Re: Jésus n'est pas Dieu

[Si Mansour]

C'est une entité divine toujours présente aux côtés du Père qui s'est, momentanément, incarnée.

Parzival,
Pourtant il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant.

Le terme Fils est aussi employé dans l'Ancien Testament ; cependant, aucun exégète juif n'a preétendu que ce terme, employé dans ces endroits, a un sens propre. Nous citons quelques exemples :

<< Tu diras au Pharaon : Ainsi parle l'Eternel : Israël est mon fils mon premier-né.>> ( Exode, 4 : 22 ) .

Dieu dit à propos de David : << Lui, il m'invoquera en disant : tu es mon père ! Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né .>> Psaume, 89 : 27-28 .

Dans Jérémie, 31 : 9 : il est dit : << …Car je suis un Père pour Israël, et Ephraëm est mon premier-né.>>

Dans Samuel, 7 : 14 Dieu, à propos de Salomon, a dit qu'il est son fils .

Dans Deutéronome, 14 : I, les Israélites sont des fils de Dieu. (Et voir Dt, 32 :19 ; Esaïe, 63 : 8 ; Osée, 2 : 1 ). Il est leur Père ( Esaïe, 63 : 16 ; 64 : 7 ; Psaume, 68 : 6 ).

Dans Job, 38 : 7, on a employé l'expression les fils de Dieu dire pour dire les croyants.

Ne voit-on pas clairement que les termes Dieu et Fils sont employés dans l'Ancien Testament et attribués a de pauvres êtres mortels. C'est donc plus que clair que cela ne renferme point un sens propre pour prétendre qu'ils soient conçus littéralement ou qu'il y ait une quelconque allusion a l'incarnation..

[Parzival]

Roques, c'est là ta façon de voir les choses, ce n'est cependant pas la mienne ni celle que l'on m'a enseignée dans le catéchisme catholique. Mais il est vrai que la confusion entre Dieu et la Trinité fut fréquente fut un temps, dans l'espoir de simplifier les choses. Le danger premier semblant être l'athéisme il semble qu'il valait mieux mal croire que ne pas croire.

Si Mansour, Jésus n'est pas un simple prophète. Sa naissance par la Vierge Marie est déjà un premier signe. Mais le plus "visible" pour "convaincre les Hommes" c'est bien cette résurrection après la crucifixion. Or, en Musulman, vous rejetez cette mort physique et cette résurrection. Toute l'image que vous avez de Jésus en ait changé. Du Christ vainqueur de la mort vous ne voyez qu'un bon prêcheur. Jésus n'est pas qu'un homme, il est de nature divine. Et contrairement à ce que vous écrivez il a demandé de prier le Père mais aussi de lui rendre grâce à Lui, Jésus, le Christ:

"Il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
Luc, 22.19

[Si Mansour]

Si Mansour, Jésus n'est pas un simple prophète. Sa naissance par la Vierge Marie est déjà un premier signe. Mais le plus "visible" pour "convaincre les Hommes" c'est bien cette résurrection après la crucifixion. Or, en Musulman, vous rejetez cette mort physique et cette résurrection.

Le Coran confirme parfaitement la conception de Jésus dans la virginité. En effet l’extrême pauvreté de la naissance du Christ d'un coté sans père et de l'autre d'une mère totalement vierge démontre la puissance divine. Ce grand capital de pauvreté n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais malheureusement l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature. Il n’empêche quand même que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l'Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

Si une telle naissance pouvait être la raison de divinisation alors Adam aura encore plus de valeur...

[Parzival]

Je n'ai pas écrit que les conditions de la naissance de Jésus étant l'argument de sa divinisation, j'ai dit que c'était le premier fait marquant en ce sens. J'ai plus insisté sur l'importance de la Croix et de la résurrection, un thème que vous n'avez pas repris pour la bonne et simple raison que vous ne le reconnaissez pas. Comprenez qu'avec toute la bonne volonté que l'on puisse mettre de part et d'autre on ne peut s'accorder sur la nature de Jésus en évinçant le thème de la crucifixion et de la résurrection.

Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux mythes mésopotamiens. S'il est vrai que nous avions tous un ancêtre commun, il n'était pas homme.

[Roque]

Voici au moins ce que Jésus dit Lui-même de Ses relations avec le Père et le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Je mets ce texte à part dans la section christianisme, non parce que je ne veux pas en discuter ici, mais parce que cela va revenir encore et encore comme les vagues de la mer. C'est plus commode - pour moi -pour éviter de répéter toujours la même chose !

[-Ren-]

Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux mythes mésopotamiens. S'il est vrai que nous avions tous un ancêtre commun, il n'était pas homme.

Les réactions à ce message sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t256-adam-mythe-ou-realite
Merci de votre compréhension

[Roque]

Jésus a dit dans les Evangiles, voir
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3344
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5220
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5327
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5707

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?

[Si Mansour]

Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?

Lisons sereinement -Jean 10-36- « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

C'est donc pas aussi difficile de voir avec une clarté inouïe qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Or cette tournure des choses avec malice ne convient ni a Dieu ni aux Prophètes et aux Envoyés.

Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ce verset Biblique....

[Roque]

Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?

Lisons sereinement -Jean 10-36- « Moi et le Père, nous sommes Un."

OK, lisons sereinement. " Moi et le Père, nous sommes Un." Ici Jésus dit qu'il est Dieu et même que le Père et Lui ça fait UN, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Sauf si tu m'expliques quoi ...

Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "Je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu."

Ici ce sont les Juifs qui prennent mal l'affirmation de Jésus " Moi et le Père, nous sommes Un " qui est interprèté à juste titre comme une affirmation par Jésus de Sa divinité.

Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Là, je suppose que ça t'arrange de couper en deux le verset 36 et la suite qui donne sens à ce que dit Jésus :

36 " A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: "Tu blasphèmes ", parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. " 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas! 38 Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin que vous connaissiez et que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père. " 39 Alors, une fois de plus, ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa de leurs mains. (Jn 10,36-37)

Voici ce que dit Jésus (la discussion avait été trop confuse avec Elihu pour qu'on aille au bout et j'avais laissé tomber) : il faut savoir que l'exégèse juive de l'époque appliquait " vous êtes de dieux " (Ps 82,6) à l'ensemble des israëlites, Jésus dit donc que si cette formule s'applique à tous les Juifs à plus forte raisons il est normal d'appliquer cette formule à "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde". Jésus "bloque" ses interlocuteurs en leur disant qu'il n'y a pas lieu d'en faire un blasphème, mais en même temps il réaffirme : " le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Donc Jésus ne plie pas devant ses interlocuteurs, mais les domine.

Donc Jésus conclut par " le Père est en moi comme je suis dans le Père ", il persiste et signe. Jésus complète et renforce sa première affirmation. Ceci est encore une affirmation par Jésus de sa divinité ET de son unité avec le Père, les deux combinés, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Sauf si tu m'expliques quoi ...

C'est donc pas aussi difficile de voir avec une clarté inouïe qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Or cette tournure des choses avec malice ne convient ni a Dieu ni aux Prophètes et aux Envoyés.

Ce commentaire ne me semble plus tellement pertinent, ayant rétabli l'intégralité du paragraphe.

Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ce verset Biblique....

Je compte donc sur toi pour être guidé vers la saine compréhension des Evangiles !

[Si Mansour]

Là, je suppose que ça t'arrange de couper en deux le verset 36 et la suite qui donne sens à ce que dit Jésus :

36 " A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: "Tu blasphèmes ", parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. " 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas! 38 Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin que vous connaissiez et que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père. " 39 Alors, une fois de plus, ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa de leurs mains. (Jn 10,36-37)

Voici ce que dit Jésus (la discussion avait été trop confuse avec Elihu pour qu'on aille au bout et j'avais laissé tomber) : il faut savoir que l'exégèse juive de l'époque appliquait " vous êtes de dieux " (Ps 82,6) à l'ensemble des israëlites, Jésus dit donc que si cette formule s'applique à tous les Juifs à plus forte raisons il est normal d'appliquer cette formule à "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde". Jésus "bloque" ses interlocuteurs en leur disant qu'il n'y a pas lieu d'en faire un blasphème, mais en même temps il réaffirme : " le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Donc Jésus ne plie pas devant ses interlocuteurs, mais les domine.

Mon cher ami le fait de lire ce verset jusqu'au bout ne change vraiment rien a l'affaire plus grave encore il explicite exactement ce que j'avais écrit auparavant..Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie..Pourquoi revenir au début puisque Jésus en a bien marqué la limite.."N'est-il pas dit dans la Thora que vous êtes des dieux"...

Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus les a dominé après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu..qu'il s'agit" le Père est en moi comme je suis dans le Père ".Cette phrase est claire comme de l'eau pure...C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés....

