Re: Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?

[Roque]

et traite sa mère de "femme" ce qui n'est pas particulièrement respectueux ni affectueux.

Oui, enfin, Marie est quand même glorifiée par Gabriel :
L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. (Luc 1, 28-30)

Ainsi que par Elisabeth, sa cousine : " Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Car lorsque ta salutation a retenti à mes oreilles, voici que l'enfant a bondi d'allégresse en mon sein. Bienheureuse celle qui a cru : ce qui lui a été dit de la part du Seigneur s'accomplira !  (Lc 1, 43-45). Il n'y a pas d'ambiguïté sur le mot " Seigneur " dans ce passage, c'est YHWH ou ADNY (Adonaï). Marie est qualifiée de " bienheureuse " (sainte) et de " mère de Dieu " ... et oui, c'est écrit et tout le début du " Je vous salue Marie " ne sont que des citations des Evangiles.

D'autre part, si le mot " Femme " que Jésus donne deux fois à Marie dans l'Evangile de Jean (Cana et la Croix) renvoie bien à la " Femme " - Eve " La Vivante, car c'est elle qui a été la mère de tout vivant " (Gn 3, 20) de la Genèse comme le suggère la tradition des Pères de l'Eglise, c'est une affaire grave, mais qui est loin d'être péjorative pour Marie. Cette tradition des Pères a cru reconnaître une mission donnée à Eve et une promesse de victoire des hommes sur l'Adversaire dans ce verset : " Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. "  (Gn 3, 15). Comme dit un chant, Eve-Marie est destinée à donner naissance à " l'aube du salut ". Ce verset est la " bonne nouvelle " anticipée du salut, c'est pourquoi, ils l'ont appelé " Protévangile ".

[Roque]

Votre interprétation est plutôt hardie pour un. Chrétien ! Elle veut dire que Jésus n'est que le fils "spirituel" de Dieu et non pas son fils réel engendré par l Esprit Saint et Dieu lui même comme 2ème personne de la Trinité.

Est'ce que vous vous en rendez compte ?

Vous pensiez que ce n'est pas " catholique ", mais ce n'est pas exact. Xavier ne s'est pas trompé. En voici la preuve (c'est un extrait du Symbole de Chalcédoine, la partie concernant spécifiquement Jésus-Christ) :

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons
un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ,
le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité,
le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et
le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours
le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,
un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant
à une seule personne et une seule hypostase, un Christ
ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes,
mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

Ce texte est très clairement construit (répétition) pour dire que ce " Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ " est une unique et même personne malgré tous ses aspects différents.

Et vous remarquerez les deux engendrements (et pas un) selon la divinité et selon l'humanité. Lors de ce second engendrement " selon l'humanité ", Jésus-Christ en tant qu'homme tient tout son engendrement de Marie, pas de Dieu. C'est la doctrine catholique ... pur jus.

[GILBERT-MICHEL]

Je rappelle au passage que nous sommes dans la rubrique "Enseignement du Christianisme" et que le questionnement, ici, ne peut être que pour MIEUX COMPRENDRE les doctrines chrétiennes - et non les remettre en question : la rubrique "Débat Général" est là pour ça.
Merci par avance à chacun

Comment comprendre ce qui n'est pas la vérité !?
Je viens de découvrir une appellation que me convient : THEOSOPHE !
Avec leur devise: « IL N'Y A PAS DE RELIGION SUPÉRIEURE À LA VÉRITÉ »...

[GILBERT-MICHEL]

Oui, enfin, ça c'est ce que l'imaginaire chrétien a bien voulu élaborer tardivement:  jamais , même dans les évangiles (!)  Jésus n'a évoqué quoi que ce soit de cette nature, justement (!) contre-nature , donc, en parfaite opposition avec Les Lois de Son Père !

C'est bien pourquoi Jésus n'a pas pu enseigner qu'il aurait été issu d'une fécondation s'inscrivant en dehors du cadre des Lois Naturelles.

Jésus n'enseigne rien de Sa naissance "miraculeuse", pas plus qu'il n'enseigne quoi que ce soit qui induirait le culte marial...!

Vous dites n'importe quoi.

