Re: Jésus n'est pas Dieu

[Si Mansour]

Il résulte des énoncés coraniques et évangéliques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet

Pour ce point, le sujet est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

Je répondais surtout a Chaël sur la question "Puisque pour l'Islam seul le Coran représente la parole intègre de Dieu, pourquoi Dieu a-t-Il eu besoin de se révéler avant aux Hébreux et aux Chrétiens ? Mahomet n'est-il pas suffisant ?"..Je lui faisais donc savoir que la révélation a l'ultime prophète était déjà consignée dans la connaissance divine..

[french fantasy]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


3. Jésus a affirmé Sa préexistence au monde :

« Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5)

« Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,24)

Dans la mesure ou je peux dire que Dieu me connaissait avant que le monde fut, Jésus de sa condition spéciale peut avoir dit AUSSI ce que tu viens de citer sans qu'il ai été le 2eme de 3 de toute éternité. ou que, il n'ai été en tant qu'être divin (comme les anges et par opposition aux êtres terrestres) sans qu'il soit une part de UN, Dieu lui même. je pense.

4. Jésus affirmé qu’il est « YHWH », c'est-à-dire « JE SUIS » (εγω ειμι)

« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn 8,24)

« Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné. » (Jn 8,28)

« Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58) Voir le commentaire sur ce verset en hébreu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886

« Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis. » (Jn 13,19)

JE SUIS dans le sens de QUI JE SUIS. Mais, même, je ne lis pas qu'il dit être Dieu dans ce que tu cites, j'ai beau chercher... D'ailleurs je lis même l'inverse en GRAS.

5. Jésus a affirmé Sa descente du ciel d’auprès du Père

« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

« Car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. » (Jn 6,38)

« Jésus leur répondit : « Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut; vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde. » (Jn 8,23)

Voir aussi : Jn 6,33 ; Jn 6,62, Jn 8,42 et Jn 10,36

(à suivre)

Oui, j'admets dans ma foi que Jésus est d'essence divine, qu'il est un être céleste, mais il n'est pas le seul être céleste... Tous les êtres célèstes ne sont pas DIEU sous prétexte qu'ils sont célestes. Je pense.

[Roque]

Dans la mesure ou je peux dire que Dieu me connaissait avant que le monde fut, Jésus de sa condition spéciale peut avoir dit AUSSI ce que tu viens de citer sans qu'il ai été le 2eme de 3 de toute éternité. ou que, il n'ai été en tant qu'être divin (comme les anges et par opposition aux êtres terrestres) sans qu'il soit une part de UN, Dieu lui même. je pense.

Non, d'une part il faut distinguer pré-science de Dieu et pré-existence. Un homme ne pré-existe pas à sa propre création. Non. Ensuite tu peux lire une analyse comparée de Ex 3.14 de Jn 8.58 - en version hébraïque - sur le lien que j'ai donné : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886 (site messianique). Comme tu pourras le constater, en hébreu le sens est plus précis et plus fort qu'en grec (j'ai l'analyse en aréméen - car Jésus a pu parler hébreu ou araméen - et ça donne pratiquement le même effet avec des moyens de vocabulaire et grammaticaux un peu différents, car le « ’eh•yeh ’ă•šer ’eh•yeh » en hébreu qui fait « ’eh•yah ’ă•šer ’eh•yah » en araméen n'a pas de sens, c'est juste perçu comme le sigle phonétisé (genre " ès en cé èf " pour SNCF), du Nom de Dieu, mais Nom qui en fin de compte reste mystérieux.

En résumé : dans l'Exode « אהיה » est un inaccompli, en Jean « היית » est un accompli. La vocalisation est peut-être un peu différente, mais c'est le même verbe, le sens est le même et surtout cet accompli renforce l'affirmation de préexistence de Jésus par rapport à Abraham. Il y a donc en même temps une affirmation par Jésus de Sa divinité (YHWH) et une affirmation de Sa préexistence par rapport à Abraham : " Avant qu'Abraham fut : j'étais ce que je suis aujourd'hui. "

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour French Fantasy

Jésus de sa condition spéciale

La question est de savoir pourquoi introduit-on une "condition spéciale" et quel sens lui donne-t-on ?

Par exemple, Jésus a clairement laissé comprendre aux Juifs qu'il Se faisait l'égal de D.ieu mais, à mon avis Il ne s'est jamais proclamé ni ange, ni archange, ni "créature céleste"...

Pourquoi un lecteur pieux du Très Saint Évangile est-il conduit à cette introduction d'un nouveau concept ?
Qu'est-ce qui motive cette élaboration ?
À mon avis une telle introduction n'a de sens que si l'on pose qu'il est absolument impossible à D.ieu, béni soit-Il, de S'incarner.
Il y aurait comme un obstacle incontournable qui fait que, ontologiquement, l'incarnation de D.ieu, béni soit-Il, est impossible.

Inversement, si aucun obstacle ontologique ne s'élève, je vous propose un raisonnement mi-sérieux mi-naïf :
Nous savons que D.ieu, béni soit-Il, sait que certaines personnes ont imaginé que cette incarnation est possible.
Si l'Incarnation est possible mais que D.ieu, béni soit-Il, ne S'est pas incarné alors cela signifie que D.ieu, béni soit-Il, a arbitré en Incarnation ou non et qu'Il a choisi de ne pas S'incarner.

Cela pose trois familles de questions :
1 ) pourquoi a-t-Il pris cette décision ? Pourquoi a-t-Il refusé de S'incarner ? etc.