Ne voyez vous pas clairement que toutes ces tournures dans une telle situation de démonstration de sa divinité ne conviennent aucunement à celui que vous prétendez être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres...Pourtant cela frappe aux yeux..

[Roque]

Mon cher ami le fait de lire ce verset jusqu'au bout ne change vraiment rien a l'affaire plus grave encore il explicite exactement ce que j'avais écrit auparavant..Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie..Pourquoi revenir au début puisque Jésus en a bien marqué la limite.."N'est-il pas dit dans la Thora que vous êtes des dieux"...

Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus les a dominé après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu..qu'il s'agit" le Père est en moi comme je suis dans le Père ".Cette phrase est claire comme de l'eau pure...C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés....

Si Mansour, " le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens, c'est à dire que la présence du Père dans le Fils est identique à la présence du Fils dans le Père. Aucun homme ne peut réaliser une relation à Dieu identique à la relation de Dieu à l'homme. Aucun homme sinon Dieu, Lui-même. Quel sens cela peut-il avoir, d'ailleurs, qu'un homme est en Dieu, sinon un sens "faible" que l'homme est dans la pensée ou dans le coeur de Dieu, par exemple ? Mais l'homme tant qu'il est vivant " n'est pas en Dieu ", après la mort : oui, sinon les mots n'ont plus de sens. Si cela n'est pas clair pour toi, les Juifs qui cherchent encore à l'arrêter eux y voient un blasphème et ne sont pas vraiment calmés : " Alors une fois de plus ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa à leurs mains". (Jn 10, 39)

C'est comme « Je connais le Père comme le Père me connait » ou " Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père " , aucun homme ne peut connaître Dieu complètement (c'est à dire avoir une vie intime avec Lui dans la langage biblique), ni demeurer complètement en Dieu, sinon Dieu, Lui-même. C'est une affirmation nette de la divinité de Jésus et de Son Unité avec le Père. Et on retrouve à plusieurs endroits de vives réactions des Juifs à ces propos qui sont compris comme des blasphème autant que les affirmations que Dieu est son Père ou qu'il est Fils, ou Fils de Dieu. Tout cela pour les Juifs c'est se faire l'égal de Dieu.

Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie

Là Si Mansour, tu inventes quelque peu. Il est à la réflexion très curieux que tu voies dans ces verset "une négation une fois pour toute et avec une grande force de Sa divinité par Jésus" qui n'est pas dans le texte (où ????) et que tu ne voies pas les deux affirmations par Jésus de sa divinité et de son unité avec le Père qui sont bien dans le texte : le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père et " Moi et le Père nous sommes un ". Voir ce qui n'existe pas et ne pas voir ce qui existe, ça s'appelle se faire des illusions, je crois . Jésus ne dit pas du tout qu'il n'est pas le Fils de Dieu ou qu'il n'est pas Dieu dans les versets dont nous débattons, il dit seulement qu'il n'y a pas blasphème. Ce n'est pas pareil, il faut rester dans ce que dit Jésus et non extrapoler sur ce qu'Il n'a pas dit. Si tu vois le contraire dans le texte, explique moi

Un peu plus haut, Jésus dit que les brebis (les disciples) lui ont été données par le Père. Jésus leur donne la Vie éternelle, la Vie même de Dieu, à ses disciples parce qu'il est Lui-même : Vie éternelle. Et personne ne pourra arracher les disciples à sa main. Pourquoi ? Parce que, d'abord c'est le Père qui les Lui a donnés : "29 Mon Père qui me les a données est plus grand que tout, et nul n'a le pouvoir d'arracher quelque chose de la main du Père" (Jn 10,29) et plus fondamentalement parce que " Moi et le Père nous sommes un. " (Jn 10,30). Il s'agit là encore d'une unité d'être surtout et d'action conjointe entre le Père et Jésus (beaucoup d'autres exemples dans les Evangiles), pas seulement d'une adhésion de volonté d'un homme Jésus à Dieu, comme tu le prétends. Par cette formule Jésus affirme deux choses qu'Il est Un avec le Père et donc qu'Il est Dieu, le Dieu Un : YHWH. La réactions des Juifs qui semblent miuex comprendre que toi est vive : "Les Juifs a nouveau, ramassèrent des pierres pour le lapider" (Jn 10,31). Eux sont un bon baromètre du sens des paroles de Jésus, paroles que tu banalises à ta convenance.

Dans cette section de Jean on compte pas moins de quatre (ou cinq ?) tentatives de lapidation, toujours avec des affirmations de la relation de Jésus eu Père impliquant Sa divinité. Si tu veux, je peux continuer ...

[Si Mansour]

. Jésus ne dit pas du tout qu'il n'est pas le Fils de Dieu ou qu'il n'est pas Dieu[/i] dans les versets dont nous débattons, il dit seulement qu'il n'y a pas blasphème. Ce n'est pas pareil, il faut rester dans ce que dit Jésus et non extrapoler sur ce qu'Il n'a pas dit. Si tu vois le contraire dans le texte, explique moi..

Je ne pense pas vraiment qu'il y a une nécessité d'expliquer l'évidence mais allons-y tout de même. Quand ils lui disent tu te fais Dieu Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]...

Ne vois tu pas clairement qu'il leurs dit je ne me fais aucunement Dieu car cette métaphore nous la partageons ensemble du moment que la Thora dit métaphoriquement même a votre sujet que vous êtes également des dieux..Si la Thora le dit a vous rien que parce que vous avez reçu un message que serais-ce alors pour moi qui est envoyé a vous avec ce message..Je ne vois en ce qui me concerne rien de plus clair a moins de vouloir tordre le sens des textes avec préméditation...

" le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens.

Pourquoi veut tu a tout prix lui inculquer le sens identique..Il s'agit de deux êtres différents qui s'unissent métaphoriquement comme précisé auparavant..Alors il va de soi quand il y a union d'amour la totalité de l’être est imprégné dans l'autre...Vous savez très bien que quand il y a une telle union d'amour chacun peut même parler au Nom de l'autre....Nous comprenons donc que les juifs ne désirent même pas qu'une telle union d'Amour puisse exister entre un homme et Dieu et c'est en ce sens qu'ils l'accusent de divinisation a chaque fois...

La réactions des Juifs qui semblent miuex comprendre que toi est vive : "Les Juifs a nouveau, ramassèrent des pierres pour le lapider" (Jn 10,31).

Les Juifs comprennent mieux que toi et moi...En fait il ne veulent pas de lui comme envoyé de Dieu..Et pour cela ils prétextent a chaque fois que Jésus se fait Dieu en jouant sur l'amalgame des métaphore en parlant même de blasphème qui n'est pas nécessairement le fait de se faire Dieu...Mais Jésus ne pouvait changer de langage car il pourrait se voir supporter les pires tortures que de se prononcer en dualité avec Dieu tellement l'union d'Amour était parfaite et totale...Et cela c'est un état d’âme de tout les amants qui ne désirent aucune séparation avec leurs bien-aimés..Mais heureusement qu'il nous a communiqué préalablement cela justement par cette métaphore pour qu'on ne sombre pas injustement dans l'association comme le font nos amis chrétiens.

Quoi de plus simple a comprendre quand on sait que dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jesus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”Il faut donc se mettre a l'évidence que l’éternité de Dieu ne peut être aucunement être rapportée à l'humanité de Jésus, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine....Pourtant selon vous et votre profession de foi Jésus est parfaitement homme mais aussi parfaitement Dieu et donc..concluez vous-même.

[Roque]

Reprenons un peu au début. Jésus dit que personne n’a le pouvoir d’arracher ses disciples de sa main, parce que Son pouvoir provient du Père. Et pourquoi ce pouvoir ? « Parce que « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30, mais répété aussi en Jn 5,17-19 et Jn 17,11-21)

Les auditeurs ramassent des pierres et veulent le lapider pour blasphème « parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. » Ce sont donc les auditeurs de Jésus qui disent « qu’il s’est fait Dieu », mais pas Jésus. C’est leur interprétation suggérée par : « Moi et le Père nous sommes un ». Mais Jésus, Lui-même, n’a pas du tout parlé directement « d’être Dieu ». OK ?

Alors, si je comprends bien ton argument Jésus aurait dit : « vous avez dit « Dieu » c’est sans doute une manière de dire, une métaphore comme dans l’Ecriture, une manière de dire qui ne doit pas porter à conséquence ». Pardonne-moi, mais cela n’a pas de sens. Ton explication par la métaphore n’aurait de sens que si c’était la situation inverse, c'est à dire si c’était Jésus qui avait dit : « Je suis Dieu ». Et dans ce cas Jésus aurait pu dire « j’ai dit « dieu » à la manière de l’Ecriture, vous savez bien, ne vous formalisez les mecs … pour calmer le jeu. Mais le hic est que ce n’est pas la situation et ce n’est pas Jésus qui a parlé "d’être Dieu", il a juste dit : « Parce que « Moi et le Père nous sommes un » Comme ton explication ne tient pas debout, je ne développe pas ce qu’on peut dire du Psaume 82, d’où est tiré l’expression « vous êtes des dieux ». Il y a deux interprétations possibles de ce psaume 82, mais aucune d’elle n’est métaphorique.