Belle attestation de foi que voilà ...!
Vous entendez Jésus parler ainsi même à Ses détracteurs !?

Comme vous êtes loin du "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"....!

Toute la différence est ici entre celui qui est la vérité Incarnée et celui qui s'imagine être un croyant...

[-Ren-]

Comment comprendre ce qui n'est pas la vérité  !?

Comprendre ce que pense l'autre, et comment il le pense, est l'une des bases nécessaires du respect mutuel.
Comprendre n'est pas adhérer. Juste apprendre à voir avec les yeux de l'autre.
Et dans ces rubriques "Enseignements", comprendre est bien le seul objectif.
Le débat, sauf quand il est interne à la religion concernée par cette rubrique, doit se tenir ailleurs.

[levergero78]

Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme, les deux à la fois.

Vrai Dieu par l'Esprit saint qui est son concepteur et vrai homme par sa mère Marie.

Et Joseph ? Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans ? On en parle quasiment pas dans la Bible.

Et cependant on dit Jésus fils du roi David alors que celui-ci est un ancêtre de Joseph.

Allez comprendre. Tout cela est tellement compliqué.

[lhirondelle]

Voici comment on me l'a expliqué.
Dans le judaïsme il y a deux messianismes : celui de David (par la gloire) et celui de Joseph (par la souffrance).
En combinant les deux dans la généalogie, l'hagiographe veut faire comprendre que Jésus réunit en lui les deux messianismes.

[Idriss]

Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?

[GILBERT-MICHEL]

Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?

Et même si...
La Perfection de Dieu - donc de Ses Lois ! - prime , pour moi, sur les versets rédigés de main d'hommes...!
Et, cela d'autant plus quand "Celui" que Jésus a annoncé pour "nous conduire dans la vérité tout entière", confirme que toute (!) procréation terrestre ne peut que se conformer à ces Lois !
Pas de Perfection là où l'arbitraire trouve encore place ...

Que de temps et d'énergie à discuter du "sexe du Père-Noel" ! Ou...de sa virginité...

Rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à l'imaginaire chrétien ce qui lui revient !

[Roque]

Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "
sourate 19  Myriam  ( Marie) verset 20

Quels sont les versets des évangiles qui établissent la virginité de Marie ?

Je pense qu'on peut retenir dans l'Annonce faite à Marie dans l'Evangile selon Luc :
" L'ange lui dit: " Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. " Marie dit à l'ange: " Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales ? " L'ange lui répondit: " L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. "  (Lc 1, 30-35)

Je signale que le vocabulaire de l'expression " te couvrira de son ombre " fait explicitement allusion à l'épisode de la nuée lumière et ombre de l'Exode sur le Sinaï. C'est donc la Gloire de YHWH et l'Esprit du Très Haut qui sont ensemble mobilisés pour la venue de Jésus en ce monde (pas de la compétence de Gabriel !)

Et dans l'Annonce faite à Joseph dans l'Evangile selon Matthieu :
" Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement. Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "  (Mt 1, 18-19)
Ici il faut comprendre que tout homme " juste " pratiquant la Loi - comme c'était la cas probablement de Joseph - c'était une obligation légale de répudier une fiancée enceinte hors mariage - surtout quand l'enfant était d'origine inconnue (adultère et pas prostitution comme le dit le Coran), par contre si cela survenait à l'intérieur des fiançailles - entre les deux fiancés - cela pouvait " s'arranger " autrement dans les faits (Loi non appliquée). Ce texte dit donc que l'Esprit Saint enjoint à Joseph de ne pas appliquer la Loi dans le cas particulier de Marie.

Ces textes affirment la virginité de Marie et l'origine dans l'Esprit Saint de " ce qui a été engendré en elle " : Jésus. Pour la suite, les convictions sur la virginité de Marie reposent non sur l'Ecriture Sainte, mais sont déduites des débats théologiques en Concile œcuménique sur la personne de Jésus : sur la double nature humano-divine de Jésus Christ (je crois).

[levergero78]

La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....

[Roque]

La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....

C'était une réponse à Idriss, en fait. J'ai juste essayé de lui donner les versets homologues de ceux du Coran. Au moins jusqu'à Muhammad, tout le monde était d'accord : Marie a mis Jésus au monde étant vierge. Aussi étonnant que ce soit même que les premiers réformateurs était aussi d'accord sur le point de la virginité perpétuelle de Marie !