2 ) À quoi sert la Croix ? Pourquoi a-t-Il préféré envoyer un être de condition spéciale en sacrifice ? Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il recours à un tel "mécanisme" pour conclure son plan du Salut ?

3 ) quel message son refus nous envoie-t-Il ?


Très amicalement
votre soeur

Pauline

[au nom d'allah]

aucun!!!! pourquoi croire que jesus est lui méme dieu ?

[Invité]

Bonjour "au nom d'allah"
La Paix sur vous,

aucun!!!! pourquoi croire que jesus est lui méme dieu ?

Il y a déjà ce passage-là :

Jean 20, 27 : 27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28a Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

est-ce que Jésus va reprendre Thomas et lui reprocher un horrible blasphème ?
au minimum, est-ce que Jésus va essayer de corriger fraternellement Thomas ?

28b Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Jésus a-t-Il contredit Thomas ?

Pensez-vous qu'un homme pieux et honnête aurait laissé proférer un tel blasphême sans rien dire ?
Seul un homme de peu de foi aurait pu laisser son disciple dans l'erreur.

Quelle image vous faites-vous de Jésus ? un homme sincère et droit ou un manipulateur ?

Eh bien, nous pensons que Jésus est honnête et droit et par conséquent nous suivons scrupuleusement ce qu'a confessé saint Thomas conformément à :
28b Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Nous pensons que Jésus, Lui-même, nous encourage à confesser la même foi que saint Thomas.


Très cordialement,

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Il y a déjà ce passage-là :

Jean 20, 27 : 27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28a Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Voici d'ailleurs le fil spécifique à ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1141-mon-seigneur-et-mon-dieu-jn-xx-28

[Roque]

Un verset qui prône la divinité de Jésus ?

au nom d'allah, je reprends le titre de ton post plutôt que ta question. Je ne te connais pas, mais je sais que la plupart des sites islamiques disent purement et simplement que Jésus n'a JAMAIS dit qu'il était Dieu. C'est clair et net. Donc ma réponse sera globale pour éviter de sombrer immédiatement - comme c'est habituel - dans une contestation verset par verset qui brouille la vision d'ensemble. La vision d'ensemble est que Jésus a affirmé à de très nombreuses reprises Sa divinité. C'est à chaque page des Evangiles ... si on veut bien les lire !

A. Je vois d'abord au moins 8 phrases (avec les répétitions : 24 fois) dans les Evangiles où
Jésus dit en substance qu'il est en Communion parfaite ou qu'il est Un avec le Père - nous chrétiens en déduisons que Jésus dit qu'Il est Dieu. Oui, ça oblige à interprèter ce que dit Jésus, mais je crois que cette conclusion est exacte et la seule possible. Voici ces versets :

1. Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Avec les répétitions dans divers contextes, on compte 24 occurrences de ces affirmations.

B. Je vois ensuite une centaine de versets (je n'ai plus le compte exact) dans les Evangiles où Jésus dit de Lui-même qu'il est Dieu, Il le dit, il est vrai parfois du Fils de l'Homme, à la troisième personne, mais Jésus a affirmé être le Fils de l'Homme (Jn 3, 37). Dans le spoiler :

Spoiler:

C. Je vois enfin un nombre indéterminé de versets où ce n'est pas Jésus qui affirme Sa divinité, mais ce sont d'autres que Lui qui disent de Jésus qu'Il est Dieu ou Fils de Dieu :

- Les témoins spirituels (Dieu, les esprits mauvais, etc.) ;
- Les ennemis de Jésus ;
- Le prophète Jean Baptiste et
- Les disciples de Jésus.

Je te renvoie ici à l’excellent article d’Aurélien Lang qui m'a servi de source principale, sinon unique. http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

Et je termine par une question : Y a-t-il dans le Coran des versets où Muhammad affirme être l'envoyé de Dieu ? Et lesquels ? (combien au total ) ?

[Invité]

Un verset qui prône la divinité de Jésus ?

au nom d'allah, je reprends le titre de ton post plutôt que ta question. Je ne te connais pas, mais je sais que la plupart des sites islamiques disent purement et simplement que Jésus n'a JAMAIS dit qu'il était Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

[Roque]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

Ce n'est pas une formule des " catholiques ", c'est par exemple une formule très courante chez les évangéliques qui sont protestants. Ce qui est sûr c'est que du temps de Jésus - les disciples et témoins n'utilisaient jamais cette formule " Jésus est Dieu ". Impossible, par exemple, à un malade juif guéri de dire à Jésus qu'il voit qu'il est LE Dieu qu'il ne voit pas. Inconcevable pour lui ! C'est sensible dans certains passages de l'Evangile. D'autres formules étaient utilisées comme l'appellation " Seigneur " (Adonaï) ou Fils de Dieu. Jésus utilise toute une pédagogie à partir de l'expression de Fils de l'homme, Il parle de Lui à la troisième personne et plusieurs fois Il fait Lui-même l'équivalence entre la figure du Fils de l'Homme et celle du Fils de Dieu ou du Fils - toujours parlant de Lui-même à la troisième personne. La formulation " Verbe-Logos de Dieu " vient de Jean sans doute vers la fin du premier siècle. Au second siècle, on a beaucoup réfléchi sur le couple : YHWH Dieu Unique des Juifs et le Verbe de Dieu venu dans la chair. C'est la théologie du Verbe qui a d'ailleurs entraîné pas mal de remous dans l'Eglise (perception comme une dualité : di-théïsme). La vulgarisation de l'expression : " Jésus est Dieu " était totalement impossible, car impropre à cette époque. Aujourd'hui elle est effectivement un peu approximative, c'est une manière de dire qu'il n'est pas une créature comme le prétendent les unitariens et le musulmans. Jesus est Verbe Logos (*) de Dieu et homme pas que pour les catholiques, mais pour tous les chrétiens.

