Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

[Si Mansour]

Il fallait que le Médiateur de Dieu et des hommes prit la condition d'esclave et mourut

L'incarnation de Jésus est pour l’Église catholique l'acte par lequel le Fils de Dieu qui est aussi le verbe a revêtu volontairement un corps humain. Tout cela, bien sur, dans le but de partager avec les hommes la condition humaine - excepté bien entendu le péché - et ainsi sympathiser à leurs infirmités. Maintenant je voudrais seulement savoir ce qui manquait a Dieu dans le domaine de la connaissance et du rapprochement avec l'homme avant l'incarnation et quelle distance dans la connaissance des choses aurait-il traversé pour se rapprocher de l'humain durant l’incarnation..Qu'a t-il appris qui lui échappait!!! Si en tant que Divinité rien n’échappait a Dieu alors arrêtons ces balivernes mais si quelque chose lui était encore nécessaire alors oublions le car c'est un Dieu avec handicap..Et puis s'il ne partage pas avec nous la seule infirmité qu'est le péché cela veut dire qu'il ne connait toujours pas la nature humaine qui d'ailleurs se caractérise justement par le seul péché..Tous les autres manquements découlent malheureusement de ce péché que ne connait toujours pas le Verbe...

Jésus n'est surement pas venu parfaire le rapprochement ou la connaissance de DIEU, il en fait partie depuis l’éternité selon votre propre croyance. S'il est venu parfaire DIEU et sa connaissance de l'humain cela veut dire nettement que Jésus n'a donc aucune préexistence éternelle en ce sens ou bien on conçoit sa distinction claire de la divinité et c'est un coup fatal au dogme de la Trinité.. Car lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, mais que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu, mais tout simplement une composition imaginaire entre ces trois comme dans le cas de la Sainte Trinité telle que vous la présentez......

En Islam par contre la transcendance divine est plus que cela puisque l'amoureux de Dieu se fond en son amour. Il n'y en a plus qu'Un, et la plus grande souffrance de l'amoureux serait justement de se reconnaître a l'extérieur de son Amour comme le fait Jésus par son langage métaphorique... Malheureusement, les chrétiens contrairement a cela font de notre cher et Amour Christ l'égal de Dieu en sa nature et en son essence. Ce n'est plus l'effet de l'amour qui efface et fond la personne mais une simple composition de la divinité.

Pourtant l'identité des personnes de manière absolue qui comporte en son sein également l'éternité ne peut être que la personne elle même c'est a dire l'unicité. Toute différentiation a quelque degré que ce soit est une tache a l'identité éternelle et donc il ne peut y avoir de relation identitaire en ce sens. Vous comprenez je suppose..

Par ailleurs le fait de distinguer le connaissant du connu dans la mystique musulmane ne crée aucune division en la divinité cela veut dire clairement qu'il ne sont pas identiques mais qu'il y a plutôt une transcendance totale du connu sur le connaissant. L’unicité de la Réalité dans son essence transcende donc sa diversité sous toutes ses formes y compris la connaissance et l'Amour. C'est pour cela que l'Islam reconnait l'Essence divine comme primordiale a laquelle sont reliés les attributs de l'Amour et de la Connaissance...

[Roque]

« L'incarnation de Jésus est pour l’Église catholique l'acte par lequel le Fils de Dieu qui est aussi le verbe a revêtu volontairement un corps humain. Tout cela, bien sur, dans le but de partager avec les hommes la condition humaine - excepté bien entendu le péché - et ainsi sympathiser à leurs infirmités. Maintenant je voudrais seulement savoir ce qui manquait a Dieu dans le domaine de la connaissance et du rapprochement avec l'homme avant l'incarnation et quelle distance dans la connaissance des choses aurait-il traversé pour se rapprocher de l'humain durant l’incarnation. Qu'a t-il appris qui lui échappait!!! Si en tant que Divinité rien n’échappait a Dieu alors arrêtons ces balivernes … »

Très bon jour pour poser une telle question, l’Evangile de ce dimanche 28 août est en effet le suivant :
« Pierre avait dit à Jésus : « Tu es le Messie, le Fils de Dieu vivant ». A partir de ce moment, Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander, en disant: " Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera pas! " Mais lui, se retournant, dit à Pierre: " Retire-toi! Derrière moi, Satan! Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra; mais qui perd sa vie à cause de moi, l'assurera. 26 Et quel avantage l'homme aura-t-il à gagner le monde entier, s'il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l'homme qui ait la valeur de sa vie ? Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père; et alors il rendra à chacun selon sa conduite. » (Mt 16,21-27)

L’Evangile de Matthieu (Mt 17,1) permet de situer cet échange entre Pierre et Jésus le jour de la fête juive de Yom Kippour, 6 jours avant la fête juive de Sukkot ou fête des Tentes. L’idée de Pierre et des Apôtres en disant que Jésus est Messie est fondamentalement que Jésus est un Messie Royal, c'est-à-dire politique. Sous une forme ou une autre il souhaite que Jésus prenne le pouvoir sur le Temple. Pourquoi pas justement lors de cette fête de Sukkot, à venir, où les Juifs chantent, palmes à la main : « Béni soit celui qui entre, au nom du Seigneur! -Nous vous bénissons depuis la maison du Seigneur. Le Seigneur est Dieu et il nous a donné la lumière : Formez le cortège, rameaux en main, jusqu'aux cornes de l'autel. » (Ps 118,25-26). Mais Jésus repousse Pierre en le traitant de Satan. Ce que Pierre propose est la solution de facilité : prendre le pouvoir en s’auto-intronisant lors de la fête de Sukkot et se donner un pouvoir humain reconnu : être roi. Pour Jésus c’est une solution de façade dans ce monde délabré par le péché. Pour Jésus, toujours, cette solution superficielle et fausse correspond même à la première tentation au désert : « Le tentateur s'approcha et lui dit: " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. » (Mt 4,3)