Bien que les Réformateurs protestants notables aient mis en doute de nombreuses doctrines traditionnelles, la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie n'en a pas fait partie [des nombreuses doctrines traditionnelles mises en doute], au moins dans un premier temps. Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin et John Wesley l'ont tous acceptée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie

Mais cela s'est compliqué par la suite, la réinterprétation à la baisse du rôle de Marie, l'absence de référence scripturaire claire (*), la doctrine de la " sola scriptura " et l'assimilation de la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique (rien à voir avec Marie !) vont faire revenir sur cette doctrine de la virginité perpétuelle de Marie :

[La doctrine de la virginité perpétuelle de] Marie [...] était « la garantie de l'Incarnation de Christ », enseignement qui était refusé par les mêmes radicaux qui niaient la virginité perpétuelle de Marie. Cependant, l'absence dans la Bible de déclarations claires confirmant cette doctrine, jointe au principe de la sola scriptura, plaça les références à cette doctrine en dehors du credo de la Réforme et de ses croyances ; il s'y ajouta la tendance à associer la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique. Tout cela conduisit par la suite au refus de cette doctrine dans la plupart des Églises protestantes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie

(*) En fait, la figure de la " Fille de Sion " présentée en alternance avec " les Chants du Serviteur Souffrant " dans le trito-Isaïe présenterait plusieurs traits de la Vierge Marie : dont la virginité et même l'immaculée conception pour les exégètes d'Isaïe. Tout dépend de la direction où se porte le regard .... pour " voir " ou " ne pas voir " ce qu'on désire ou non ... !

Et maintenant, levergero78, la situation est encore nouvelle : les gens ont tendance à ne plus tenir compte de ce qui est écrit sans les Saintes Ecritures. Est-ce votre cas ?

[GILBERT-MICHEL]

La réponse de Roque à GILBERT-MICHEL sur la virginité de Marie est plutôt floue et guère convaincante....

C'était une réponse à Idriss, en fait. J'ai juste essayé de lui donner les versets homologues de ceux du Coran. Au moins jusqu'à Muhammad, tout le monde était d'accord : Marie a mis Jésus au monde étant vierge. Aussi étonnant que ce soit même que les premiers réformateurs était aussi d'accord sur le point de la virginité perpétuelle de Marie !

Bien que les Réformateurs protestants notables aient mis en doute de nombreuses doctrines traditionnelles, la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie n'en a pas fait partie [des nombreuses doctrines traditionnelles mises en doute], au moins dans un premier temps. Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin et John Wesley l'ont tous acceptée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie

Mais cela s'est compliqué par la suite, la réinterprétation à la baisse du rôle de Marie, l'absence de référence scripturaire claire (*), la doctrine de la " sola scriptura " et l'assimilation de la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique (rien à voir avec Marie !) vont faire revenir sur cette doctrine de la virginité perpétuelle de Marie :

[La doctrine de la virginité perpétuelle de] Marie [...] était « la garantie de l'Incarnation de Christ », enseignement qui était refusé par les mêmes radicaux qui niaient la virginité perpétuelle de Marie. Cependant, l'absence dans la Bible de déclarations claires confirmant cette doctrine, jointe au principe de la sola scriptura, plaça les références à cette doctrine en dehors du credo de la Réforme et de ses croyances ; il s'y ajouta la tendance à associer la vénération de Marie à l'idolâtrie et le rejet du célibat ecclésiastique. Tout cela conduisit par la suite au refus de cette doctrine dans la plupart des Églises protestantes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie

(*) En fait, la figure de la " Fille de Sion " présentée en alternance avec " les Chants du Serviteur Souffrant " dans le trito-Isaïe présenterait plusieurs traits de la Vierge Marie : dont la virginité et même l'immaculée conception pour les exégètes d'Isaïe. Tout dépend de la direction où se porte le regard .... pour " voir " ou " ne pas voir " ce qu'on désire ou non ... !