(*) Verbe au sens de Logos créateur avec le Père et l'Esprit. C'est en ce sens que Jean dit : " Il [ le Verbe] était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. " (Jn 1, 10-14)

[Invité]

Bonjour Cebrâîl,

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

Il n'y a pas que les catholiques pour dire que "Jésus est D.ieu", les orthodoxes confessent aussi bien que "Jésus est D.ieu" ou que "Jésus est le Verbe de D.ieu", les deux phrases sont vraies et ne disent pas exactement la même chose.


Pour tenter une comparaison osée, si lors d'une discussion l'un de vos interlocuteurs songeait "ce n'est pas vraiment Cebrâîl qui me parle mais seulement sa parole que je reçois", cette subtile distinction ne suggérerait-elle pas un hiatus entre vous-même et votre parlole, entre ce que vous dites et ce que vous êtes ?
Qui parle ?
Cebrâîl ou seulement sa parole ?

Lorsque la Parole de D.ieu, béni soit-Il, nous est adressée, pouvons-nous dire : "Ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui nous parle, nous n'avons affaire qu'au Verbe de D.ieu".

Pour moi, dans leur rencontre, Moïse ou Élie ne voient pas quelqu'un d'autre que D.ieu, béni soit-Il, même s'ils n'en voient pas la Face.

Cette subtile distinction entre ce que vous êtes et ce que vous dites a probablement un sens pour les créatures mais a-t-elle un sens pour D.ieu ? béni soit-Il D.ieu.

Cette subtile distinction que vous trouveriez plus raisonnable est-elle compatible avec la grandeur de D.ieu ? béni soit-Il.

Pour les chrétiens, D.ieu, béni soit-Il, n'admet ni division ni partie, Il ne peut ni être augmenté ni être diminué quelle que soit notre façon de Le percevoir.

Il est clair que "D.ieu" et "Verbe de D.ieu" ne signifient pas la même chose mais affirmer que "le Verbe de D.ieu est bien une personne mais Il n'est pas D.ieu" aboutit à diviser D.ieu, béni soit-Il.

De surcroît,
la théologie chrétienne confesse "D.ieu créateur de tout ce qui est visible et invisible", de sorte qu'il n'y a que deux catégories possibles : D.ieu, d'une part et le Créé d'autre part.
Et nous ne pouvons confesser que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, relevât de la catégorie du Créé.

Autrement dit, si on admet que Jésus est une personne et qu'Il est bien le Verbe de D.ieu alors cette Personne est D.ieu.

Inversement, la Grâce divine n'est pas une personne, c'est une émanation, une énergie incréée.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Autrement dit, si on admet que Jésus est une personne et qu'Il est bien le Verbe de D.ieu alors cette Personne est D.ieu.

C'est toujours pas clair, car dans ce cas pourquoi le chrétien refuse de dire que tout prophète est "verbe de Dieu" puisque le prophète est parole vivante de Dieu, parole de chair : la parole du prophète est parole de Dieu. Mais personne ne dirait que Moïse est Dieu. Et pourtant, avec Jésus, on ne sait pour quelle obscure raison, dans l'esprit du chrétien, Jésus est naturellement Dieu....

[Invité]

Bonjour Cebrâîl

C'est toujours pas clair, car dans ce cas pourquoi le chrétien refuse de dire que tout prophète est "verbe de Dieu" puisque le prophète est parole vivante de Dieu, parole de chair.

Un prophète profère UNE parole (en grec, rhêma) de D.ieu, béni soit-Il, il n'est pas LA Parole (en grec, logos) de D.ieu.

Un prophète ne s'identifie pas à ce qu'il a proféré, c'est sa voix ou son écriture qui en acte incarne UNE parole de D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas lui-même qui incarne LA parole de D.ieu, béni soit-Il.

Mais personne ne dirait que Moïse est Dieu.

Nous ne disons pas non plus que Moïse est LE Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Jésus est naturellement Dieu....

En dépit des querelles de vocabulaire, "naturellement" est peut-être le bon mot :
Précisément
puisque "naturellement" tout fils est de même "nature" que son père
alors LE Fils de D.ieu est "naturellement" D.ieu, béni soit-Il.


très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Autrement dit, si on admet que Jésus est une personne et qu'Il est bien le Verbe de D.ieu alors cette Personne est D.ieu.

C'est toujours pas clair,

Cela ne doit étonner personne.

pourquoi le chrétien refuse de dire que tout prophète est "verbe de Dieu" puisque le prophète est parole vivante de Dieu

1. Parce que dans son sens figuré d'origine en grec : le Logos n'est pas du tout un homme. Gros contesens permanent chez les musulmans sur ce point. C'est le principe qui soutient l'Ordre et d'Harmonie du monde qu'on peut traduire par Raison ou Logique et, à la limite : " Parole " mais dans son usage biblique. La Bible (dans les parties rédigées en grec) a repris ce terme de Logos mais en a orienté la signification comme la Parole présente lors de la création du monde (Gn 1, 1-3 et Pr 8, 22-31) - sachant que dans la Bible, la Raison et la Sagesse - donc le Logos - sont des notions équivalentes :

En Proverbes 8, 22…31, la Sagesse affirme son antériorité par rapport à la création : "Le Seigneur m’a acquise en-tête de son chemin... alors qu’il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée... et je suis près de lui, architecte... jouant devant lui en tout temps, jouant dans le monde de la terre, et mes réjouissances sont avec les fils d’Adam." http://www.bible-service.net/site/542.html

Et pour que tu puisses vérifier que ce passage très important des Proverbes n'est pas une fantaisie des chrétiens je te donne la version juive du même texte, nous n'inventons rien (dans le spoiler).