Ce qui va se passer 6 jours après est différent de ce qu’espéraient Pierre et les Apôtres. Lors de la fête juive de Sukkot qui est la fête de la Présence à demeure de Dieu sur la Tente de la Rencontre (lieu de rencontre entre Dieu et Moïse), fête également de la Loi puisque les tables de la lois étaient conservées dans cette Tente de la Rencontre, Jésus rayonnany la lumière divine, Moïse et Elie emblèmes de la Loi et des Prophètes - donc de toute la Thora - viennent lui rendre hommage, il y a aussi lors de cette Transfiguration : cette Nuée Lumineuse, Présence de Dieu accompagnant le Peuple d’Israël lors du passage de la Mer Rouge et la voix du Père qui dit : « Comme il [Pierre] parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les recouvrit. Et voici que, de la nuée, une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Écoutez-le ! » (Mt 17,4-5) Le Père confirme qu’il faut écouter Jésus quand il dit : « qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter ». Celui qui ne croit pas que le Dieu Eternel, Tout Puissant, Impassible et Sans Changement est venu s’humilier parmi les hommes pour les sauver ne connait pas Dieu. En dépit de Jésus intronisé par Son Père comme : " Demeure de Dieu parmi les hommes " et " Thora Vivante et Véritable " lors de Sa Transfiguration, le visage de Dieu n'est pas d'abord dans des paroles sublimes ou dans des miracles éclatants, mais dans cet humble chemin de croix à coté de l'humanité afible, ignorante et tentée par le refus de Dieu.

C’est vrai que le chemin proposé par Jésus n’est pas nécessaire pour Dieu. Jésus dit en effet : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra; mais qui perd sa vie à cause de moi, l'assurera ». Ce chemin n’est nécessaire que pour l’homme pour le rachat de ses péchés, la sortie de ses dépendances et faiblesses multiples.

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

« Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste. Il lui dit : « C'est moi le Seigneur qui t'ai fait sortir d'Our des Chaldéens pour te donner ce pays en possession. » « Seigneur DIEU, répondit-il, comment saurai-je que je le posséderai ? » Il lui dit : « Procure-moi une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et un pigeonneau. » Abram lui procura tous ces animaux, les partagea par le milieu et plaça chaque partie en face de l'autre; il ne partagea pas les oiseaux. Des rapaces fondirent sur les cadavres, mais Abram les chassa. Au coucher du soleil, une torpeur saisit Abram. Voici qu'une terreur et une épaisse ténèbre tombèrent sur lui. Il dit à Abram : « Sache bien que ta descendance résidera dans un pays qu'elle ne possédera pas. On en fera des esclaves, qu'on opprimera pendant quatre cents ans. Je serai juge aussi de la nation qu'ils serviront, ils sortiront alors avec de grands biens. Toi, en paix, tu rejoindras tes pères et tu seras enseveli après une heureuse vieillesse. A la quatrième génération, ta descendance reviendra ici car l'iniquité de l'Amorite n'a pas atteint son comble. » Le soleil se coucha, et dans l'obscurité voici qu'un four fumant et une torche de feu passèrent entre les morceaux. En ce jour, le Seigneur conclut une alliance avec Abram en ces termes : « C'est à ta descendance que je donne ce pays, du fleuve d'Égypte au grand fleuve, le fleuve Euphrate- les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 20 les Hittites, les Perizzites, les Refaïtes, les Amorites, les Cananéens, les Guirgashites et les Jébusites. » (Gn 15,6-20)

Les deux contractants auraient du passer entre les animaux coupés en deux dans ce contrat d'alliance à l'ère des nomades. Dieu l'a fait, mais Abraham non (somnolence, ténèbrtes épaisses et terreur comme sur Pierre, Jacques et Jean dans la Transfiguration de Jésus d'ailleurs : Lc 9,32, Mc 9,6). Mais là où Abraham a été défaillant à honorer sa part du contrat, Jésus Verbe de Dieu est venu prendre la place. Ainsi c'est Dieu qui assure les deux parties du contrat d'alliance afin de sauver par tous les moyens notre humanité en perdition.

[Si Mansour]

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

Cher Roque,
Merci encore une fois pour votre charité dans cette élévation spirituelle et morale et surtout pour votre tolérance a discuter de ce sujet qui a mon avis est très fin. Mais comme vous avez du le constater en bon chrétien que le partage de Dieu de la condition humaine comporte malheureusement la crucifixion dans votre profession de foi et ce n'est pas toute amitié avec le Dieu Humain. La crucifixion demandée par Dieu sur son Fils incarné en Homme est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura surtout déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils de nature humaine. N'est ce pas un message clair de violence et de réprimande qui n'a rien d'un partage sentimental. Je pense donc et ce en plein droit en mon âme et conscience que la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi il n'y a également aucun doute comme je vous l'ai dit précédemment que si Jésus était la rançon divine qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre.

Pourtant la Bible est claire a ce sujet et ne prête a aucune équivoque car on lit expressément que Jésus répondit aux juifs: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

Si malgré cette clarté nous nous enfonçons encore plus théologiquement en titubant, bien sur, on ne m'a pas encore répondu a la question: "qui donc a été crucifié car ce n'est même pas le Fils . On nous dit souvent que la encore c'est le fils inférieur au père qui a pris la forme d'esclave et que ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal". Vous voyez nettement je suppose qu'il n'y a eu en fait aucune crucifixion tout court même au vu des chrétiens qui ne veulent a tout prix entendre parler de la crucifixion du Fils égal au Père car pour eux a aucun moment le Fils ne peut avoir été abandonné. Cela confirme aussi et surtout, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

J'en suis donc encore une fois plus que certain et peut être encore plus que çà qu'au fond de chaque conscience de nos amis chrétiens qu'ils ne croient pas en un Dieu qui est Père ou Fils mais au Dieu qui transcende dépasse les possibilités de la connaissance rationnelle d'un ordre supérieur de toute sorte de compréhension non composé infini non touché par aucune forme matérielle ou morale pouvant être conçue par l'homme.