Et maintenant, levergero78, la situation est encore nouvelle : les gens ont tendance à ne plus tenir compte de ce qui est écrit sans les Saintes Ecritures. Est-ce votre cas ?

Si un dogme est en mesure de prouver que le Coran n'est pas (dans son intégralité en tout cas ) la Parole de Dieu, c'est bien celui de la virginité de Marie !
Allez savoir pourquoi les musulmans se sont engouffrés dans cette "brèche" catholique faite à l'Enseignement authentique de Jésus !!!???

Prétendre que le Coran est venu confirmer les Textes précédents et garantir de leur sens véritable, est, pour le moins, en totale contradiction avec la prétendue virginité de Marie.

Tout ce qu'il y a à savoir à ce propos est à la disposition de celui qui reste un chercheur sincère et objectif de la Vérité .

Sans doute pour asseoir et imposer ce qu'ils ne comprenaient pas eux-mêmes - Jésus "Fils de Dieu" - les chrétiens ont, a un moment donné, imaginé et introduit ce dogme contre-nature et en opposition avec la Perfection de Dieu et de Ses Lois immuables puisque Parfaites .

C'est assez habituel de la part de toutes les "sciences" ou connaissances: masquer soit par des mots compliqués, soit par des "miracles" ou autres présentations "extra-ordinaires" ou "sur-naturelles" ce qu'on ne parvient pas à expliquer avec des mots et des notions simples et "acceptables" pour la raison .


C'est, là encore un des points communs aux musulmans et aux chrétiens auxquels s'adressent ces paroles :

"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

[-Ren-]

Parler du Coran n'a pas sa place dans cette rubrique "Enseignement du Christianisme" ; merci à tous d'en revenir au sujet initial !

[Xavier]

La conception virginale de Marie est attestée par l'Écriture.

La virginité perpétuelle de Marie n'est certes pas explicitement mentionnée dans l'Écriture mais est le fruit d'un faisceau convergent de plusieurs choses :
A l'ange Gabriel qui lui dit que Marie va concevoir, Marie se demande comment cela va-t-il se faire puisqu'elle ne connaît pas d'homme (Luc 1, 34). Si Marie avait eu l'intention de s'unir à Joseph, elle n'aurait jamais dit cela, car elle aurait naturellement supposé qu'elle concevrait une fois mariée à Joseph. C'est donc que Marie devait avoir fait voeu de consécration au Seigneur. Et on ne voit pas pourquoi elle aurait changé d'avis avec la naissance de Jésus.
La Tradition unanime de l'Église atteste que Marie n'eût pas d'autre enfant. Or il est important de rappeler que la Parole de Dieu, ce n'est pas que la Sainte Écriture, c'est aussi la Tradition et le Magistère (c'est un point qui mériterait d'être éclairci mais je souligne aux tenants de la sola scriptura que :1) c'est un principe contradictoire en soi puisque la Bible elle-même ne l'enseigne pas ; 2) que la Bible n'est pas tombé du Ciel mais qu'elle a été écrite par le peuple Hébreu et par l'Église, ce qui signifie en gros qu'elle est elle-même le fruit d'une Tradition). Le Christ a dit lui-même à ses disciples que l'Esprit de vérité les conduirait à la vérité tout entière.
Comment est-on sûr que Marie n'eût pas d'autres enfants ? Nous en avons plusieurs indices mais le plus probant est dans l'évangile selon saint Jean où, au pied de la croix, Jésus confie sa mère à Jean. Chose impensable si elle avait eu d'autres enfants.

Maintenant, la virginité perpétuelle de Marie n'est bien entendu pas démontrable. Elle est objet de foi. On peut simplement montrer sa convenance. Mais si on accepte l'Église comme mère dans la foi, alors on accueille aussi cette précieuse vérité en faisant confiance à Dieu qui ne peut se tromper ni nous tromper, et qui a promis de conduire son peuple.

Cordialement,

[levergero78]

Comment est-on sûr que Marie n'eût pas d'autres enfants ? Nous en avons plusieurs indices mais le plus probant est dans l'évangile selon saint Jean où, au pied de la croix, Jésus confie sa mère à Jean. Chose impensable si elle avait eu d'autres enfants.