Spoiler:

Cette Parole présente lors de la création est incrée et créatrice (notion inexistante dans le Coran) comme le Souffle qui plane sur les eaux " au commencement " : " Par la parole de Yahweh les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle de sa bouche. " (Ps 33, 6) et " A jamais, Yahweh, ta parole est établie dans les cieux. " (Ps 119, 89)
Mais cette " parole " dans la Bible est encore autre chose et " plus " : car elle est " active " et " vit " au plus près des hommes, au plus près de l'histoire, elle déclenche ou " génère " les événements (notion de dabar en hébreu qui signifie à la fois : parole et événement - notion inexistante dans le Coran). Cette parole " active " était même redoutée de certains rois juifs et c'est pourquoi on empêchait les prophètes soit de parler, soit de faire des actes aussi générateur d'évènements - comme ce qu'il est convenu d'appeler les " actes de puissance " des prophètes. Par exemple Jésus en stérilisant le figuier stérile le Temple dont il est le symbole. Ce sont les prophètes Jérémie et Ezéchiel qui ont été coutumiers d'actes sur la nature de ce genre générant des événements sur le peuple d'Israël (c'est ça qu'on appelle des " actes de puissance" prophétiques). Jamais dans la Bible la parole n'est un homme, c'est plutôt quelque chose qui est mis à disposition du prophète, mais qui ne s'identifie en aucune manière avec lui. C'est même plutôt le contraire : cette parole qui est mise dans sa bouche ne lui appartient pas du tout. En gros :du point de vue biblique dire qu'un homme est une parole est impossible et absurde.

2. Parce ce qu'en français dire qu'un prophète est une parole ou un verbe est également absurde. Dire qu'un homme est une parole profèrée ou une parole non prononcée, c'est à dire pénsée, intériorisée est également absurde. L'homme conçoit sa parole, il la prononce, il l'organise et la diffuse mais il n'est jamais identique à sa parole. Dire qu'un homme incarne une ou sa parole est juste une image, car sa parole ou la parole humaine est impuissante à créer quoi que ce soit. La parole ne " s'incarne " pas non plus ... cela n'a aucune signification au sens propre ... sommes nous d'accord là dessus ? Il est inutile de vouloir forcer la langue française et probablement la langue arabe, c'est un non sens et si on insiste une confusion volontaire. C'est là qu'on revient à notre discussion du verset [4.171] qui est - selon moi - est un verset énigmatique et une source de confusion, voire de non sens. Toute l'argumentation musulmane pour prétendre qu'un " homme est une parole " ou qu'un " homme est un esprit " repose sur ce seul et unique verset du Coran - verset bancal de surcroît au niveau grammatical et du sens :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1259-jesus-logos-de-dieu-ou-kalimat-allah
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

la parole du prophète est parole de Dieu. Mais personne ne dirait que Moïse est Dieu.

J'ai bien dit que le prophète biblique ne s'identifie pas à la parole de Dieu qu'il reçoit et profère. Je suis logique. Par contre en identifiant le prophète avec la parole de Dieu, c'est toi Cébrâîl qui - embrouillant la signification des mots - aboutis affectivement à une absurdité : Moïse n'est pas Dieu parce qu'il porte le Parole de Dieu. Par contre Jésus est le Verbe - non parce qu'il porte la Parole de Dieu - comme Moïse -, mais parce que le Verbe Logos présent lors de la création est venu se mélanger à la nature humaine (il ne s'agit pas d'un " vêtement " que le Verbe aurait revêtu puis " rejeté " en remontant vers le Père, au contraire Il est parti avec Son corps de Ressuscité : c'est l'Ascension). Cette notion de mélange entre Dieu et l'homme en Jésus Christ est totalement orthodoxe - ne t'en déplaise -, car c'est la formulation d'Irénée de Lyon (vers + 170) environ 450 ans avant Muhammad.

Et pourtant, avec Jésus, on ne sait pour quelle obscure raison, dans l'esprit du chrétien, Jésus est naturellement Dieu....:?

Naturellement Dieu : oui, car le Verbe est Dieu par nature. Naturellement homme : non, je l'ai déjà dit plus haut. La nature humaine est prise par le Verbe de Dieu lors de sa venue dans la chair qu'on appelle l'Incarnation. Comme le dit précisément Saint Jean - sans le terme d'Incarnation, bien entendu. C'est écrit nous n'inventons rien qui ne soit dans les Evangiles ! Voir le spoiler.

Spoiler:

[Roque]

Cebrâîl, cette mise au point du sens du Logos (Verbe) dans la Bble et le théologie chrétienne est répétée déjà à de nombreuses reprises sur ce forum, mais les musulmans n'en tiennent aucun compte et reviennent sur leur même question comme un disque rayé qui tourne en circuit fermé ... et c'est pour cela que les explications des chrétiens ne te paraîtront jamais " claires ". C'est une fatalité. Pour moi tu ne veux ou ne peux les entendre. Exemple sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Que signifie de dire que Verbe, Logos s’est incarné en Jésus dans la théologie chrétienne ?