Ceci nous a distrait du sujet en question : que dit et veut dire réellement Jésus ?

Alors là, je suis désolé, mais dans la phrase « le Père est en moi comme je suis dans le Père », le mot « comme » signifie « de même que », c'est-à-dire signifie une identité ou une équivalence. Je ne sais pas si tu expliques cela encore par une métaphore ou comparaison. Quelle comparaison d'ailleurs, sinon de comparer le Père avec Jésus et vice versa de comparer Jésus avec le Père. Et toutes les autres affirmations par Jésus de sa divinité seraient aussi des comparaisons ou des métaphores ? Voila le centre de la question est-ce que toutes les phrases qui suivent sont des métaphores de quoi (le comparant) avec quoi (le comparé) d’ailleurs ?

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Vas-tu encore voir une métaphore quand, un peu plus tôt : « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " (Je Suis se dit YHWH en hébreu, le Saint Nom imprononçable de Dieu) « Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple." (Jn 8,58).

J’aimerais avoir une réponse claire. De mon coté je ne vois aucune comparaison ou métaphore possible, sinon entre Jésus et Son Père. Je vois que ces phrases de Jésus sont à prendre au premier degré ou à rejeter. Je m’explique, il n’y a, je crois, que deux interprétations possibles devant ces affirmations de Jésus, soit c’est une affirmation fondamentale, éventuellement un blasphème pour certains, soit cela n’a aucun sens. Tu as tort de t’accrocher à des interprétations hasardeuses. Comme tu es musulman, tu peux toujours dire le Coran n’a pas parlé de cet enseignement de Jésus, c’est donc tout faux, de la falsification et je le rejette. C’est ton droit et ce sera plus confortable pour toi.

Les Juifs comprennent mieux que toi et moi...En fait il ne veulent pas de lui comme envoyé de Dieu..Et pour cela ils prétextent a chaque fois que Jésus se fait Dieu en jouant sur l'amalgame des métaphore en parlant même de blasphème qui n'est pas nécessairement le fait de se faire Dieu...

Tu accuses les autres de se noyer dans les métaphores, mais je crois que c'est toi qui parles de métaphore là où il n'y a pas lieu de la faire.

Quoi de plus simple a comprendre quand on sait que dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jesus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”

Mauvaise pioche Si Mansour, je connais bien la fin de ce même discours de Pierre qui dit que cet homme Jésus a été élevé à la droite du Père, qu'il est Christ et Seigneur, toutes ces trois formules affirmant qu'Il est Dieu. Ce n'est pas très conseillé de couper le texte à sa convenance, je te l'ai déjà dit plus haut : " Mais il [David] était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu'un de sa descendance, issu de ses reins; il a donc vu d'avance la résurrection du Christ et c'est à son propos qu'il a dit: il n'a pas été abandonné au séjour des morts et sa chair n'a pas connu la décomposition. Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. 33 Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. 34 David, qui n'est certes pas monté au ciel, a pourtant dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds. " Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude: Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié." (Ac 2,30-36) Cette proclamation solenelle de Pierre le jour de Pentecôte sous l'empire de l'Esprit Saint est ce qu'on appelle le kérygme, c'est à dire qu'il y a 5 éléments fondamentaux de la foi chrétienne qui vont être repris de siècle en siècle jusqu'à aujourd'hui. Mais c'est déjà assez d'explications pour ce soir.

Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine....Pourtant selon vous et votre profession de foi Jésus est parfaitement homme mais aussi parfaitement Dieu et donc..concluez vous-même.

Dire que nous avons "un troisième" ou "trois subtances" n'est - tu le sais probablement - pas la vérité. Dieu est pour nous une seule substance - Un seul Dieu en trois personnes -, ce n'est pas parce que tu n'arrives à le concevoir qu'il faut médire sur ce que nous croyons. D'autres se le permettent régulièrement je le vois bien, mais c'est du mensonge.

[Si Mansour]

Reprenons un peu au début. Jésus dit que personne n’a le pouvoir d’arracher ses disciples de sa main, parce que Son pouvoir provient du Père. Et pourquoi ce pouvoir ? « Parce que « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30, mais répété aussi en Jn 5,17-19 et Jn 17,11-21)

Mon cher ami je vous ai suffisamment expliqué la Métaphore pourquoi revenir a ce qui est très clair. D'ailleurs comme tu le dis si bien nous voyons clairement dans ce passage que Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises. "Les œuvres que je fais AU NOM de mon Père", dit Jésus, "rendent témoignage de moi" (Jn 10,25). Il ajoute que son Père "est plus grand que tous" (Jn 10,29). Paradoxalement, le même passage utilisé par vous les chrétiens pour affirmer la divinité du Christ montre l'exact contraire...Le passage que Jésus utilise pour contrecarrer les forfaits des juifs stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux"....C'est clair...Lis également la suite et médite sereinement loin des tensions et des compréhensions chrétiennes iniques a l'encontre de Christ..

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:21-23)

Alors là, je suis désolé, mais dans la phrase « le Père est en moi comme je suis dans le Père », le mot « comme » signifie « de même que », c'est-à-dire signifie une identité ou une équivalence.

Cette interprétation littérale de divinisation de Jésus Christ doit normalement attirer votre attention car elle vous pose d'énormes problèmes. Jésus lui-même le reconnaitra et vous l'expliquera en disant nettement un peu plus loin "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Jn 14,20) et encore plus loin il ajoute "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux." (Jn 17,26)...Il vous faut donc protéger le Seigneur Jésus et de ne point l'accuser de s’être divinisé. Il utilise les phrases pour lui les apôtres et tout les croyants. Quoi de plus clair net et précis...

Vas-tu encore voir une métaphore quand, un peu plus tôt : « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. "

C'est dommage de rester toujours entrain de tourner en rond pourtant c'est très visible pour tout un chacun...Pour détenir toute cette vérité il faut aussi que vous Preniez comme exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. ..En fait la métaphore utilisé dans ce verset par le seigneur Jesus Christ éclate mieux que dans tout autre texte....Car Abraham vous conviendrez avec moi sur ce point j'en suis sur n’a aucunement vu le jour de sa naissance ni le jour où il a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que le prétendent du moins certains chrétiens, car tout cela a eu lieu bien après Abraham....

Nous comprenons donc aisément que le prophète Ibrahim fut avisé de la prochaine mission confiée à Jésus de guider le monde un certain jour et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non jamais pour la vision oculaire.

Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Evangéliste a voulu dire exactement ce que nous comprenons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation de la réjouissance d'Ibrahim qui connait Jésus mieux que quiconque bien avant sa naissance ou le fait que Jésus "soit" bien avant Ibrahim mais bien sur dans les décrets et la connaissance divine....

Jésus n’a pas mentionné cela à titre de privilège; il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l’incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l’allégresse éprouvées par Ibrâhîm à la vue du son jour, et pour défendre la véracité de ce qu’il rapportait; car les Prophètes quand ils en viennent à tenir pareil langage, ils le font en réponse à un démenti donné à leurs paroles, et à leur prétention d’être en toute vérité des Envoyés d’Allah. Leurs déclarations constituent ainsi une réplique au négateur et lui signifient que leur mission est réellement vraie, elle est décrétée par Dieu de toute éternité.

Mauvaise pioche Si Mansour, je connais bien la fin de ce même discours de Pierre qui dit que cet homme Jésus a été élevé à la droite du Père, qu'il est Christ et Seigneur, toutes ces trois formules affirmant qu'Il est Dieu.

C'est très dommage pour vous je croyais en vous citant la première partie du texte de Pierre fils de Jona la suite ne sera donc que la continuité dans l'interprétation mais voila que vous oubliez le début et reveniez a la charge en oubliant qu'il avait bien expliqué que Jésus était en fait un grand homme..En expliquant que c’était bel et bien d'un homme qu'il s'agissait la métaphore s'explique d'elle même quoi que dise l’Apôtre par la suite.. Dans la suite on voit tout les honneurs que Dieu réserve au fils de Marie. Il faut avoir le sens de la continuité tout de même.."car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jn 6,38)

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Mt 10,40)
"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." (Lc 10,16)..Je ne pense pas qu'on puisse etre plus clair car tout cela montre nettement que Jésus se met au même plan que ses disciples par rapport a la Divinité. En effet, celui qui reçoit les apôtres reçoit Jésus, et celui qui reçoit Jésus ne reçoit, en réalité que Dieu. De même que celui qui rejette les apôtres, rejette au final Dieu. Jésus faisait ici allusion comme toujours d'ailleurs aux paroles de Dieu.....