[Roque]

Petit rappel de ce qui a précédé.

Il fallait que le Médiateur de Dieu et des hommes prit la condition d'esclave et mourut :

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

Si Mansour, je m'étais promis de répondre à ces deux derniers posts qui me surprennent un peu de la part d'un musulman par une approche assez exacte de ce qu'est l'Incarnation du Verbe Jésus-Christ et parce que la crucifixion de Jésus est envisagée - un instant - comme un acte de vie pouvant avoir des "conséquences positives" en Dieu. Tout cela est étonnant de ta part Si Mansour !

Une approche assez exacte de ce qu'est l'Incarnation du Verbe Jésus-Christ :

... le partage de Dieu de la condition humaine comporte malheureusement la crucifixion ... La crucifixion demandée par Dieu sur son Fils incarné en Homme est d'une atrocité telle que ... Si malgré cette clarté nous nous enfonçons encore plus théologiquement en titubant ... " qui donc a été crucifié car ce n'est même pas le Fils . On nous dit souvent que la encore c'est le fils inférieur au père qui a pris la forme d'esclave et que ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal". Vous voyez nettement je suppose qu'il n'y a eu en fait aucune crucifixion tout court même au vu des chrétiens qui ne veulent a tout prix entendre parler de la crucifixion du Fils égal au Père car pour eux a aucun moment le Fils ne peut avoir été abandonné

.
Qui bute cependant sur la réalité de la crucifixion

Cela confirme aussi et surtout, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie

L'argument est fragile : ce n'est pas parce que ça ne semble " pas possible " que cela n'a pas eu lieu (ne pas confondre spéculation théologique et histoire ...)

Qui bute aussi et surtout sur l'énormité de la rançon payée par Dieu pour le péché

... ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal ... Je pense donc et ce en plein droit en mon âme et conscience que la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi il n'y a également aucun doute comme je vous l'ai dit précédemment que si Jésus était la rançon divine qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre

.
Eh bien si justement c'est ce que nous croyons nous les chrétiens : le Père à livré Son propre Fils Unique (ce que Dieu avait arrêté lorsque Abraham cru nécessaire de sacrifier son fils sur la colline de Moriya, c'est à dire à Jérusalem) et comme tu le dis très justement cela porte préjudice autant au Père qu'au Fils. Mais ce que tu ne peux savoir car seul Dieu peut le révéler c'est si cela est suffisant ou non pour expier les péchés des hommes de tous les temps. Jésus nous enseignent que les hommes restent libres de refuser Dieu même si la "rançon" payée est effectivement suffisante pour les sauver TOUS. Il y a donc une majorité de choses justes dans ce que tu dis.


La crucifixion de Jésus envisagée - un instant - comme un acte de vie avec les conséquences positives en Dieu - je souponne ici l'éclairage positif sur la croix de Jésus de l'exemple de Husayn ibn Mansour Hallâj : martyr mystique de l'islam

... la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi ... si Jésus [le Fil égal au Père], était la rançon divine qui efface les péchés des humains ... le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre

Avec le petit couplet de circonstance : " vous ne pouvez pas croire à de telle choses "

J'en suis donc encore une fois plus que certain et peut être encore plus que çà qu'au fond de chaque conscience de nos amis chrétiens qu'ils ne croient pas en un Dieu qui est Père ou Fils mais au Dieu qui transcende dépasse les possibilités de la connaissance rationnelle d'un ordre supérieur de toute sorte de compréhension non composé infini non touché par aucune forme matérielle ou morale pouvant être conçue par l'homme

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Si Mansour, si tu te contentais d'écouter ce que les chrétiens disent de leur propre foi, tu ne serais pas obligé de faire les questions et les réponses ... en supposant que les réponses ne sont pas les vraies réponse ... parce que les chrétiens ne pourraient - au fond - que croire la même chose que les musulmans. J'espère que tu t'y retrouve parce que ce que tu dis n'est pas simple ...

Ce que les musulmans n'imaginent pas c'est ce qui arrive quand le Dieu Invisible et Transcendant, l'Omniscient, le Tout Puissant, l'Unique rencontre notre humanité parce que ce n'est pas envisageable en raison de ce qui est écrit dans le Coran. Et quand ils s'approchent de cette réalité, ils manquent de points de repère, " ils perdent un peu les pédales ..." comme toi Si Mansour.