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. [ …] Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,1-3 et 14)

Pour expliquer ce point, partons de Dieu « en soi » dans l’éternité. Il faut imaginer que le cosmos a été créé selon un archétype, une image de Dieu qui est pour nous Parole, Raison ou Sagesse selon les appellations et cultures. Cette « Parole, Raison et Sagesse », c’est ce que Jean et les chrétiens ont appelé le Logos, c’est aussi le Fils de Dieu. Dieu Amour a - EN LUI - un Autre Lui-même qui est précisément ce Logos et ce Logos est venu dans la chair par l’action du Saint Esprit. La création du cosmos elle-même résulte de l’action du Logos en collaboration avec l’Esprit Saint. Cette création n’est pas seulement faite par le Logos, mais dans, à partir de, pour le Logos et maintenue par le Logos.

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que le Logos créateur porte ou soutient l’univers : « Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes. Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l'univers par la puissance de sa parole. » (Hé 1,1-2).

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que nous disons que tout a été créé en Lui et qu’en Lui habite toute la plénitude de Dieu, c'est-à-dire Dieu Lui-même : « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude ». (Col 1,15-19)

Par conséquent, dire que « Jésus est une Parole » ou « un Verbe », au sens qu’il serait la Parole, le Discours qu’il profère ou qu’il serait un Livre vivant n’a en premier lieu rien à voir avec la foi chrétienne. Ensuite on a là un jeu de mot assez puéril entre « Mot », « Parole », « Verbe » et « Discours » alors que le texte du Coran ne parle littéralement que de « Mot » (كلمة), ni de « Parole » (خطاب), ni de « Verbe » (الفعل), ni de « Discours » (خطاب). Pour finir dire qu’un « Homme » est une « Parole » reste un non sens (encore !). Le Coran affirme principalement que Jésus a été créé par Dieu et n’est qu’un prophète non qu’il serait le Logos johannique. Prétendre que le Coran a dit que Jésus est le Verbe de Dieu au sens de Jean est carrément une tromperie.

[Invité]

Merci beaucoup Roque pour cette explication magistrale (merci aussi à pauline.px) ; là tout devient beaucoup plus clair ; vous êtes vraiment les lumières de cette "plate-forme virtuelle", très honnêtement.

[Roque]

Merci beaucoup Roque pour cette explication magistrale (merci aussi à pauline.px) ; là tout devient beaucoup plus clair ; vous êtes vraiment les lumières de cette "plate-forme virtuelle", très honnêtement.

Excuse Cebrâil, je n'ai jamais vu personne - parmi les non-chrétiens (musulmans, TJ, athées, etc ...) qui considère cela comme " clair " (pour mémoire je viens d'un milieu athée). Je veux dire que je n'ai jamais trouvé personne qui dise simplement : OK c'est votre avis, mais je ne le partage pas. Tu serais bien le premier ! Je veux dire aussi que pratiquement toujours il y a une intrication entre la déformation du dogme chrétien et le refus de ses croyances - et cela n'est pas du tout le propre des musulmans. Les musulmans ont juste une façon de le faire qui leur est propre, c'est tout à fait naturel.

Quant à me prendre pour une lumière ... c'est juste un sujet qui m'intéresse à proportion du recul du christianisme en France. Ce n'est pas parceque le grand public s'en désintéresse qu'il faut cesser de comprendre de quoi nous parlons et ce que nous croyons.

En dehors du christianisme, la compréhension la plus courante de ce sujet est modaliste (hérésie du 2ème siècle), c'est à dire d'un Dieu unique avec 3 modes - non personnels (en dehors du christianisme, c'est la seule solution intellectuelle jugée " compréhensible " ). Je ramène ici un sujet ancien d'ASHTAR qui présente une vision du " Verbe de Dieu " incluse dans une conception modaliste des " trois" en Dieu (le débat n'a malheureusement pas été mené jusqu'au bout ... comme souvent). ASHTAR comprend le Logos comme " la pensée intérieure de Dieu " et il ajoute " le Christ en personne n’était pas "la parole"; c’est le plan de salut de Dieu en Jésus-Christ qui est " la parole ", "Logos" " ce qui me semble très cohérent, mais peut contredire la traduction habituelle de [4.171] (Jésus = Parole ou Verbe) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean#3265

[Invité]

Merci beaucoup Roque pour cette explication magistrale (merci aussi à pauline.px) ; là tout devient beaucoup plus clair

Excuse Cebrâil, je n'ai jamais vu personne - parmi les non-chrétiens (musulmans, TJ, athées, etc ...) qui considère cela comme " clair " (pour mémoire je viens d'un milieu athée).
Pour expliquer ce point, partons de Dieu « en soi » dans l’éternité. Il faut imaginer que le cosmos a été créé selon un archétype, une image de Dieu qui est pour nous Parole, Raison ou Sagesse selon les appellations et cultures. Cette « Parole, Raison et Sagesse », c’est ce que Jean et les chrétiens ont appelé le Logos,
Sachant que dans la Bible, la Raison et la Sagesse - donc le Logos - sont des notions équivalentes :

Bonjour ami Roque,

Et pourtant, c'est bien de cela dont j'avais parlé il y a quelques mois sur le fil "trinité" en faisant le rapprochement entre le "Logos" et la "Sagesse". Mais j'avais été contredit quand même, ce qui avait fait dérailler la discussion, puisque je ne comprenais alors plus rien (après plusieurs pages de discussion sur le sujet, il y a vraiment de quoi). Je remets ma phrase ici :

« En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim). »
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite

La conclusion que j'en tire, c'est que certains sur ce forum sont animés d'un réel esprit de contradiction : ils ne cherchent pas vraiment à faire avancer le débat, mais à marteler leur vérité (cela dit, je n'en suis pas toujours exempt non plus, personne n'est parfait).