[Roque]

Reprenons encore au début : « Jésus leur répondit: " Je vous l'ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père me rendent témoignage, mais vous ne me croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix et je les connais et elles viennent à ma suite. Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main. Mon Père qui me les a données est plus grand que tout, et nul n'a le pouvoir d'arracher quelque chose de la main du Père. Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10,25-30)

J’ai dit plus haut que Jésus explique que Son pouvoir vient du Père. Pourquoi ? Parce que « Moi et le Père nous sommes Un » et j'ai dit que cette dernière phrase est une double affirmation de l’unité de Jésus avec Son Père et de Sa divinité. Et qu’est-ce que tu trouves comme réponse ?

"Les œuvres que je fais au nom de mon Père", dit Jésus, "rendent témoignage de moi" (Jn 10,25). Il ajoute que son Père "est plus grand que tous" (Jn 10,29). Paradoxalement, le même passage utilisé par vous les chrétiens pour affirmer la divinité du Christ montre l'exact contraire...

Petit malin ! D’abord tu coupes, tu charcutes le texte, mais en plus tu l’amputes de la phrase significative : « Moi et le Père nous sommes Un ». Ceci est une preuve indirecte que cette phrase te gêne. C’est d’une honnêteté intellectuelle très relative, je trouve. Ca fait déjà plusieurs fois que je te le dis.

Avant de poursuivre, je te signale que tu as été tout à fait incapable de m’expliquer en quoi les affirmations suivantes de Jésus pourraient être des comparaisons ou des métaphores :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Il n'y a aucune métaphore là, mais des vérités dites par Jésus à prendre au premier degré. Je n’y reviendrai pas, mais même « vous êtes des dieux » n’est pas une métaphore. A preuve du contraire ! Quand tu auras répondu à la question ci-dessus, même pour toi-même, tu auras franchi un palier. Et le palier à franchir est que - malgré ta clarté d’expression et ton intelligence, que je perçois bien entendu - tu es dans une certaine confusion. Laquelle ?

La confusion est la suivante ? Il faut distinguer trois positions à propos des Evangiles (et d’ailleurs de toute autre opinion) :
1. Ce qui est écrit et ce qui n’est pas écrit, c’est oui ou non ;
2. Oui c’est écrit, mais ce n’est pas cohérent logiquement avec les conceptions du même texte par ailleurs. C’est à dire je vois des contradictions par rapport à ma vision des choses ;
3. Ce qui est écrit, mais c'est non car je ne conçois ni ne comprends de cette façon par exemple parce que le Coran dit autre chose.

Moi je t’invite fortement à adopter la position 2 ou la position 3, sans rester bloqué sur la position 1, très inconfortable. En plus, ce n’est pas du tout pareil intellectuellement, en effet,

1. De dire par exemple que « afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi » ne contient aucune affirmation par Jésus de Sa divinité et de Son unité avec le Père. Pas honnête intellectuellement et pas intéressant ; ou de dire
2. Oui, il y a cette affirmation, mais elle n’est pas cohérente avec le fait que Jésus dit que « le Père est plus grand que Lui » ou « Qu’Il ne fait que la volonté de Son Père, pas la sienne ». Ce second point de vue et plus intéressant car il est plus serein, plus véridique et qu’il permet de discuter. Discuter sur ta conception (et de la mienne) de Dieu qui fait que si le Père est plus grand que Jésus, il ne peut pas être Dieu ou que si Jésus n’est pas libre ou indépendant du Père, il ne peut pas non plus être Dieu ;
3. Oui, mais non moi ça ne me concerne pas : j’ai la Parole de Dieu dans le Coran. Alors OK, chacun chez soi

Mais tu restes bloqué entre les positions 1 et 2, c’est ni oui, ni non et surtout tu es persuadé de comprendre très bien les Evangiles, ce qui n’est pas le cas. Mais là tu es excusé parce que tu n’as que le Coran comme guide et l’illusion que la Bible fonctionne comme le Coran.

Prenons un exemple avec le texte que tu me proposes, toi-même : " Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,21-24)

Quelle est ton interprétation ?

C'est clair...Lis également la suite et médite sereinement loin des tensions et des compréhensions chrétiennes iniques a l'encontre de Christ..

Juste une invitation bienveillante à méditer … mais sans aucune interprétation. Je ne comprends pas bien l'argument !

Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père « dés avant la fondation du monde », qu’est-ce qu’on a ? Trois choses : 1. Jésus prie pour que ses disciples soient Un comme le Père et Lui-même sont Un, 2. Cette unité des disciples est le signe qui permet aux hommes de connaître que c’est le Père qui a envoyé Jésus et qu’ils sont aimés comme Jésus est aimé par le Père et enfin : 3. Jésus veut les prendre tous les hommes, au-delà des seuls disciples, « là où Il est » – c'est-à-dire dans le sein du Père. C’est tout rien d’autre !

Explication avec un schéma mathématique : le Père, le Fils et l’Esprit sont dans l’amour une « union », au sens mathématique, c’est la réunion de trois ensembles « A, B et C » qui contient tous les éléments qui appartiennent à A ou qui appartiennent à B ou qui appartiennent à C. Les hommes blessés et salis par le péché ne sont pratiquement plus en contact avec Dieu : à peine une minuscule « intersection », encore au sens mathématique. Le Père par l’œuvre du Fils entreprend de ramener tous les hommes dans l’union divine, de faire une « union », au sens mathématique parfaite, en Dieu avec tous les hommes qu’Il veut sauver. Cette explication mathématique est limitée, je le souligne : rien de créé ne peut représenter Dieu (rappel).

Explication avec une prière de Moïse : « S’il est vrai, Seigneur, que j’ai trouvé grâce devant toi daigne marcher au milieu de nous. Oui c’est un peuple à la tête dure ; mais tu pardonneras nos fautes et nos péchés, et tu feras de nous un peuple qui t’appartienne. » (Ex 34,9)

Ensuite il y a cet autre texte que tu me proposes aussi : « En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. » (Jn 14,19-21)

Quelle est ton interprétation ?

Cette interprétation littérale de divinisation de Jésus Christ doit normalement attirer votre attention car elle vous pose d'énormes problèmes. Jésus lui-même le reconnaitra et vous l'expliquera en disant nettement un peu plus loin (citation ici de Jn 14,20 et Jn 17,26) Il vous faut donc protéger le Seigneur Jésus et de ne point l'accuser de s’être divinisé. Il utilise les phrases pour lui les apôtres et tout les croyants. Quoi de plus clair net et précis...

En quelque sorte, « Vous les chrétiens si vous dites que Jésus est Dieu, vous allez être punis par Dieu ! ». C’est la position n° 3, OK. Mais c’est un blocage clair de la discussion : le Coran interdit d’envisager cette idée ! On ne réfléchit plus Dieu va nous punir !

Mon interprétation : c’est simple, c’est le exactement le même sens que le texte ci-dessus (Jn 14,19-21) : la communion trinitaire déborde du Père par et dans le Fils sur l’ensemble des hommes pour les diviniser tous. Au verset 21 que j'ai pris en plus du texte que tu proposais, Jésus ajoute qu'il se manifestera, à son tour, aux disciples qui sont aimés de Son Père ... c'est à dire qu'Il vient aujourd'hui se manifester sensiblement dans la vie des chrétiens et notamment des saints.

C’est très simple, mais avoue Si Mansour que tu n’as rien vu de ce texte, sauf l’interdiction du Coran. Etant donné que tu as "le regard ailleurs" et pas vraiment sur les Evangiles tu ne comprends pas. Tant que ton regard est "tourné ailleurs" tu ne peux pas comprendre.


Explication avec un texte d’Irénée de Lyon (fin du 2ème siècle). Irénée développe l’idée qu’il fallait que Jésus Dieu fut un homme de chair – en communion avec les hommes - pour être le Médiateur entre Dieu et les hommes, idée reprise plus tard par plusieurs Père de l’Eglise: « Car il fallait que le Médiateur de Dieu et des homes, par sa parenté avec chacune des parties [Dieu et homme], les ramenât l’une vers l’autre à l’amitié et à la concorde, en sorte que tout à la fois Dieu accueillit l’homme et que l’homme s’offrît à Dieu. Comment aurions-nous pu en effet avoir part à la filiation adoptive à l’égard de Dieu, si nous n’avions pas reçu, par le Fils, la communion avec Dieu ? Et comment aurions-nous reçu cette communion avec Dieu, si son Verbe n’était pas entré en communion avec disciples en se faisant chair." Cette vision de la communion trinitaire qui s’étend du Père jusqu’aux disciples par et dans la personne de Jésus se retrouve dans l’Evangile selon Jean : « En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous.» (Jn 14,20) Jésus est Médiateur veut dire que la réconciliation définitive avec Dieu se fait en Jésus (dedans Jésus) et par Jésus, ce qui n'a aucun sens si Jésus est un homme, mais c'est la vérité car Jésus est Dieu "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude" - c'est à dire Dieu tout entier (Col 1,19)

D’ailleurs tu le dis si bien nous voyons dans ce passage que Jésus n’a jamais affirmé être l’égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises.

