.

C'était à titre d'exemple , il y avait ici un représentant de ce courant qui n'est pas vraiment reconnu comme musulman , mais passons! Leurs sources sont ante-islamique il me semble, et je ne vais pas ouvrir un sujet spécialement pour argumenter. Ils sont tous de même quelques millions, donc j'imagine qu'ils ont une argumentation qui doit répondre à pas mal de vos objections

Que ces sources soient ante-islamiques, c'est donc en effet ce qu'il faudrait pouvoir discuter. Les nombreuses références à Isa chez des auteurs aux noms (me semble-t-il) arabes me fait douter.

Et ma question sur le pourquoi du virage absurde de la prédication des disciples de Jésus reste en suspens.

Là par contre vous avez de nombreux scénario alternatifs : André Sauge par exemple si vous prenez le temps de vous plonger dans sa thèse en a un qui tiens bien la route : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge

Je ne sais pas si ce fil est le lieu pour (re)parler de cette thèse. En tout cas est-elle tout à fait en dehors de la question de la survie de Jésus à la croix. Pour André Sauge, il semble ne pas faire de mystère que Jésus soit mort crucifié. Il est certain qu'écarter l'idée de l'origine araméenne des évangiles permet plus facilement de faire l'hypothèse d'une "mythologisation" progressive de son souvenir, mais tout de même, bien qu'ayant parcouru le fil qui expose sa théorie, je ne vois guère d'explication sur la naissance de l'idée chez les chrétiens de faire d'un maître de sagesse un dieu incarné procurant le salut. Et ceci a pourtant été prêché immédiatement par les premiers chrétiens.

Merci en tout cas pour toutes ces références, j'espère avoir le temps de m'y replonger encore.

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