[-Ren-]

(je me joins au passage à vos remerciements adressés à pauline.px et Roque pour leurs contributions de qualité )

La conclusion que j'en tire, c'est que certains sur ce forum sont animés d'un réel esprit de contradiction

Je pense aussi qu'il ne faut pas négliger nos divergences de vues, même au sein de nos religions respectives

[Roque]

La conclusion que j'en tire, c'est que certains sur ce forum sont animés d'un réel esprit de contradiction.

pense aussi qu'il ne faut pas négliger nos divergences de vues, même au sein de nos religions respectives

Cependant, il me semble que pauline.px disons la même chose, personnellement je suis passé par l'Ecriture et pauline.px plutôt par une logique plutôt philosophique.

Spoiler:

« En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim). »
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite

Il est effectivement assez dommage que l'attribut de Sagesse d'Allah n'ait pas été rapproché de la Sagesse biblique. Je n'ai pas participé à cet échange, je crois. L'expression Jésus est la Sagesse de Dieu est aussi courante que l'expression Jésus est le Verbe de Dieu et en est même un synonyme - (pas du tout parce que Jésus serait " prophète " on l'a compris), mais parce qu'il est - pour nous le Verbe, Logique et Raison du Père - " archétype " ou " image " de toute création " bien avant " de venir dans la chair en Jésus-Christ.
http://www.bible-service.net/site/542.html

Pour finir, il me semble que cette équivalence ou proximité de sens entre les mots : " Parole " - " Sagesse " - " Logos " n'est pas du tout " chrétienne ". Elle est vétéro-testamentaire et les juifs l'enrichissement avec ce sens de la parole (dabar) qui est événement, c'est à dire que la Parole de YHWH est présente et agissante dans l'histoire des hommes. La " dabar " bilbique, ce n'est pas du texte ou des mots sur des tables ou sur des rouleaux - il s'agit de l'action-même de YHWH. De fait cette notion du logos dans la Bible n'a rien à voir avec les Archétypes aristotéliciens et rien à voir non plus avec le Logos stoïcien (ordre de l'univers) qui restent très loin des hommes - dans le ciel des Idées pour Aristote et Plotin).

Les chrétiens ont juste repris ce groupe de sens " Parole " - " Sagesse " - " Logos " de leurs ainés juifs et l'ont appliqué à Jésus-Christ. Le trait de génie de Jean au début de son Evangile vient directement de cette tradition juive. Il n'invente rien, il fait simplement un rapprochement entre cette " Parole " - " Sagesse " - " Logos " au contact de Jésus, dans l'intimité de Jésus qu'il considère comme Dieu, même - au sens du Verbe de Dieu. Et Jean le dit explicitement : " Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. " (1 Jn 1, 1-5)

Pour mois cette équivalence ou proximité de sens entre les mots : " Parole " - " Sagesse " - " Logos " est difficilement discutable et de dépend pas de l'avis des chrétiens. C'est une donnée biblique.

[-Ren-]

Cependant, il me semble que pauline.px disons la même chose

Je parlais en termes très généraux, je vous rejoins aussi

[Mayatoune]

jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même

Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

tu as mal compris jean ch 1.1 ce que voulait dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu toute chose a été créer par la parole de dieu, si jésus était Dieu il n'aurait jamais dit que Dieu était plus grand que lui, il n'aurait jamais prier Dieu

Et là seulement , les chrétiens redeviennent monothéistes.....

[Libremax]

Bonjour titou2 !

Pour Jean, personne n'a vu Dieu et Seul le Père est le Dieu véritable

Et pourtant, c'est le même Jean qui écrit :
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue, glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Oui, ce verset serait univoque, si on le lisait dans un genre de Coran qui raconterait le ministère d'un prophète normal qui enseignerait les voies de Dieu. Mais l'Evangile ne se limite pas à cela. Ce verset est en outre, une prière pour "toute chair", donc tous les hommes, c'est à dire, y compris les Nations païennes, qui ne connaissent pas le Dieu unique.

Pour Paul, Jésus a un Dieu, comme nous tous :

Oui. Jésus est un homme aussi. Il peut donc croire en Dieu.
Par ailleurs, ce serait peut-être intéressant d'analyser nos raisons de dire que Dieu ne peut pas croire en Lui, ou que Dieu ne peut pas être Son propre Dieu.

[Libremax]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1141p30-mon-seigneur-et-mon-dieu-jn-xx-28#30811 ]

Et pourtant : des juifs, très tôt, ont reconnu Jésus comme "Dieu", des juifs qui du coup, ont été rejetés et persécutés, ces juifs "judéo-chrétiens".

Non, ça c'est une erreur historique. Les premiers chrétiens (judéo-chrétiens) ont été persécutés par les juifs non pas parce qu'ils disaient que Jésus est Dieu (ils ne le disaient pas), mais parce qu'ils disaient que Jésus était le Messie que les Ecritures annonçaient, le Christ.
Le fait que Jésus soit Dieu n'apparait dans l'histoire, à ma connaissance et sauf preuves contraires, qu'à partir de Tertullien (2eme - 3eme siècle) qui le premier a parlé de trinité.