J’ai juste dit que dans le passage étudié ce n’est pas Jésus qui parle d’être Dieu. Par ailleurs j’ai cité de nombreuses affirmations par Jésus Lui-même qu’Il est Un avec le Père et qu’il est Dieu … sans compter les autres affirmations sur la divinité de jésus cette fois par les Apôtres et les évangélistes … car je n’ai parlé - pour l'instant - que des affirmations de Jésus, Lui-même ... il y en a pas mal d'autres

« En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. ..En fait la métaphore utilisé dans ce verset par le seigneur Jésus Christ éclate mieux que dans tout autre texte....Car Abraham vous conviendrez avec moi sur ce point j'en suis sur n’a aucunement vu le jour de sa naissance ni le jour où il a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que le prétendent du moins certains chrétiens, car tout cela a eu lieu bien après Abraham....

Oui notre foi est que Jésus est Fils dans le sein du Père de toute éternité, bien avant Abraham. C’est la foi des chrétiens depuis bien avant Muhammad. Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas.

Ce qui éclate en fait c'est le sens que tu donne au mot métaphore. Tu ne veux pas du tout dire qu'il s'agit d'une comparaison (vrai sens du mot métaphore) mais qu'il ne s'agit pas d'un sens propre, qu'il s'agit d'une figure de style vague à ne pas prendre trop au sérieux. Du vent quoi, soit une fumisterie ou une blague, de la frime, une invention, une mystification, une plaisanterie ou une tromperie - au choix ! C'est aussi une façon de ne pas prendre au sérieux les questions qui peuvent être posée de l'extérieur de l'Islam. Une position 4. Paresseuse. Désolé !

C'est très dommage pour vous je croyais en vous citant la première partie du texte de Pierre fils de Jona la suite ne sera donc que la continuité dans l'interprétation mais voila que vous oubliez le début et reveniez a la charge en oubliant qu'il avait bien expliqué que Jésus était en fait un grand homme..En expliquant que c’était bel et bien d'un homme qu'il s'agissait la métaphore s'explique d'elle même quoi que dise l’Apôtre par la suite.

Le kérygme dont je t'ai parlé plus haut affirme que c'est cet homme de Nazareth, cet homme de chair et de sang qui est mort sur la Croix et est Ressuscité, que c'est ce même homme de Nazareth par qui les péchés sont pardonnés et par le Nom duquel se fait la conversion et le salut des hommes, que c'est ce même homme de Nazareth qui a été élevé au ciel, qui siège à la droite de la Puissance et qui a été fait Christ et Seigneur, Dieu dans le langade judéo-chrétien. Ce kérygme n'oublie pas que Jésus est homme, mais il est homme et Dieu - simultanément. Le kérygme affirme indirectement l'Incarnation de Dieu : la venue de Dieu dans la chair, c'est à dire la pré-existence du Verbe incréé de toute éternité dans la sein du Père (Jn 1,1-3). Il faut t'y faire, c'est le christianisme

[Si Mansour]

J’ai dit plus haut que Jésus explique que Son pouvoir vient du Père. Pourquoi ? Parce que « Moi et le Père nous sommes Un » et j'ai dit que cette dernière phrase est une double affirmation de l’unité de Jésus avec Son Père et de Sa divinité.

Les paroles de Jésus en ce sens sont très claires et ne prêtent a aucune équivoque..En fait tout laisse a penser que Jésus et Dieu font deux...Jean 17-3: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle .

Avant de poursuivre, je te signale que tu as été tout à fait incapable de m’expliquer en quoi les affirmations suivantes de Jésus pourraient être des comparaisons ou des métaphores :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes..C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés..C'est pourtant très lisibles..Il vous faut prendre sur vous plus de recul et surtout la sagesse critique vis à vis de vos Saintes Ecritures plutôt que le parti pris a tout prix. Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!!enfin n'oublions surtout pas que ce qui démontre la véracité de nos dires c'est que justement Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .

Le plus clairvoyant dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Alors s'il vous plait ne tournons pas en rond indéfiniment....

Moi je t’invite fortement à adopter la position 2 ou la position 3, sans rester bloqué sur la position 1, très inconfortable.

Je suis parfaitement ton conseil. Je ne crois pas en tout ce que tu dis parce que c'est contraire a l'esprit coranique. Mais cela c'est personnel a chaque musulman seulement notre objectif est d'ouvrir un dialogue sincère qui soit basé sur le respect mutuel avec nos amis chrétiens tout en les invitant à questionner leur Foi au vu de leurs ecritures sacrées et non pas sur un dialogue de sourds..

Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père

Jésus confirme son unité de volonté et d'Amour avec son Père et cela c'est tout autre chose...C'est vous qui manipulez maladroitement les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne. Comment expliquez-vous que le crucifié par exemple puisse accuser son Dieu s'il était ce Dieu lui-même."Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?…Il rendit l'esprit" ( Mathieu, 27 : 46,50) Ce crucifié ne vous parait-il pas totalement faible, comme il apparaît de Luc, 23 : 46 . Il a besoin d'aide extérieur, de Dieu. Ce qui implique que lui n'est surement pas un Dieu .Vous savez pourtant fort bien et même mieux que quiconque que Dieu est immortel et invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens : "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles." (1 Timothée, I : 17 ) .

Explication avec un schéma mathématique

Vous vous donnez tant de peine pour ne rien ajouter a ce que vous avez déjà dit et que nous avions précédemment réfuté en toute logique..Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..

Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas.

Tu ne connais pas la théorie de la Trinité..Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....Mais justement quand on dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà illogique. Comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe etc..etc...

[red1]

jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même

Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

tu as mal compris jean ch 1.1 ce que voulait dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu toute chose a été créer par la parole de dieu, si jésus était Dieu il n'aurait jamais dit que Dieu était plus grand que lui, il n'aurait jamais prier Dieu

c'est quoi être Dieu ?
Pouvons nous avoir une définition claire de ce que devrait être la divinité ?

[Si Mansour]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p15-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7290 ]

En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.

En Islam on ne peut traduire cela ainsi mais ce dont je suis absolument sur c'est que d’après le Coran La Divinité est une essence éternelle dotée d'une infinité d'attributs également éternels...Et il va de soi que quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. C'est une aberration du Christianisme..Vous ne pouvez qu'être en plein accord avec moi que quand éternellement on est égaux et identiques on ne peut être qu'un. L'identité parfaite dans sa totale plénitude ne peut-être que l'unicité proprement dite et aucunement autre chose.

Nous suivons minutieusement toute la logique relative a la vie intérieure et intelligente de Dieu que professent les chrétiens et on ne peut qu'être en plein accord avec eux sur la nécessité d'une vie intérieure divine avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde. Mais ce que nous ne parvenons toujours pas a comprendre c'est le pourquoi d'un passage direct a la conception de personnes divines parfaites égales et identiques pour enfin permettre cette vie. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure.....

Leurs passage directe de la vie intérieure de Dieu a une pluralité de personnes a malheureusement fait de leurs Dieu un composé qui au vu des musulmans a donc besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout..Dieu aurait-il un besoin pour communiquer avec lui-même l'intervention nécessaire des égaux...La vie intérieure de Dieu n'est-elle possible qu'entre des égaux dans l'être de Dieu, par trois personnes individuellement et réellement distinctes, mais sans que cela ne doit donner une pluralité...Vous voyez pourquoi nous comprenons leurs dilemme..

Ce qui échappe a nos amis chrétiens c'est que justement l'islam n'est pas seulement la religion de la rigueur et du formalisme dans laquelle la transcendance divine absorbe tout au point d'exclure l'immanence divine et la participation de l'être à l'amour. L'amour divin pour l'Homme ne peut en aucune façon être perçu en Islam comme la quête d'un manque, le besoin d'un être ou un penchant vers la créature... Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam qui comporte la Majesté Divine et sa Seigneurie éternelle. L'Amour divin parfait ne connait donc ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.