Ce qui arrive à ce moment est simple et est illustré par Jésus Lui-même. Jésus fait un geste impur totalement interdit pour une bon Juif, mais comme Jésus est Dieu, la lèpre ne vient pas sur Lui, c'est Lui qui guérit la lèpre sans transgresser la Loi, mais en faisant un acte de miséricorde et de salut : " Un lépreux s'approche de lui; il le supplie et tombe à genoux en lui disant: " Si tu le veux, tu peux me purifier. " Pris de pitié, Jésus étendit la main et le toucha. Il lui dit: " Je le veux, sois purifié. " A l'instant, la lèpre le quitta et il fut purifié." (Mc 1,41-42)

Et ce qui est inconnu du Coran est pourtant connu depuis bien longtemps dans la Bible. Voici un texte que j'ai entendu il y a quelques semaines alors que j'étais allé prier chez des moines bénédictains. C'est un commentaire de St Jean Chrysostome sur le texte du prophèe Osée où Dieu dit au prophète Osée d'épouser une femme prostituée, c'est à dire une femme pratiquant le prostitution dans le cadre du culte de Baal vers 750 avant JC. Dieu dit à Osée de la séduire et de la couper de son culte idolâtre et de ses amants. Dieu, Créateur veut aussi être l'Epoux de son Peuple. Mais Muhammad avec sa vision étriquée et " punissante " de Dieu a rejeté cette réalité - inscrite dans la Bible - de ce Dieu qui cherche à séduire son Péuple, comme l'Epoux, de même que Muhammad a rejeté le thème de l'Alliance - également inscrite dans l'histoire du véritable Abraham : celui de la Bible. Mais c'est une parabole vivante, car Osée a réellement épouse cette femme dévoyée moralement et spirituellement. Mais il faut comprende la parabole à l'endroit. Ce n'est pas l'homme qui est la parabole de Dieu, mais l'inverse c'est Dieu qui est la parabole de l'homme. Ce n'est pas Dieu qui agit comme l'homme, mais l'homme Osée qui reçoit l'ordre de faire comme Dieu, c'est à dire de faire de cette femme dévoyée une épouse aimant et fidèle et une croyant ne rendant de culte qu'à YWHW.

D’une prostituée, Dieu fait une vierge

Deuxième homélie sur le disgrâce d’Eutrope n° 11-13
St Jean Chrysostome (né à Antioche 334 ou 349, mort en 407)

Le Dieu très haut, l’Infini a poursuivi de son amour une prostituée.
- Dieu aimer une prostituée ?
- Oui une prostituée, mais par ce nom, c'est notre nature que je désigne.
- Alors, Dieu aime une prostituée ? Déjà, si un homme se met à désirer une de ces femmes, on le condamne. Mais Dieu peut-il aimer de la sorte ?
- Oui, certainement. L'homme qui recherche une prostituée devient lui-même prostitué ; mais quand Dieu aime une telle femme, d'une prostituée, il fait une vierge. Ainsi, l'amour de l'homme perd la femme aimée, l'amour de Dieu la sauve.

Le Très-Haut, l'Infini, s'est donc, épris d'une prostituée.
- Mais pourquoi ?
- Pour devenir l'Epoux.
- Que fait-il ?
- Il n'envoie pas vers elle un de ses serviteurs ; vers cette femme, il n'envoie pas un ange, il n'envoie pas un archange, il n'envoie pas un chérubin, il n'envoie pas un séraphin ; il vient lui-même, cédant à son amour. (…)
- Comment s'y prend-il ?
- Il ne la fait pas monter tout d'un coup vers lui ; il ne saurait, tant qu'elle est impure, l'introduire dans le ciel : c'est lui qui descend sur terre. Puisqu'elle est incapable de s'élever, lui, il s'incline et s'abaisse. Il vient vers la prostituée, sans avoir honte ; il vient jusqu'à son taudis. (...) il vient vers elle, il se fait homme.

Et comment cela ?
- Il est porté dans le sein d'une mère, il grandit peu à peu, il parcourt la route de la vie, comme je le fais moi-même.
- Quelle est donc cette route ?
- Celle de son dessein de salut, non celle de son essence divine.(...tn reposé dans une crèche, celui qui porte l'univers ; il est enveloppé de langes, celui qui veille sur le monde entier.

Le Temple repose donc parmi nous et Dieu habite dans ce Temple ! Les mages viennent et se prosternent aussitôt devant lui ; le publicain vient et c'est un évangéliste ; la prostituée vient, et c'est une vierge. (...)

Tout cela, c'est le fait de l'Amour ! Non seulement il ne réclame pas de comptes pour les péchés, mais il pardonne fautes et transgressions.
- Encore une fois, que fait-il ?
- Il accepte cette femme impure, il la prend pour fiancée.
- Et que lui donne-t-il ?
- L'anneau des épousailles.
- Quel est cet anneau ?
- L'Esprit Saint. Paul l’affirme : Dieu nous a consacrés, il nous a marqués de son sceau, il nous a fait une première avance sur ses dons : l'Esprit Saint qui habite nos cœurs (2 Co l,2l-22). (..,),

Mais, ici-bas, ma dot ne ma pas encore été donnée ?
- Ecoute ! (...) Que signifient ces paroles : L'œil n'a pas vu, l'oreille n'a pas entendu, le cœur de l'homme n'a pas imaginé ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment ? (1 Co 2,9, cf. Is 52, 15).
- Tu vas donc me donner des biens qui me sont inconnus ?
- Oui, répond-il. Ici-bas je te prends pour épouse, ici tu dois m'aimer.
- Et pourquoi ne me donnes-tu pas ici ma dot ?
- Il faut auparavant que tu viennes chez mon Père, il faut que tu viennes vers les demeures royales. Moi, je suis venu vers toi, ne vas-tu pas venir vers moi ? Ce n'est pas pour te laisser ici que je suis venu, c'est pour te prendre et te faire monter au ciel. Ne cherche pas ta dot sur la terre. Tout est dans l’espérance, tout est dans la foi.

Ce qui est marquant me semble-t-il est que le Dieu de Jésus-Christ est comme l'Epoux dans le prophétie d'Osée, il cherche " douloureusement ", il cherche à toute force et par tous les moyens - jusqu'à Sa propre humiliation, Sa propre mort !!!! - l'homme - au sens de la nature humaine toute entière - qui se refuse à lui bien souvent.