Ignace d'Antioche le professait déjà au Ier siècle (Éph. 18, 2 - Notre Dieu Jésus-Christ a été selon le plan divin porté dans le sein de Marie, issu du sang de David et aussi du Saint-Esprit. Il est né et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.... entre autres). Il était le disciple direct des premiers chrétiens, et ceux-ci n'ont pas été persécutés parce qu'ils considéraient Jésus comme Messie. Considérer quelqu'un comme Messie n'était pas un acte répréhensible en soi ; un certain nombre de juifs ont considéré Bar Kochba comme le Messie : ils n'ont pas été persécutés par leurs semblables quand leur messie est tombé.

Mais quand je dis que Jésus est divin (Jean 1: 1) cela veut dire qu'il est de même nature que Dieu.
Nous autres, sur terre, avons une nature animale. Ça veut dire que notre corps est fait comme celui des animaux: os, muscles, sang...etc. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes des animaux.
Au ciel, Jésus, et les hommes ressuscités, sont de nature divine. Ça veut dire que leur corps spirituel est fait comme celui de Dieu. Ils sont divins, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont Dieu.

Jésus a ceci de différent de tous ces êtres célestes qu'il est auprès de Dieu, en Dieu, (s'il est le Verbe alors il "était Dieu" dixit Jean) dès les commencements du monde, et que c'est par lui que tout est créé... ça fait une différence de taille, qui va au-delà de sa seule essence divine éventuellement équivalente à celle des hommes ressuscités. Leur corps spirituel "est fait" comme celui de Dieu. Je sais que j'outrepasse votre pensée, mais quelqu'un a-t-il fait Dieu? Or, Dieu a créé les hommes (matériels, et spirituels), et il semblerait que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus-Christ.

Tout genou (parce que personne n'est supérieur à lui) fléchit confessant que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
1) il n'y a pas identité entre les deux: il y a d'une part le Seigneur, et d'autre part Dieu. Ce sont bien deux personnes, et non pas le même nom, la même personne.
2) L'une des deux personnes est Seigneur, et l'autre personne est Dieu. Il y a donc bien quelqu'un supérieur au Seigneur Jésus-Christ, c'est Dieu le Père.

Mais je suis d'accord avec vos deux arguments, pourtant. Les chrétiens trinitaires ont juste élargi la conception de Dieu à la divinité commune au Père et au Fils. Pour autant, aussi mystérieux que cela soit, il y a bien deux personnes. Et il y a une relation entre elles qui donne la primauté au Père. Il y a aussi en Dieu l'humilité de la personne qui se donne à plus grand que soi : c'est quelque chose de magnifique, et qui nous rapproche de Lui.

Mystère ? Ou est le mystère !? Dans ce verset il y a bien en effet deux fonctions, je suis d'accord: le Seigneur d'une part, et Dieu d'autre part. Mais il y a aussi deux personnes: Jésus-Christ d'une part, et le Père d'autre part. L'un ne peut pas être confondu avec l'autre.
Et sur ces deux personnes, une seule est Dieu, c'est le Père. C'est bien ce que dit ce verset.

Et pourtant, Dieu a toujours été considéré par les Juifs comme étant la source et le but de toute vie. Ce verset les associe pareillement au Seul Dieu et au Seul Seigneur : il y a de quoi s'interroger : soit Dieu n'était plus le seul à avoir créé le monde et à donner la Vie et la Lumière aux hommes et on reniait le Dieu de Moïse, (c'est ce qu'a fait Marcion) soit il y a en Dieu le Père et le Fils de toute éternité, qui se révèlent pleinement en Jésus, deux personnes distinctes et pourtant un seul Dieu.

[Nomade]

Et pourtant, c'est le même Jean qui écrit :
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Je pense que tu as bien noté la différence: quand il est dit que nul n'a vu le Père, il est question des hommes de chair que nous sommes. Ainsi Jésus, quand il était charnel comme nous, ne voyait pas le Père (ce n'est pas dit, en tout cas). Seul celui qui vient de Dieu a vu Dieu quand il était auprès de Lui. Autrement dit quand il vivait au ciel, avant de venir sur la terre.

Oui, ce verset serait univoque, si on le lisait dans un genre de Coran qui raconterait le ministère d'un prophète normal qui enseignerait les voies de Dieu. Mais l'Evangile ne se limite pas à cela.

Non, argument non recevable. Une phrase, qu'elle soit écrite dans la Bible, dans le Coran, ou dans un magazine quelconque, a quand même une signification. Les mots veulent dire quelque chose, on ne peut pas faire comme si ce n'était pas écrit. Et là Jésus dit à son Père et le nôtre qu'Il est le seul Dieu véritable.

Ce verset est en outre, une prière pour "toute chair", donc tous les hommes, c'est à dire, y compris les Nations païennes, qui ne connaissent pas le Dieu unique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les nations ne connaissent pas le Père, le seul Dieu véritable, le Dieu unique, mais les disciples leur feront connaitre pour qu'elles puissent entrer dans le salut.

Oui. Jésus est un homme aussi.

Ça, c'est une phrase qui m'a toujours intrigué. Jésus, vrai Dieu et vrai homme. J'espère qu'un jour quelqu'un pourra me l'expliquer autrement que par "c'est un mystère", autrement dit: on ne comprend pas nous non plus ! Car ou on est un homme, ou on est Dieu. Et si on est les deux en même temps, on est ni homme, ni Dieu.