Le Grand maître du Soufisme Ibn Arabi expliquait que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe justement l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé. C'est là ou la divinité se révèle a elle même et a toute la création..Vous comprenez donc que Jésus Christ pour les musulmans est la manifestation parfaite du verbe dans le sens ou l’Amour serait la raison même de la création du monde..
___________________
Edition -Ren-

[Roque]

Je conçois très bien que beaucoup de gens ne croient pas à Jésus-Christ.
Mais je conçois moins bien qu'on fasse dire au texte des Evangiles n'importe quoi.
J'ai mis un peu de temps à rédiger des réponses à un paquet d'affirmations qui ont complètement bloqué le débat sur ce fil.

En voici la liste :

1. NON les 6 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et Sa Divinité ne sont pas des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories ". Aucun des usages de ces mots " parabole ", " métaphore " ou " allégorie par ASHTAR et Si Mansour ne sont en fait des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories ", etc. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

2. NON les 6 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et Sa Divinité ne sont pas des déclarations dans un " état d'union d'Amour " ce que j'ai appelé " le discours amoureux de Jésus avec son Père " qui fait que ses déclarations n'ont pas plus de poids que le récit d'un rêve, l'illusion d'un mystique ou les borborygme d'un soulard. Jésus nous a donné une doctrine un enseignement ordonné, articulé et cohérent à travers ces 6 phrases (augmentées à 8 phrases). Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. Je démontre aussi pourquoi ces 8 phrases ne peuvent pas - pour des raisons de logique - être des paraboles ", " métaphores " ou " allégories. Voir sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7057 Pour dire les choses de façon un peu cru, ces mots parabole ", " métaphore " ou " allégorie ou " analogie " ou d'autres encore - quand il sont appliqués à ces 8 phrases sont juste une manière de ne pas vouloir comprendre ce qu'elles signifie. C'est la l'argumentation " poudre aux yeux " ou SPECIEUSE ; belle apparence, mais rien dedans, pas de sens du tout : ZERO.

Jésus a effectivement enseigné en paraboles, mais ces 8 phrases font partie d'une doctrine qui n'est en rien une parabole. Jésus a effectivement tenu une enseignement sous forme de paraboles sur Lui-même, mais ces 8 phrases n'en font pas partie. Il y a une grosse confusion dans l'esprit de ceux qui voient des paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories partout à moins que ce soit juste un procédé polémique pour mettre de coté l'enseignement central de Jésus sur Sa Communion avec le Père et donc sur Sa Divinité. Un argument de diversion ?

3. NON la phrase " vous êtes des dieux " ne peut être une banalisation du mot " dieu " qui voudrait dire par exemple : " nous sommes tous des dieux ". La raison est très simple parce que le texte hébreu parle non de " dieux " , mais des élohims (en hébreu Ps 82,6 : « אֱלֹהִים אַתֶּם », c'est-à-dire « vous êtes des élohims »). L'interprétation d'ASHTAR et de Si Mansour sur ce point est sans fondement. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42

4. NON " Celui qui est envoyé par le Père " dans les Evangiles n'est pas Muhammad. Les Evangiles disent clairement que c'est la Fils de Dieu, c'est à dire que Jésus est le Fils de Dieu. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu

[Si Mansour]

Jésus a effectivement enseigné en paraboles, mais ces 8 phrases font partie d'une doctrine qui n'est en rien une parabole.

Alors il faut aussi vous expliquer sur les versets bibliques qui disent le contraire de ce que vous préconisez comme celui-la justement.."Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

C'est tres beau de donner toutes les interprétations qui passent par la tete mais malheureusement il faut aussi que tout se tienne.. Comment expliquer ce verset également en tenant Jésus pour Dieu. "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Pourquoi ne pas se resigner a suivre le Messie et de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit écoutons le sériusement une seule fois dans notre vie: "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

Ou bien comme celui-ci également...10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc 4.42

Les passages sus cités prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu...

[Roque]

Alors il faut aussi vous expliquer sur les versets bibliques qui disent le contraire de ce que vous préconisez comme celui-la justement.."Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ? Ce verset de Jean ne dit pas que " Jésus n'est pas Dieu ". Ce verset dit que Jésus considère le Père comme Son Dieu comme notre Dieu. Et - pour toi - le fait que Jésus considère Dieu comme Son Dieu est incompatible avec le fait qu'il soit Lui-même Dieu (c'est la conception du Dieu solitaire et isolé des musulmans)... sauf si les Personnes de la Trinité s'adorent entres elles comme Dieu l'une pour l'autre, sauf si ce qui est pour nous la " prière " est le mode de relation et d'échange d'amour en Dieu. Je pense que les musulmans ont du mal à comprendre ça à cause de leur " prière " fortement ritualisée. En effet notre Crédo chrétien, pas catholique parce que là encore tu fais la confusion, dit en effet que l'Esprit Saint " ... procède du Père et du Fils, Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ". Ceci veut dire que l'adoration est mutuelle dans la Trinité : le Fils adore le Père, le Fil adore l'Esprit, le Père adore le Fils, le Père adore l'Esprit, l'Esprit adore le Fils et l'Esprit adore le Père. Ca n'est pas nouveau ça date du 4ème siècle : Nicée Constantinople.

C'est tres beau de donner toutes les interprétations qui passent par la tete mais malheureusement il faut aussi que tout se tienne.. Comment expliquer ce verset également en tenant Jésus pour Dieu. "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." Jean 8.40

Déjà au départ personne ne dit que Jésus n'est pas un homme. Tu ressors toujours ce verset ainsi que Ac 2,22 ... je commence à être habitué. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises déjà l'affirmation de foi chrétienne n'est pas que Jésus n'est pas un homme ou qu'il serait une forme de Dieu n'ayant la nature humaine qu'à l'occasion d'un emprunt temporaire ou qu'il ne serait qu'une manifestation de Dieu, un peu comme un ange. L'affirmation chrétienne qui s'appelle en terme technique le kérygme (voir le Discours de Pierre le jour de la Pentécôte (Ac 2,14-31) est en 5 points (nos 5 piliers du christianisme ) : 1.C'est ce même Jésus Nazareth, 2. qui est mort, 3. qui est ressuscité, 4. par qui nous obtenons le pardon des péchés et la conversion - donc Sauveur, 5. qui est Messie, Seigneur et Fils de l'Homme. Ca c'est très ancien ça date de Pierre ! Pierre affirme que ce Jésus homme et Dieu est monté en Dieu, c'est à dire que pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu. C'est une différence avec l'Islam où l'homme ne peut être que l'esclave de Dieu. Dans le christianisme Jésus nous appelle ses amis et nous commes appelés à devenir " fils de Dieu " par le pouvoir de la foi : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu." (Jn 1,12). Enfin le mot "homme" dans ce verset Jn 8,40 est à l'accusatif (je n'ai pas mon interlinéaire avec mot à mot grec, ma fille dort), donc le sens de la phrase est au mot à mot (approximativement) " Mais maintenant vous cherchez à faire mourir moi homme, je vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu ..." La phrase ne veut absolument pas dire : "Moi Jésus je suis un homme". Il faut regarder le texte grec si tu veux bien et regarde dans les autres Bibles, le mot homme n'est rendu de cette façon qui peut prêter à confusion que dans cette Bible : Crampon ou Osty, je ne sais plus. Dans la TOB : " Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu; cela Abraham ne l'a pas fait." (Jean 8,40). Je trouve ces arguments un peu comme des " bouts de ficelle " (un peu poussifs) qui t'encombrent, tu peux tout jeter. S'il y a des différences plus intéressantes à discuter ce n'est pas sur ces mots de textes traficotés, mais nos conceptions d'ensemble respectives de Dieu : Trinité et Incarnation de notre coté.

Pourquoi ne pas se résigner a suivre le Messie et de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit écoutons le sériusement une seule fois dans notre vie: "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." Matthieu 10.40,41 Ou bien comme celui-ci également...10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc 4.42

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Les passages sus cités prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu...

Dans les Evangiles " Celui qui a été envoyé par le Père " (jamais l'Evangile ne parle d'Envoyé ou de Messager concernant Jésus, il n'y a que le Coran 61.6 qui le fait - et ça c'est juste votre croyance, non la nôtre) est très clairement le Fils de Dieu, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu

Merci de cesser de me parler : de paraboles, de métaphores, d'allégories ou d'analogies ... quand il n'y a ni parabole, ni métaphore, ni allégorie, ni analogie et que tu veux simplement dire que ta vision d'ensemble de Jésus est différente ou que tu ne veux pas comprendre ce qui est écrit dans les Evangiles à la lettre. Je te l'ai déjà dit plusieurs fois : dans quasiment la totalité de tes emplois de ces mots, il s'afit d'un argument ou de plusieurs arguments vides de contenu, c'est à dire spécieux, factices, fallacieux, bidon, etc ... Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

[-Ren-]

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ?

Je ne pense pas qu'il sache éviter ce flou perpétuel... Il me semble prisonnier de ses réflexes de langage.