Maintenant, la virginité perpétuelle de Marie n'est bien entendu pas démontrable. Elle est objet de foi. On peut simplement montrer sa convenance.

Non, ce n'est pas exact, les évangiles parlent bien des frères (et soeurs) de Jésus :

Matthieu 13:55 : « N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? »
Marc 6,3 : « Celui-là n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques et de Joset et de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? »
Matthieu 27:56 : « Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. »
Marc 6:3 : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute. »

C'est L'Eglise catholique romaine qui soutient mordicus que ce ne sont que des "cousins". Pour préserver le dogme de la virginité de Marie.

Nos frères protestants sont plus réalistes...

[Xavier]

C'est L'Eglise catholique romaine qui soutient mordicus que ce ne sont que des "cousins". Pour préserver le dogme de la virginité de Marie.

Mais non. Dans la mentalité hébraïque, les frères englobent les cousins. D'ailleurs, en hébreu ou en araméen, il n'y a pas de mot pour cousin. Voici un lien pour plus d'explications : https://cathobiblique.wordpress.com/2008/12/08/virginite-perpetuelle-de-marie/

J'ajoute que si Marie avait eu d'autres fils, comment expliquez-vous que Jésus l'ait donnée pour mère à Jean et que celui-ci la prit chez lui ? Ça n'a aucun sens si elle avait d'autres fils.

Nos frères protestants sont plus réalistes...

Ça se discute. Nos frères protestants croient en la sola scriptura. Mais comme je l'ai expliqué, ce principe est contradictoire dans les termes et donc manifestement faux. Donc question réalisme, il me semble qu'on a vu mieux.

Cordialement,

[lhirondelle]

La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?

[GILBERT-MICHEL]

La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?

Mais justement: quoi qu'il en soit de Marie, vierge ou pas "avant pendant et après" n'a aucune espèce d'importance et c'est bien pourquoi Jésus n'a jamais rien dit à ce sujet qui n'en est pas un puisque Jésus n'allait sûrement pas renier Son Père et Sa Perfection en parlant de ce qui ne peut pas être !
On est dans une représentation de "l'imaginaire chrétien" et non dans l'enseignement spirituel.

[GILBERT-MICHEL]

Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??

Comment cet enfant de la souillure, qu'il ou qu'elle est,  peut lui-même ou elle-même se regarder dans une glace !?

"Aucune religion n'est supérieure à la Vérité":  la question de "Marie vierge"  en est une probante démonstration !
[EDIT]

[lhirondelle]

Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??

Je vois pas pourquoi tu associes virginal à non-souillé.
La conception virginale découle d'un texte biblique, pas d'une conception de la pureté tardive, somme toute très tardive.
La conception virginale, c'est une façon d'affirmer que Jésus est vraiment le fils de Dieu ou qu'il est le nouvel Adam, mais certainement pas que Marie aurait été souillée si elle avait eu des rapports, ce qui constituerait une approche qui n'a rien de biblique.

[Xavier]

La conception virginale, ok. Mais que Marie a eu ou non d'autres enfants après, en soi, je ne vois pas l'importance que cela a. Ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne.
Que l'on croit qu'elle ait eu ou qu'elle n'ai pas eu d'enfants, essentiellement, quelle différence cela fait-il ?

Vous avez raison, ce n'est pas le coeur de la foi chrétienne. Mais ça a son importance. Vous savez, l'Église ne pond pas des dogmes par ennui ou par amour des trucs alambiqués. Comme le Christ a promis à son peuple que l'Esprit le conduirait à la vérité tout entière, l'Église avance dans sa compréhension des mystères de Dieu et du Salut depuis 2000 ans, éclairée par l'Esprit. Cela signifie que les dogmes mariaux ont leur importance dans la vie du chrétien. Pourquoi ? Parce que Marie a eu une importance dans le plan du Salut. Elle n'était pas qu'une mère porteuse dont Dieu se serait servi, elle a une vraie place dans l'économie du Salut, celle de la nouvelle Eve, celle de la mère du Christ et de l'Église (qui est le corps du Christ). Le problème c'est que c'est dur à expliquer tant qu'on n'en vit pas, car ce ne sont pas que des notions intellectuelles, ce sont des vérités précieuses pour nous aider à avancer sur le chemin de la sainteté. Lire à ce sujet ce qu'écrit saint Louis Grignon de Monfort est éclairant.