Je n'ai jamais vu, sous le ciel, rien qui existe avec 2 natures en même temps. Ou plutôt si, et je vais vous dire quoi.
Deux natures en même temps, ça veut dire un être qui soit à la fois un cheval, et en même temps un chat. Un être à deux nature est une monstruosité qui n'a jamais été créée.

Ou peut-être que si.... En y réfléchissant, on en a tous vu, dans les bouquins. Les dieux égyptiens, par exemple, homme à tête de chacal. Ou encore dans les mythologies d'avant le déluge, quand les anges de Satan s'amusaient à procréer pour refaire la création: les centaures, par exemple, les sirènes, les griffons....
Un être à 2 natures ne porte pas la marque de Dieu.

[Nomade]

Ignace d'Antioche le professait déjà au Ier siècle

Je me pose des questions à propos de "saint" Ignace d'Antioche. Du personnage, pas de ses écrits. Je me pose des questions, parce que quelqu'un qui cherche à tout prix à se faire tuer, je me demande si c'est bien ce qu'enseigne l'Évangile. Quelques soient ses motivations pour chercher la mort par ailleurs. Chercher la mort "pour Dieu" n'est pas ce que Dieu nous demande, qu'on soit un djihadiste de base, ou "saint" Ignace d'Antioche. Alors je me méfie grandement de ce qu'il a pu comprendre des Écritures.

C'est bien sur le personnage que je me pose des questions, parce que sur ses écrits, je ne m'en pose pas du tout .

Ses écrits nous sont parvenus sous 3 formes: une forme moyenne, une forme abrégée, et une forme longue (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%27Antioche#Lettres_authentiques_et_apocryphes). Laquelle de ces 3 formes est l'authentique, et lesquelles sont les formes remaniées, réécrites plus tardivement ?

Par ailleurs, les écrits que tu proposes, ou plus exactement les écrits que nous propose internet, à nous qui ne sommes pas des chercheurs savant ayant accès aux "originaux", se rapportent à quelle forme ? La courte, la moyenne, ou la longue ? Sur mon site, je propose la lecture des écrits d'Ignace d'Antioche. J'ai cherché partout sur le net, nulle part on ne nous indique la source: quel document, quel manuscrit...? Tous les sites qui proposent ses écrits se copient l'un l'autre (comme je l'ai fait moi-même) sans la moindre précaution, sans se demander quelle est l'authenticité de ces écrits.

Alors tu comprendras que je ne tienne aucun compte de ce qu'on appelle les lettres d'Ignace d'Antioche.

ceux-ci n'ont pas été persécutés parce qu'ils considéraient Jésus comme Messie. Considérer quelqu'un comme Messie n'était pas un acte répréhensible en soi ; un certain nombre de juifs ont considéré Bar Kochba comme le Messie : ils n'ont pas été persécutés par leurs semblables quand leur messie est tombé.

Tu as raison, Libremax.
En fait les chrétiens ont été persécutés par les juifs parce qu'ils répétaient ce que Jésus lui même disait, lorsque les juifs l'ont condamné pour ces paroles: "je suis le Fils de Dieu".

Ça aussi, c'est quelque chose que je n'ai jamais bien compris.
Lorsqu'un trinitaire lit "je suis le Fils de Dieu", il s'écrit "vous voyez, Jésus affirme sa divinité". Pour eux, être Fils de Dieu veut dire être Dieu. Tout comme les juifs de l'époque. Alors qu'il y a quand même une différence entre ces deux mots. Je peux vous l'assurer, mon fils, c'est pas moi, et je ne suis pas mon fils !

Jésus a ceci de différent de tous ces êtres célestes qu'il est auprès de Dieu, en Dieu

Oui, comme nous le serons nous-même quand nous serons ressuscités en Christ, et en Dieu. Est-ce que nous serons Dieu pour autant ?

(s'il est le Verbe alors il "était Dieu" dixit Jean)

Oui, il est bien le Logos, tout comme il est aussi la Sagesse du livre des Proverbes. Et effectivement, Jean a bien dit qu'il était un dieu (sans l'article défini "le" Dieu).

dès les commencements du monde, et que c'est par lui que tout est créé...

On est d'accord.

ça fait une différence de taille, qui va au-delà de sa seule essence divine éventuellement équivalente à celle des hommes ressuscités. Leur corps spirituel "est fait" comme celui de Dieu. Je sais que j'outrepasse votre pensée, mais quelqu'un a-t-il fait Dieu? Or, Dieu a créé les hommes (matériels, et spirituels), et il semblerait que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus-Christ.

Désolé, mais je n'ai pas vu la différence avec les hommes ressuscités. Mis à part que la création a commencé avec lui, par lui, ce qui fait qu'il existe dès les commencements du monde. Et non pas depuis l'éternité.

Justement, on arrive là à l'essence même de la divinité, à la définition de la divinité: exister de toute éternité, ou bien être né à moment donné dans la création. C'est ce qui différencie Dieu des créatures.

Mais je suis d'accord avec vos deux arguments, pourtant. Les chrétiens trinitaires ont juste élargi la conception de Dieu à la divinité commune au Père et au Fils.

C'est bien là le reproche ! Avoir élargi la divinité à l'autre personne, alors que la Bible dit que seule l'une d'entre elles est le Dieu véritable !


[je laisse de côté pour le moment l'argument de la création et du créateur, on a déjà bien assez à traiter tout ça. On verra pour cet argument du créateur plus tard.]

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