Notre petite gloire d'enfants d'Abraham n'a pas grande valeur aux yeux de Dieu . Dieu peut créer des myriades de fils d'Abraham en moins qu'un claquement de doigt : " Ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes: "Nous avons pour père Abraham. " Car je vous le dis, des pierres que voici, Dieu peut susciter des enfants à Abraham. " (Mt 3,9)

Ce que Dieu attend plus que tout c'est notre retour libre et sincère vers Lui pas des simagrées de bien-pensant et de " justes " devant Lui !

[-Ren-]

Voici un texte que j'ai entendu il y a quelques semaines alors que j'étais allé prier chez des moines bénédictins

Merci pour ce partage ; je découvre également

[Roque]

Je découvre ceci ce matin dans le Journal La Croix du 10 mars 2013, Cahier : Religion et Spiritualité, page 14.

L'incarnation désigne l'union ontologique du Verbe et de Jésus par l'Esprit, non un fait " biologique. " Donc rien à voir avec les théogamies païennes où Jupiter s'unit par exemple avec une vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie et toute sa divinité du Verbe de Dieu.

« Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie ». Quelle est l’origine de cet article du Crédo chrétien (Nicée : + 325) ?

Ces deux formules indissociables, répondent à la question : d’où vient Jésus ? Elles renvoient à sa double origine divine et humaine, exprimant d’une autre manière ce que Matthieu et Luc racontent dans les Évangiles de l’enfance : l’annonce à Marie (« conçu du Saint Esprit ») et la naissance de Jésus à Bethléem (« né de la Vierge Marie »).

Dès les premiers siècle cette affirmation du Credo a suscité bien des critiques. Les Évangélistes ne se seraient-ils pas inspirés des mythes païens de l’époque, de ces dieux grecs qui s’unissent à des vierges pour donner naissance à des héros, tels Castor et Pollux nés de l’union de Zeus avec la reine Léda ?

Le mystère que les évangélistes tentent d’exprimer est en réalité bien différent des récits de la mythologie païenne : Dieu n’est pas présenté comme une puissance qui féconde Marie ; il n’est pas le père de Jésus au sens biologique. A tel point que « la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger (*). Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car, poursuit le théologien (et pape émérite), cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique » : « Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. » Aussi « la conception de Jésus ne signifie pas la naissance d’un nouveau Dieu Fils, elle signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il « est » lui-même homme. » Si le Christ est « vrai Dieu et vrai homme » (Saint Irénée mort en +200), c’est par l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie, mais ce n’est pas une union de l’Esprit Saint à la Vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe. Mais Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

(*) Foi chrétienne hier et aujourd’hui. Joseph Ratzinger. Cerf/Mame

« Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner. » Il apparaît donc - en plus - que la conception virginale de Marie n’est pas liée à la divinité du Verbe Jésus. L'affirmation du même Crédo sur la virginité de Marie est indépendante de ces deux premières affirmations sur la divinité du Verbe Jésus et sa naissance de Marie (voir : la suite de l'article dans la même source).

[ketabd]

Bonjour, dans le même sens de ce fil, j'ai une question....

qui s'est sacrifié pour le salut de l'humanité, Dieu ou le fils de Dieu???

[Roque]

Bonjour, dans le même sens de ce fil, j'ai une question....

qui s'est sacrifié pour le salut de l'humanité, Dieu ou le fils de Dieu???

Dieu n'est pas atteint par la mort.
Jésus-Christ est homme et Dieu, mais quand Il s'est sacrifié pour le salut de l'humanité c'est " en tant qu'homme " - c'est à dire excluisivement avec ses forces d'homme - que Dieu lui a demandé de le faire.

Dieu aurait pu sauver les hommes du péché par une autre voie, car à Dieu tout est possible. Mais Dieu ne l'a pas voulu ainsi.

Dieu à choisi (et le Verbe de Dieu uni à l'homme Jésus aussi) la voie de rachat non par puissance divine, mais à la manière humaine, c'est à dire par le sacrifice expiatoire d'un homme. Ca peut paraître extravagant, mais c'est bien ce qui est prédit dans la Bible (Isaîe 53). Ce même texte d'Isaïe 53 prévoit tout à fait clairement d'abord la mort, puis la résurrection de ce Juste sacrifié (Is 53, 10).

Pourquoi Dieu a-t-il préféré cette voie humble, douloureuse et finalement tristement " humaine " ? Les intentions de Dieu sont profondes et il faudrait demander à Dieu, Lui-même. En attendant nous comprenons que si le Verbe incréé de Dieu a choisi d'être uni à l'homme Jésus dans Sa Passion, Sa Mort, Sa Résurrection et Son Ascension, c'est que le Dieu transcendant et impassible, Lui-même, est atteint de quelque manière par la souffrance et le péché des hommes. Nous comprenons qu'au final Dieu est touché parce qu'Il est Amour. Mais on ne peut pas dire bien entendu au sens propre que Dieu " souffrirait ". Nous ne savons pas vraiment " dire " cette réalité divine. Jésus-Christ nous révèle quand même quelque chose de cet aspect de Dieu. Dieu est aussi " Mère " et souffre de voir les hommes dans le péché comme s'il s'agissait de ses propres entrailles - nous ne savons pas mieux dire qu'à travers cet anthropomorphisme - tout à fait biblique. D'ailleurs la racine du mot " miséricorde " ce sont les " entrailles " (de la femme : l'utérus) en hébreu et en arabe, si je ne me trompe.

" Sion disait : " Le Seigneur m'a abandonnée; mon Seigneur m'a oubliée !" La femme oubliera-t-elle son nourrisson, oublie-t-elle de montrer sa tendresse à l'enfant de sa chair ? Même si celles-là oubliaient, moi, je ne t'oublierai pas ! Voici que sur mes paumes je t'ai gravée, que tes murailles sont constamment sous ma vue. " (Isaïe 49, 14-16).