[Roque]

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ?

Je ne pense pas qu'il sache éviter ce flou perpétuel... Il me semble prisonnier de ses réflexes de langage.

S'il se rend compte que " ça ne colle pas ", il lui faudra trouver une formulation plus adaptée de la même idée. C'est possible à mon avis.
Je crois que c'est une déformation acquise sur les sites islamistes qui réduisent l'argumentation au niveau du slogan élémentaire dans le genre : " Jésus dit, Lui-même qu'il n'est pas Dieu, la preuve : il est né, il mange et il prie ". Mais il manque un ou plusieurs maillons logiques à expliciter dans le débat. Je compte sur Si Mansour pour qu'il innove - en tirant cela de lui-même et non des discours préfabriqués.

[Si Mansour]

Je crois que c'est une déformation acquise sur les sites islamistes qui réduisent l'argumentation au niveau du slogan élémentaire dans le genre : " Jésus dit, Lui-même qu'il n'est pas Dieu, la preuve : il est né, il mange et il prie ". Mais il manque un ou plusieurs maillons logiques à expliciter dans le débat. Je compte sur Si Mansour pour qu'il innove - en tirant cela de lui-même et non des discours préfabriqués.

Je pense plutôt qu'il ne peut y avoir un remède contre votre idée qui est toute faite..Tout ce qui sera dit, slogan ou pas, aura sa réfutation en essayant de chercher sur la psychologie de l'interlocuteur et en montrant les faiblesses intellectuelles que vous-mêmes lui attribuez..Cela est connu d'antan et tu ne trouveras pas un chrétien qui ne te dira pas la phrase suivante: "Tu sais, tu ne saisis pas cela a cause justement de ta vision d'ensemble erronée et des lacunes qu'elle comporte"....Ou bien la phrase suivante également elle est très chrétienne: "tu confond l'amour avec le rite" etc..etc...

Tout cela est complètement compris par nous comme simple échappatoire pour changer de discours et éviter la confrontation de la réalité du moment même que dans l'Islam le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère montre avec un accent très fort de l'intimité au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et à entendre tout le long de la lecture coranique. Le Coran en est plein de ces versets qui démontrent éternellement que la transcendance divine parfaite n'a jamais et absolument en aucun point été incompatible avec son immanence..Et donc vous comprenez.....

le fait que Jésus considère Dieu comme Son Dieu est incompatible avec le fait qu'il soit Lui-même Dieu (c'est la conception du Dieu solitaire et isolé des musulmans)...

Vous voyez qu'a chaque fois vous essayez de coller une vision de Dieu au musulman pour pouvoir réfuter ce que vous concevez seulement car vous ne pouvez réfuter la réalité du Dieu de l'Islam. Il vous faut donc improviser un Dieu facile pour pouvoir en détecter les faiblesses. Pourtant jamais en l'Islam Dieu n'a été qualifié ainsi..En Islam Dieu n'est pas solitaire comme comme vous voulez le montrer.. Dieu est il passé de l'état de "solitaire" avant de créer la création a l'état "d'accompagné" par cette création.

Le point nodal, le fondement de la mystique musulmane est la certitude absolue qu'en ce monde et dans l’au-delà, il n’y a rien d’autre que Dieu. Il est donc le tout et c'est bien autre chose que la solitude. Tout le reste est illusion, pur néant……Les Prophètes, et les saints ont justement pour mission de faire prendre conscience de cette réalité et doivent conduire « l'initié » à rejoindre cette réalité en lui enseignant la maîtrise de ses pulsions « animales », surtout le dépassement de sa subjectivité, qui constituent autant de voiles à faire tomber. Et le plus épais des voiles est l’ego qui incite au mal.Il faut bien comprendre que le Coran dit expressément « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103). Notre vision de Dieu se situe donc sur la deuxième partie du verset c'est a dire que c'est Dieu qui saisit les regards du moment que nos regard ne peuvent le saisir...Le mot "Regard" est a prendre dans les sens les plus sublimes..

Quand a ceux qui comprennent que c'est l'homme qui peut voir Dieu par ses Yeux nous leurs récitons également le Coran « Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eût parlé, il dit : « Seigneur! Montre-Toi à moi pour que je puisse Te voir. » Dieu dit : « Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur manifesta (Sa) gloire à la montagne, Il la pulvérisa et Moïse s’effondra, foudroyé. Lorsqu’il revint à lui, il dit : « Gloire à Toi! À Toi je me repens et je suis le premier des croyants. » (Coran 7:143).

Egalement le hadith « Prie Dieu comme si tu Le voyais, et si tu ne Le vois pas, sache que Lui te voit », décrit le niveau d'excellence comme étant celui de l'état de la certitude et de la vision intérieure. Il y a donc tout un monde Entre celui qui reste enfermé en lui-même, ignorant sa réalité, et celui qui retrouve cette réalité et la réalité divine de toute chose. Entre celui qui s’enferme dans l’apparent, dans le grossier, dans le temporel, et celui qui s’ouvre au caché, au subtil, au spirituel, à l’universel, au divin il y a tout un monde...."Il est le Premier et le Dernier, l'Exterieur et l'Interieur "(Sourate el hadid ).

"Si par Son expression "l'Exterieur" Il entendait autre chose que l'exterieur que nous voyons, ce n'est pas à l'exterieur, mais à l'interieur (qu'Il faudrait le chercher) ; mais :Il est l'Exterieur." Alors il faut réaliser qu'il n'y pas de réalité sauf Dieu, et qu'il n'y a dans le cosmos que Lui tout autre chose n'est qu'illusion qu'il faut tout faire pour annihiler, louanges et grâce à Dieu." Cela rappelle ce dire du prophète : "Tu es l'Exterieur et il n'y a rien qui puisse Te cacher.".Voilà pourquoi lorsque la réalité divine se manifeste au connaissant, il ne lui reste plus rien à contempler ou à constater d'autre que Lui, car plus rien d'autre n'existe en réalité. "Par quoi la réalité divine se voilerait-elle ? En réalité, Elle Se manifeste dans cela même qui Lui sert de voile et S'y trouve bien présente". C'est cela la conception de Dieu en Islam et c'est a cela que nous appelle Le Messie par la grâce de son langage métaphorique..

C'est une différence avec l'Islam où l'homme ne peut être que l'esclave de Dieu. Dans le christianisme Jésus nous appelle ses amis et nous sommes appelés à devenir " fils de Dieu " par le pouvoir de la foi : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu." (Jn 1,12)

Seulement en aucun cas en Islam l'amitié avec Dieu ne peut nuire a sa Majesté et a Sa Seigneurie..Vous comprendrez que si la Seigneurie de Dieu n'est pas présente dans nos relation avec Lui ce n'est donc plus Dieu qui est notre ami mais seulement le dieu confiné a notre ego..

Mais bien que notre Dieu soit transcendant, Il n'est pas abstrait comme une idée ou un concept, ni isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent comme se l'imaginent nos amis chrétiens en interprétant certains versets bibliques et coraniques. Il est mystérieusement présent dans le monde, et, particulièrement, Il veille sur l'homme : “Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui suggère. Nous sommes plus proche de lui que la veine jugulaire”. Il est attentif à ce lieu de connaissance que constitue le cœur : “Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur” . Dieu est donc tout aussi immanent qu'Il est transcendant, tout aussi proche qu'Il est lointain “Il est avec vous où que vous soyez. Dieu voit ce que vous faites”.. Ne peut dire vraiment cela qu'un amant et c'est justement aussi le Nom que portent les saints en Islam....

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Je ne pense pas que cela nécessite encore des explications. En fait ces versets sont frappant et parlent d'eux mêmes puisqu'ils unissent les apôtres a Jésus et également a Dieu.."Celui qui vous reçoit me reçoit et celui qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" veut dire dans toutes les acceptions de langages que celui qui reçoit les apôtres reçoit Dieu et pourtant ils ne sont pas Dieu..Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu mais Cela ne fait pas de Jésus un Dieu comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu..

pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.

C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu..Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine..

Il nous l'explique a maintes reprises car si Jésus est Dieu, pourquoi ne connaît-il pas le jour et l’heure de la fin de ce système de choses?
36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

Jean 17:3, TOB: “[Jésus pria son Père en ces termes:] La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu [“le Dieu unique et véritable”, Ku] et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.”

Il y a lieu de remarquer ici principalement et solennellement que Jésus ne s’applique pas l’expression “le seul vrai Dieu”, mais qu'il la réserve seulement à son Père céleste. Vous constaterez de vous même qu'on ne peut être plus éloquent pour se débarrasser de toute divinisation..