Donc oui, la virginité perpétuelle de Marie a son importance. Elle est signe qu'elle fût tout entière donnée à Dieu. Je dis peut-être une bêtise mais de mon point de vue, la consécration de Marie est l'exemple de base de la vie consacrée dans l'Église.

Cordialement,

[Xavier]

Je me demande même comment un chrétien - ou une chrétienne -  qui adhère à la virginité de Marie et à la conception "non souillée" car "virginale", peut encore regarder sa propre mère alors qu'elle s'est elle-même ainsi souillée, elle, pour en arriver à le ou la faire naître !!??

Ca n'a rien à voir, vous mélangez deux choses :
1) Marie est l'immaculée conception, ce qui signifie qu'elle fût préservée de la souillure du péché originel. (ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être restée vierge ou non)
2) Marie fût totalement donnée à Dieu et donc lui consacra son âme ET son corps. Elle demeura donc vierge. Et Dieu est assez puissant et assez bon pour ne pas violer ce voeu de virginité.

La naissance d'un enfant n'est pas une souillure. L'acte sexuel n'est pas une souillure. Plutôt que de projeter vos préjugés, vous devriez vous former sur ce que dit vraiment l'Église.

"Aucune religion n'est supérieure à la Vérité":  la question de "Marie vierge"  en est une probante démonstration !

Cette phrase ne veut rien dire du tout. Car qu'entendez- vous par la vérité ? Ce que vous croyez, vous personnellement ? Ça veut donc dire que c'est vous la mesure de la vérité ?

Nous croyons que l'Église est dépositaire de la vérité tout entière, en vertu de l'amour de Celui qui est LA vérité, et qui guide son peuple. Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de ne pas le croire. Mais arrêtez de vouloir imposer faire croire que VOTRE vision des choses serait plus proche de la vérité car vous n'en savez rien.

[levergero78]

Vous êtes vraiment hors du temps et en dehors de la Bible avec votre assimilation de souillure avec le sexe et, corrélativement, la conception des enfants...

C'est extraordinaire comme les cathos engagés, fondamentalistes, ont un aussi gros problème avec le sexe en général !

C'est presque risible mais plutôt triste à en pleurer...

[Xavier]

Vous êtes vraiment hors du temps et en dehors de la Bible avec votre assimilation de souillure avec le sexe et, corrélativement, la conception des enfants...

C'est extraordinaire comme les cathos engagés, fondamentalistes, ont un aussi gros problème avec le sexe en général !

C'est presque risible mais plutôt triste à en pleurer...

On peut savoir à qui vous parlez ? Parce que si c'est à moi, vous feriez bien de relire attentivement ce que j'ai écrit.

Et les catholiques correctement formés n'ont pas de problème avec le sexe. Il n'y a que les catholiques qui connaissent mal l'enseignement de l'Église (notamment celui de saint Jean-Paul II) qui ont un problème avec l'acte sexuel, ainsi que ceux qui sont vendus aux idées du monde (et qui tombent dans "l'hyper-sexualisme").

[lhirondelle]

Parce que Marie a eu une importance dans le plan du Salut. Elle n'était pas qu'une mère porteuse dont Dieu se serait servi, elle a une vraie place dans l'économie du Salut, celle de la nouvelle Eve, celle de la mère du Christ et de l'Église (qui est le corps du Christ).

Le problème avec ce genre d'affirmation c'est que je ne vois où la bible aurait appeler Marie la nouvelle Eve, d'une part.
Et que d'autre part ce statut de "nouvelle Eve" la fait soit égale au Christ, nouvel Adam. Théologiquement, ça me pose problème.

Le problème c'est que c'est dur à expliquer tant qu'on n'en vit pas, car ce ne sont pas que des notions intellectuelles, ce sont des vérités précieuses pour nous aider à avancer sur le chemin de la sainteté. Lire à ce sujet ce qu'écrit saint Louis Grignon de Monfort est éclairant.

Ce sont des déductions très tardives qui ont un caractère capillotracté.

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