Et effectivement Jésus-Christ porte les marques des clous dans ses mais - et dans ses pieds et le que coup de lance dans son côté après sa Résurrection (Jn 20, 27) et jusque dans le paradis lors de son Ascension alors que Jésus-Christ rejoint Dieu, Son Père.

Le fait que Jésus-Christ ressuscité soit monté avec son âme et son corps humains en Dieu (c'est l'Ascension à laquelle croient les musulmans) et avec ses plaies (Lc 24, 40)montre aussi qu'il y a désormais une place en Dieu pour " toute l'expérience humaine, y compris la souffrance " même après le Résurrection : au Paradis.

[ketabd]

Jésus-Christ est homme et Dieu

jésus ne s'est jamais déclaré Dieu dans la bible, s il été Dieu, il n'aura pas utilisé des termes pour poter confusion dans un message sensé être délivreur....

l'utilisation du termes PÈRE et FILS sont surtout employés pour indiquer le subordinatianisme , le père précède toujours le fils, si la la consubstantialité est vraie, la bible aurait utilisé un terme comme frère....

[Roque]

Jésus-Christ est homme et Dieu

Jésus ne s'est jamais déclaré Dieu dans la bible, ....

Affirmation très courante parmi les musulmans ... j'ai rédigé sur ce même forum plusieurs posts sur l'affirmation par Jésus, Lui-même, de Sa parfaite Communion avec le Père et donc de Sa Divinité ... J'en ai recensé plus d'une centaine rien que pour les affirmations de Jésus sur Lui-même sans compter les affirmations des autres personnes sur Jésus !

C'est un peu comme de rater un éléphant dans un couloir !

Mais avant de t'orienter vers ce lien (car nous commençons à être assez sérieusement hors sujet) ... quelques questions de curiosité :
- Comment en es-tu arrivé à cette affirmation que " Jésus n'a jamais dit qu'Il est Dieu " ?
- As-tu pris ton information sur les sites islamisques ou bien as-tu essayé en dehors de ces sites, par exemple as-tu essayé de lire les Evangiles ?

[ketabd]

effectivement, je suis aux "actes", c'est ma réflexion personnelle, mais je me souviens y a 10 ans quand j'ete fan de paltalk, y avait des rooms de dialogues, ou les coptes défendaient leur foi en arabe, y avait un certains gars qui s’appelle wissam, leur faisaient très peur car trop fort en théologie et qui leur demandaient souvent "ou jésus a déclaré qu il est dieu dans la bible", ils étaient un peu embarrassé par cette question et ne trouvaient que des réponses parallèles, il été tellement sur de lui qu il demandait un débat avec le pape des coptes d’Égypte "baba chnouda"....

bref, en réponse à ta parabole d’éléphant je dirais c'est plus facile de faire entrer un éléphant par le trou d'une aiguille que de ne pas faire la distinction entre le Père et le Fils dans la bible.....

[ketabd]

Jean 17/3. Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

plus claire que ça on meurt

[Roque]

effectivement, je suis aux "actes", c'est ma réflexion personnelle ...

Ce n'est pas le meilleur choix. Je pense que tu devrais plutôt lire les Evangiles notamment l'Evangile de Jean.

... un certains gars qui s’appelle wissam, leur faisaient très peur car trop fort en théologie et qui leur demandaient souvent "ou jésus a déclaré qu il est dieu dans la bible", ils étaient un peu embarrassé par cette question et ne trouvaient que des réponses parallèles, il été tellement sur de lui qu il demandait un débat avec le pape des coptes d’Égypte "baba chnouda"....

Oui, c'est tout à fait la certitude des sites islamiques habituels ... peut-être tous car je n'ai jamais vu une autre sorte d'opinion sur les quelques sites que j'ai consulté. Ils diffusent l'idée que la divinité de Jésus repose sur du vent. Bien pratique pour conforter les musulmans, mais la réalité résiste à l'argumentation uniquement polémique.

Voici les liens dont je parlais - j'ai compté plus de 110 occurrences, rien que pour les affirmations par Jésus, Lui-même de Sa parfaite Communion avec le Père et donc de sa divinité :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p150-jesus-n-est-pas-dieu#28603 qui est tiré de :
http://raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

[Nicolas]

Bonsoir,

Je vois les passages des évangiles qui pourrait faire penser que Jésus est Dieu , mais il y a des points qui me paraissent bizare , par exemple :
Pourquoi le diable est venu tenter Jésus dans le désert si il s'avait que jésus était Dieu ?
Ca n'a pas de sens pour moi.

[Roque]

Jean 17/3. Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

plus claire que ça on meurt

Ne ce n'est clair " que dans la compréhension musulmane, et cela pour deux raisons :

1. Le mot " Envoyé " - comme nom (substantif) - n'est appliqué à Jésus que dans le Coran : [61.6]. Dans les Evangiles jamais contrairement au Coran ... tu peux chercher, tu ne trouvera pas. " Envoyé " n'est d'ailleurs pas la bonne traduction en français de " rasul " en arabe qui veut dire en fait " Messager ".

Par contre des expressions comme " celui qui m'a envoyé " ou " il a été envoyé " existe effectivement dans les Evangiles et cela concerne : L'ange Gabriel, Jean-Baptiste et Jésus - cela n'est pas réservé au " prophète " contrairement au Coran.

Quand l'expression " celui que le Père à envoyé " ou "celui qui m'a envoyé " est employée par Jésus, les mêmes versets désignent Jésus comme le Fils de Dieu et non comme un prophète - contrairement au Coran.