Par ailleurs ne voit-on pas partout et clairement que la Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible pour tout le monde..Lisons quelques versets.....
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
Je suppose ici aussi que Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père c'est une autre personne qu'il s'agit que vous divinisez iniquement contrairement aux prescriptions des versets bibliques..C'est bien dans ce sens bien précis que Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”....N’empêche que d’après les chrétiens c'est toujours l'homme Jésus esclave de Dieu qui a communiqué avec les hommes. Et il était avec eux parfaitement homme dans sa communication. Donc dans leur définition du verbe ils ne lèvent malheureusement pas le mystère. C'est donc d’après eux le prophète Jésus qui nous a apporté le message avec tout les défauts des prophètes qu'ils ne cessent de signaler..Et en aucun moment le parfaitement "Dieu" en Jésus n'a contacté les hommes.

[Roque]

Revenons au sujet

Je vais d'abord m’intéresser au point en rapport avec le sujet du fil :

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Je ne pense pas que cela nécessite encore des explications. En fait ces versets sont frappant et parlent d'eux mêmes puisqu'ils unissent les apôtres a Jésus et également a Dieu.."Celui qui vous reçoit me reçoit et celui qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" veut dire dans toutes les acceptions de langages que celui qui reçoit les apôtres reçoit Dieu et pourtant ils ne sont pas Dieu..Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu mais Cela ne fait pas de Jésus un Dieu comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu.

Analyse logique de Mt 10,40

On va convenir que A = « celui » ; B = apôtres (vous) ; C = Jésus et D : le Père.

Le verset Mt 10,40 se décomposer en deux propositions :
1- Celui (A) qui vous (B) reçoit me (C) reçoit, et
2- celui (A) qui me (C) reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé (D) ».

Deux propositions qui donnent une troisième proposition :
- Si A reçoit B, il reçoit également C (proposition 1) ;
- et Si A reçoit C, il reçoit également D (proposition 2) ;
- Donc Si A reçoit B, il reçoit en même temps C et D. (proposition 3).

Cette proposition permet trois sens à la fois :
- Sens n°1 : C et D sont B ;
- Sens n° 2 : C et D sont distincts mais sont identiques à B ; et
- Sens n° 3 : C et D sont dans B.

Discussion des trois sens :
1. Soit C et D sont B : NON ce n’est pas le sens n° 1 parce que les Apôtres (B) ne sont ni l’homme Jésus (C), ni Dieu (D) ;
2. Soit C et D sont distincts mais sont identiques à B : NON ce n’est pas le sens n° 2 parce si d’une part les Apôtres (B) sont effectivement identiques à l’homme Jésus (C), ils ne sont pas identiques à Dieu (D). Soit OUI x NON = NON pour l’ensemble de la proposition.
3. Soit C et D sont dans B : OUI ce sens n° 3 est possible si le Père (D) et Jésus (C) sont dans les Apôtres (B). La proposition signifie que le Père demeure ou est dans le Fils et le Fils demeure ou est dans ses disciples ou n’a pas de sens du tout.

Attention je ne dis pas que c'est une preuve de la divinité de Jésus, je dis seulement que la proposition n° 3 n'a de sens que dans ce cas là.


Réponse à Si Mansour

Si des explications sont nécessaires. La preuve : tout d'abord : NON ces versets n'unissent pas les apôtres a Jésus et également a Dieu, il est seulement question de recevoir l'un ou l'autre. Pas du tout comme quand Jésus dit : " Moi et le Père nous sommes un. " (Jn 10,30). Ce verset ne dit pas du tout ça. NON ça ne veut pas seulement dire " que celui (A) qui reçoit les apôtres (B) reçoit Dieu (D) ". Ca ce n'est que la proposition n° 2 c'est à dire la moitié du verset. HORS SUJET : " Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu, mais cela ne fait pas de Jésus un Dieu " : OUI... HORS SUJET : " comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu ". En fait il ne pourrait y avoir d'identité entre "celui" (les hommes), les Apôtres et Jésus que si le verset se limitait à la proposition n° 1 (la moitié du verset), c'est à dire : " Celui qui vous reçoit me reçoit ", mais le verset complet rend impossible cette interprétation. J'ai démontré ci-dessus que c'est soit le Sens n° 3 ou rien !


Une constante de l’enseignement de Jésus

Ce Sens n° 3 est soutenu par tout l’enseignement de Jésus, quelques exemples :

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. » (Jn14,20)
« Jésus lui répondit: « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14,23)
« Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jn 15,5)

On trouve dans les synoptiques et chez Jean plusieurs phrases de structure parallèle :

« Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit non pas moi, mais celui qui m'a envoyé » (Mc 9,37) ;
« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Lc 10,16) ;
« Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé » (Jn 12,44)
« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé » (Jn 13,20)

Enfin au Jour du Jugement, le Fils de l’homme, Jésus sur son trône de gloire dira : « Et le roi leur répondra : « En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ! » (Mt 25,40) et « Alors il leur répondra: « En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. » (Mt 25,45)


Une vision fantaisiste de l’Incarnation

pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.

C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu.. Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine

Et un autre texte tiré du fil : Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305p15-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7406

Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise leune âme qui s'efface en Dieu[/b][/color], et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens

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L'idée sur l'Incarnation de Si Mansour est c'est "Jésus seulement" qui prend la nature humaine, mais qu'Il lui a fallu se débarrasser " de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu " ou " qu'il il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine " et qu'il faut que l'âme (humaine) s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste ". Il y a donc deux théories de Si Mansour qui se complètent : la nature humaine kleenex et la dilution en Dieu. Comme le dit Si Mansour : c'est " ce que précisent le Coran et les hadiths ".

Et fort de cette conviction sur Jésus issue du Coran et des hadiths, Si Mansour dit que les chrétiens ne disent pas le vérité sur leur doctrine : " Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu " ou " Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus " ou " pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel ".

Une logique confuse imparable : 1. Si Mansour sait mieux que les chrétiens ce qu'ils croient et 2. C'est chez les musulmans où " l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu " que la nature divine est compatible avec la nature humain.

Pourtant Si Mansour démonstre ici que Dieu, selon sa conception, se débarrasse (efface, dissout) de la nature humaine pour le faire à son salut, c'est très fort !

HELP !

[Gerald]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p15-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7290 ]

[...]

Le Grand maître du Soufisme Ibn Arabi expliquait que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe justement l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé. C'est là ou la divinité se révèle a elle même et a toute la création..Vous comprenez donc que Jésus Christ pour les musulmans est la manifestation parfaite du verbe dans le sens ou l’Amour serait la raison même de la création du monde..
___________________
Edition -Ren-

Cela rappelle très nettement Saint Augustin, dans le De Trinitate (VIII, X, 14), passage cité il n'y a pas si longtemps d'ailleurs pour la Solennité de la Sainte-Trinité en 2006 par le pape Benoît XVI :

Grâce à l'Esprit Saint, qui aide à comprendre les paroles de Jésus et conduit à la vérité tout entière (cf. Jn 14, 26; 16, 13) les croyants peuvent connaître, d'une certaine manière, l'intimité de Dieu lui-même, en découvrant qu'Il n'est pas solitude infinie, mais communion de lumière et d'amour, vie donnée et reçue dans un dialogue éternel entre le Père et le Fils dans l'Esprit Saint - Aimant, Aimé et Amour, pour reprendre saint Augustin.

(Benoît XVI, Angelus, Solennité de la Très Sainte Trinité, Dimanche 11 juin 2006)


Le passage de Saint Augustin est le suivant :

Or, qu'est-ce que la charité ou l'amour tant loué, tant préconisé par l'Ecriture, sinon l'amour du bien? Mais l'amour suppose quelqu'un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses: celui qui aime, celui qui est aimé, et l'amour. Qu'est-ce donc que l'amour, sinon une certaine vie qui unit deux objets ou tend à les unir: à savoir un objet aimant et un objet aimé? II en est ainsi même dans les amours extérieurs et charnels. Mais pour puiser à une source plus pure et plus limpide, foulons la chair aux pieds et montons jusqu'à l'âme. Qu'est-ce que l'âme aime dans l'être aimé, sinon une âme? Il y a donc là trois choses: le sujet de l'amour, l'objet de l'amour et l'amour. Il nous reste à monter encore et à retrouver tout cela dans un ordre plus élevé, autant que cela est donné à l'homme.

Ce qui est intéressant dans cette comparaison c'est qu'elle fait particulièrement ressortir que la distinction des personnes en Dieu n'est qu'une distinction de relation. En effet, la comparaison de Saint-Augustin se base sur des personnes grammaticales, la 1ere personne est le sujet, la 2e personne est l'objet, la troisième personne s'identifierait volontiers grammaticalement à un complèment circonstanciel ("dans" l'esprit Saint, complément circonstantiel de "lieu" selon l'homélie de Benoît XVI).

Il y a une autre comparaison du même type, "intelligeant, intelligé, intellect", qu'on retrouve souvent.

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