2. Jésus dit clairement que celui qui ne l'honore pas à l'égal du Père n'honore pas et ne connait pas Dieu. Deux textes par exemple :

A. « Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. […] Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3,13 ; 3,17-18).

B. « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut. Le Père ne juge personne, il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme. » (Jn 5,21-27)

Tu as d'autres textes sur ce lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu Il est clair que Jésus se met à l'égal du Père dans ces textes, Qu'en penses-tu ?

Moi je pense que les musulmans ne lisent ou ne comprennent pas bien les Evangiles.

[ketabd]

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c est normale qu il soit venu des cieux et c est normal qu il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??
cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

[Roque]

ketabd je te suggère d'expliquer un peu d'où tu sors tout cela sinon je n'arriverai plus à suivre le fil du débat. En six lignes, tu balances au moins six idées et d'après ma compréhension aucune ne provient de mes posts. Quel rapport avec ce que je t'ai répondu ??

Qu'est que c'est cette idée d'Adam et du Saint Esprit. Cela n'est, pour moi, ni dans la Bible, ni dans le Coran. Alors car vient d'où - encore une fois :-)

Qu'est-ce que cette histoire de Jésus devant réguler l'esprit et que cette autre histoire d'esprit errant, etc ... D'où sors-tu tout cela ? À mon avis pas de la Bible, alors d'où ? Je patine un peu.

Pour le coup l'éléphant patine un peu dans son couloir !

[ketabd]

d'ou je tiens ça?? de la bible, l'esprit de dieu, ou sain esprit n'a cesser d'habiter les humains depuis le temps...

Esaïe 61:1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance

Matthieu 3:16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui

tu vois c'est le même esprit qui a habité tout les prophètes, faire de jésus une exception et le diviniser est très malsain

maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....

[Roque]

maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....

Je n'arrive simplement pas à comprendre ce dont tu parles. Il faut d'abord que je comprenne, non ?
- Pour le premier verset, l'Esprit de Adonaï (Seigneur) Elohim (Dieu) est donné au Messie - à l'Oint - et non à un prophète ou à des prophètes en général. Cela apparait mieux dans une autre traduction (TOB 2010) : " L'esprit du Seigneur Dieu est sur moi. Le SEIGNEUR (YHWH), en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer au captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du SEIGNEUR (YHWH) " (Is 61, 1-2) ;

- Pour le second verset : il s'applique à Jésus qui est le Messie.

Cela ne s'applique pas à Adam dans ces textes. Du fait de la faute d'Adam, Dieu a retiré son Esprit incréé du coeur des hommes pour les guider : " Le SEIGNEUR (YHWH) dit : " Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans ". (Gn 6, 3) Le Genèse marque ainsi que l'homme n'est que chair, que sa vigueur est diminuée et qu'il est désormais coupé du monde de Dieu - à cause de la faute d'Adam.

[ketabd]

Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,


Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !

Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

y a pas que jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......

[Roque]

Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,


Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !

Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

Effectivement, il s'agit ici de prophètes dans ces textes.

Dans plusieurs autres textes, il est précisé que l'Esprit de YHWH pénétre dans le prophète. La prophétie dans la Bible est une sorte de " possession " ou " d'habitation " de l'Esprit de YHWH dans le prophète. Chose qui n'existe pas dans le Coran et qui me fait douter que la prophétie dans le Coran soit la même que dans la Bible. Dans la Bible la présence de l'Esprit de YHWH dans le prophète n'est pas nécessairement permanente.

y a pas que Jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......

Ai-je dit cela. Je crois bien que non. J'ai dit que les textes que tu as cités ne mentionnent pas Adam, c'est tout.

Sur le Messie - donc Jésus - l'Esprit de YHWH demeure de façon permanente : " Un rameau sortira de la souche de jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR (YHWH) : esprit se sagesse et discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR (YHwH) ..." (Is 11, 1-2) et c'est parce que l'Esprit de YHWH repose à demeure sur Jésus que Jean-Baptiste le reconnaît comme étant le Messie et le Fils de Dieu : " Et Jean rendit témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu. " (Jn 1, 32-34) J'ajoute une explication : l'expression " rejeton de Jessé " désigne la lignée de David car Jessé est le père de David, il habite à Bethléem lieu d'origine de la dynastie davidique et de naissance de Jésus. L'expression " Fils de David " désigne le Messie en tant que descendant de David et c'est une expression que Jésus évitait de son vivant, car cela signifiait Messie-Roi alors que Jésus se veut Messie-Serviteur jusqu'au sacrifice d'expiation pour le péche du monde.

[ketabd]

J aimerai comprendre cette histoire de colombe? C est l esprit du père, du fils, ou du saint esprit????

[Roque]

Tu veux dire quoi, cette fois ? Pourquoi pas le père du père, le fils du fils et l'esprit de l'esprit, ce qui fait non trois mais six, si je compte bien !

Tu avais parlé d'esprit errant qu'on devrait récupérer un jour, tu trouves cela ou dans la Bible ou dans le Coran ? Moi je ne connais pas cette histoire.

Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.

[ketabd]

Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????

L esprit errant , c est le saint esprit, soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché, il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.

[Roque]

Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????

C'est mal me connaître. Chaque chose en son temps, je reprends ce que tu as dit précédemment :

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam

Où as-tu trouvé cela ?

et le même qui habitait Jésus

Oui c'est exact, cette habitation en Jésus est le signe du Messie reconnue par Jean Baptiste comme dit plus haut.

, c est normale qu il soit venu des cieux

Ou as-tu trouvé cela ? Hormis cette " forme de colombe " qui n'est qu'un signe. De toute façon, la colombe ne vient pas à proprement parler du " Ciel de Dieu ", alors que l'Esprit de YHWH, si (voir ci-dessous) - ou bien peut-être crois-tu que la colombe, en franchissant la barrière des nuages, peut pénétrer dans la séjour de Dieu comme les archanges qui sont sans cesse en Sa Présence ? Et si c'est le cas explique-moi comment tu vois les chose.

et c est normal qu il soit avant le monde,

Non, c'est tout à fait inhabituel d'entendre cela d'un musulman (c'est même la seconde fois seulement pour moi - car dans la Coran l'esprit est toujours une créature). Cette notion d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran et c'est, sans doute, pourquoi tu peines à la comprendre. Je t'ai posé la question ci-dessus :

Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.

Et là c'est toi qui ne réponds pas. Peux-tu répondre à cette question ?

Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer,

Où as-tu trouvé cela (encore une fois je n'ai vraiment jamais entendu cette théorie sur Jésus) ?

mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??

C'est là que vient ma question sur cet esprit errant ... ma réponse est ci-dessous ;

cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne???

Dans le Coran l'esprit est une créature - rien à voir avec Dieu sauf qu'Il l'envoie (amr). Je suis assez sûr même que ton expression " souffle divin " ou " esprit de Dieu " est absent du Coran, par contre elle est bien présence sous la forme d'Esprit de YHWH, d'Esprit d'Elohim ou d'Esprit Saint (principalement, car il existe encore quelques autres expressions équivalentes, mais bref !). Dans l'Ancien Testament, cet Esprit de YHWH n'est pas créé et est considéré comme le canal de la prophétie, c'est dans le Nouveau Testament qu'il nous est révélé par Jésus qu'Il est Dieu avec le Père, il est UN.

Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

Si cet Esprit est Dieu, nous n'avons aucun droit sur Lui, tout dépend de la volonté et de la miséricorde de Dieu - et de notre justice (droiture) devant Dieu. Le mot " droit " est totalement inapproprié - au moins dans la conception biblique.

L esprit errant , c est le saint esprit,

Je ne vois aucun verset de la Bible qui justifie cette appellation " d'errant ". La forme de colombe renvoie à l'idée d'air et de liberté effectivement, mais quand on cherche ce mot dans la Bible il renvoie principalement à l'idée de l'amour (Cantique des cantiques, Isaïe et Psaumes : 8 fois au total). La forme de colombe n'est pas une incarnation de l'Esprit Saint pour la bonne raison que l'Esprit de YHWH est déjà là et partout chez lui dans la création et depuis avant la création, donc " hors de la création ", de même l'Esprit Saint qui est présent dans la monde avant la naissance de Jésus et après son Ascension : c'est la Pentecôte. L'Esprit Saint - tout comme Dieu - est partout et n'a pas besoin de corps pour être présent : " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et est en vous. " (Jn 14, 16-17).
L'Esprit Saint est donc " dedans et à coté " ce qui signifie partout (il y a des versets qui disent a peu près la même chose dans l'Ancien Testament. Je vois que certaines conditions sont données par Jésus pour recevoir l'Esprit Saint : aimer Jésus, s'appliquer à suivre vraiment (pas en paroles) ses préceptes - notamment le baptême d'eau avec la parole (de foi) : "au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit " et que Jésus prie de Père pour nous.
L'Esprit Saint réside à demeure en Jésus et Il a le pouvoir de le donner à ceux qui l'aiment : " Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. " (Jn 20, 22)

Les fonctions et caractéristiques de l’Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament

:

1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7; ) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH ne dirige plus l’homme en raison de l’accumulation des fautes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Le Saint Esprit du Nouveau Testament est identique à cet Esprit de YHWH (on peut le démonter, mais bref !)

soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché,

Adam a perdu l'esprit saint ... ? je ne vois pas où cela figure dans la Genèse. L'idée musulmane habituelle me semble-t-il est que la faute d'Adam a été rapidement pardonnée par Dieu - et donc n'a pas autant de conséquence que dans la Bible. Concernant le Coran l'esprit d'Adam ne signifie pas plus que son souffle, son âme - comme toute créature animée, y compris Jésus ;

il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.

Comme dit le Coran, mais cela est absent de la Bible. La faute d'Adam dans la Genèse est une faute spirituelle contre Dieu., Lui-même - rien à voir avec l'impudicité.

Ce sujet de l'esprit a été assez souvent abordé sur ce foruml, voir entre autres (c'est plutôt trop abondant !) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[ketabd]

ta manière de découper les réponses va bifurquer la discussion, et va nous mener à l’égarement, c'est pourquoi je préféré des réponses de synthèse qui regroupe l’élément essentiel avec quelques passages sur les éléments secondaires.....

sinon, tu disais que l’esprit de yahwa est le même que le saint esprit du nouveau testament, on comprend alors que l'esprit du fils avait besoin de l'esprit du père ou du saint esprit , donc jésus été bel et bien un homme, et c'est ce qui nous intéresse dans cette histoire......

pour moi autant que musulman, le saint esprit est bel et bien cité au coran, "ROUH KODOS", c'est même la traduction intégral, et c'est bel et bien une créature qui a existé avant le monde humain, comme les esprits des anges, par ordre divin, si ce n'est le même...

je résume, Au début été l'esprit incréé (ALLAH=PÈRE), créant la terre et se reposant sur elle, le dieu créa l'homme (Adam) lui a souffla la vie et l'a béni en lui reposant le sain esprit sur la tête, en pêchant, par malédiction le sain esprit fut élevé......le messie né en homme, béni par le sain esprit (la colombe), mort sur la terre en larguant de nouveau la bénédiction représenté en la personne du saint esprit......, tout cela fait de jesus un homme hors de commun mais certainement pas un dieu....

desolé, j'ai plus du temps, je te laisse commenter, puis je vais reprendre...
bonne journée

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