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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  -Ren- le Jeu 9 Juin - 7:33

Si Mansour a écrit:de nombreux érudits bibliques ont conclu que
Affirmation gratuite sans citations plus précises. Merci d'argumenter votre propos :?:

-Ren-

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Résumé 2 : La doctrine de Jésus sur Son « rôle » entre le Père et les disciples.

Message  Roque le Jeu 9 Juin - 11:33

Le résumé n° 1, ci-dessus, cite des parties de verset ou des versets mis bout à bout, ce qui simplifie un peu la doctrine de Jésus. Le résumé n° 2, ci-dessous, cite plutôt des groupes de 2 à 4 versets. Cette méthode de présentation fait apparaître un sens plus complet, notamment concernant, le « rôle » de Jésus, entre le Père et les disciples. La doctrine de Jésus sur Son « rôle » entre le Père et les disciples est, ici encore, tirée des seuls quatre chapitres de l’évangéliste Jean 14 à 17 (117 versets), dont nous avons sélectionné 11 groupes contenant au total 36 versets.

1. Entre les disciples et les demeures du Père, Jésus est l’unique Chemin.

« Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père ; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi ; et là où je vais, vous en savez le chemin. » […] et : « Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi ». (Jn 14,2-4 et 6)

2. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet de connaître et de voir le Père, car le Père demeure en Jésus.

« Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu. » […] et : « Jésus lui dit: « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: « Montre-nous le Père » ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres.» (Jn 14,7 et 9-11)

Notes : « Connaitre », au sens biblique, ne veut pas dire : « saisir une idée » au sens spéculatif. « Connaître » au sens biblique implique une vie intime, commune comme par exemple entre l’homme et la femme dans le mariage. « Connaître Dieu », au sens biblique, signifie un mouvement de tout l’être, un don amoureux de soi qui engage toute la vie et inclut l’acceptation de tout ce que Dieu est et représente, avec la volonté de se mettre à Son service. « Voir », au sens biblique, est un vocabulaire moins fréquent qu’ « Entendre » au sens d’obéir, mettre en application, car la perfection dans la Bible consiste moins à contempler le mystère de Dieu dans son essence qu’à écouter les appels de Son amour. « Voir » dans le vocabulaire de Jean (« voir » 6 occurrences ; « verrez » 7 occurrences en Jean) signifie, en particulier, la vision spirituelle ou de Jésus ressuscité, donc la foi. « Demeurer » dans la langage de Jean rappelle la Présence de Dieu, habitant parmi les hommes, le shekinah juive (voir résumé n° 3).


3. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet d’entendre les paroles et de voir les œuvres du Père, car le Père demeure en Jésus.

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes. » (Jn 14,10-12)

4. La Résurrection de Jésus est la preuve que Jésus est dans le Père, que les disciples sont en Jésus et Jésus dans ses disciples.

« Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. » (Jn 14,20)


5. Le Père et le Fils ont une demeure conjointe dans les disciples

« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. » […] et : « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. » (Jn 14,21 et 23)

6. Le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit envoyé sur les disciples procède du Père et est envoyé par le Fils.

« Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.» (Jn 14,25-26) et « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jn 15,26-27)

Note : « je demeurais auprès de vous » : après l’Ascension du Christ, le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité a le même ordre de présence que Jésus parmi les disciples : il demeure auprès et dans les disciples (Jn 14,7) et se manifeste à eux (Ac 2,1-13).

7. Jésus est la vraie Vigne du Père et les disciples des sarments. Les sarments qui demeurent en Jésus et en qui Jésus demeure portent beaucoup de fruits. Ceux qui ne demeurent pas en Jésus ne peuvent rien faire. Ils sont jetés dehors, sèchent et sont jetés au feu. La gloire de Dieu, c'est les disciples qui portent beaucoup de fruits.

« Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. […] Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. » et : « C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples. Comme mon Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés: demeurez dans mon amour. » (Jn 15, 2, 5-6 et 8-9)

8. Le Paraclet, Esprit de vérité dira ce qu’il a entendu de Jésus parce qu’Il reçoit de Jésus et que tout ce qui est au Père est à Jésus, car le Père demeure en Jésus.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. […] lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi » (Jn 16,7 et 13-15)

9. Les disciples qui prient le Père et peuvent, aussi et désormais, prier Jésus

« En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité je vous le dis, tout ce que vous demanderez à mon Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom : demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite. Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais je vous parlerai ouvertement du Père. » (Jn 16,23-24)

10. Le Père a donné les disciples qui lui appartiennent à Jésus, car tout ce qui est au Père est à Jésus et tout ce qui est à Jésus est au Père.

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » […], puis : « J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés et ils ont observé ta parole. Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi, que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » […] et enfin : « Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés: ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17,1-2, 6-7 et 9-10)

Note : « Père glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ». Jésus rend gloire au Père par le fait toutes Ses paroles et tous Ses actes sont les paroles et les actes du Père. Non seulement le Père demeure dans le Fils, mais le Fils a la parfaite volonté d’être dans l’obéissance complète au Père par amour (Jn 14,31).

11. Comme le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père, ainsi les disciples en Eglise sont fondée dans l’unité parfaite de Dieu et sont invités à y parvenir et à la manifester.

« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jn 17.20-23)

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Message  Invité le Jeu 9 Juin - 12:30

Dans la Bible de Jérusalem nous lisons :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Pas besoin de recouper 25 versets pour comprendre ce qui est dit ici : notre Dieu = le Dieu de Jésus !
Le dogme de la trinité enseigne l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit or l'adorateur ne peut pas être égal à celui qu'il adore !
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation

Oui, je sais, c'est simple, ça ne demande pas d'initiation, de longues recherches, de lire entre les lignes, d'interprétation bref, le premier imbécile venu comme moi peut voir qu'il nous faut adorer le Dieu de Jésus .
Mais au fait, Jésus n'a t'il pas dit : Matthieu 11 : 25
25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits......
Bonne journée,
Pierre

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Message  Invité le Jeu 9 Juin - 12:44

Petite précision, lorsqu'on lit « Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. » (Jn 14,20)
Dans le texte original, Jean utilise le mot ἐν (http://interlinearbible.org/john/14-20.htm) qui est traduit ici par "en". Il s'agit là d'un choix de traduction car ἐν peut se traduire par "en", "par", "avec".... (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=1722&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais)
Donc Jean voulait peut être dire " Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis avec mon Père, et vous avec moi, et moi avec vous."
Ce qui est tout à fait différent !
Pierre

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Message  Tigreek le Jeu 9 Juin - 13:30

Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.

Et je ne peux m'empêcher de citer un verset de l'évangile du jour, une prière de Jésus citée dans Jean également : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jn 17, 21)

Je pense que ce n'est pas une histoire de niveau, mais bien d'union en esprit, quelque chose de fondamentalement bien plus grand que nous et que nous ne pouvons pas (encore) percevoir avec nos sens humains "limités" (un peu péjoratif comme terme mais je ne trouve pas plus parlant).
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Message  Invité le Jeu 9 Juin - 13:48

Tigreek a écrit:Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.
Bonjour Tigreek,
Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.
Bonne journée,
Pierre

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Message  Si Mansour le Jeu 9 Juin - 14:03

Tigreek a écrit:Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.

Et je ne peux m'empêcher de citer un verset de l'évangile du jour, une prière de Jésus citée dans Jean également : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jn 17, 21)

Je pense que ce n'est pas une histoire de niveau, mais bien d'union en esprit, quelque chose de fondamentalement bien plus grand que nous et que nous ne pouvons pas (encore) percevoir avec nos sens humains "limités" (un peu péjoratif comme terme mais je ne trouve pas plus parlant).

"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;

"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).


dans le 2ème livre de Samuel, il est relaté que Natan est chargé de transmettre ce propos de Dieu à David : "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ;

Pourquoi aucun exégète n'a dit que cette "filiation" et cette "paternité" désigneraient une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées.

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes uns, moi en eux comme toi en moi" (Jean 17/21).

La aussi personne n'a jamais vu dans cette phrase un argument tendant à prouver que les disciples de Jésus étaient eux aussi divins, car étant "en Dieu" : il est bien question d'une unité de volonté.


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Message  Tigreek le Ven 10 Juin - 22:12

né de nouveau a écrit:Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.

Source ? Mes profs de grec de l'an dernier...
oui, ἐν et εις veulent dire "dans"... Mais l'un ou l'autre terme est plus ou moins présent selon l'auteur... ἐν sera davantage chez Jean et moins chez Marc il me semble, et inversement pour εις ...
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Message  Tigreek le Ven 10 Juin - 22:16

Si Mansour a écrit:"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;

"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).


dans le 2ème livre de Samuel, il est relaté que Natan est chargé de transmettre ce propos de Dieu à David : "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ;

Pourquoi aucun exégète n'a dit que cette "filiation" et cette "paternité" désigneraient une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées.

Peut-être parce que ce genre d'interprétation ne tient pas de l'exégèse, mais davantage de la dogmatique ou de la théologie systématique ?
Là j'émets des hypothèses, car je n'ai pas encore commencé la systématique...

Si Mansour a écrit:"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes uns, moi en eux comme toi en moi" (Jean 17/21).

La aussi personne n'a jamais vu dans cette phrase un argument tendant à prouver que les disciples de Jésus étaient eux aussi divins, car étant "en Dieu" : il est bien question d'une unité de volonté.

Certes. Mais n'avons-nous pas à terme tous vocation à rejoindre notre Dieu et Père ?
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Message  Invité le Ven 10 Juin - 22:47

Tigreek a écrit:
né de nouveau a écrit:Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.

Source ? Mes profs de grec de l'an dernier...
oui, ἐν et εις veulent dire "dans"... Mais l'un ou l'autre terme est plus ou moins présent selon l'auteur... ἐν sera davantage chez Jean et moins chez Marc il me semble, et inversement pour εις ...
Bonsoir Tigreek,
Pourtant dans le lexique grec français on nous dit bien : préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état. (intermédiaire entre eis et ek )
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=1722&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
Bonne soirée,
Pierre

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Résumé n° 3 : Le vocabulaire et la doctrine de Jésus sur Son Père, l'Esprit Saint et Lui-même (partie 1)

Message  Roque le Lun 13 Juin - 21:41

Ce résumé n° 3 est consacré au langage johannique de Jésus pour parler de Son Père et de l’Esprit Saint et de Lui-même. En partant des même quatre chapitres 14 à 17 de Jean (117 versets). Ce résumé n°3 cherche à décrire les différents vocabulaires qui servent à affirmer la divinité de Jésus et Sa relation unique avec Père et avec le Saint Esprit, Paraclet. Nous avons omis, en partie, l’importante thématique du "pain descendu du ciel" qui ne fait pas partie des chapitres 14 à 17 de Jean.

La méthode d’exposé consiste à par prendre un vocabulaire présent dans les chapitres 14 à 17 de Jean (voir Dieu, entendre Dieu, connaître Dieu, descendre et monter au ciel, venir et aller ou s’en aller à Dieu, sortir et être envoyé par Dieu, dessaisissement et pouvoir, Jésus avec le Père avant la fondation du monde, demeurer et le Nom Un), puis à rappeler quelques versets qui explicitent ou complètent cette thématique. Mais il ne s’agit pas d’un recensement exhaustif par thème (travail trop vaste, bien assumé, par exemple, par un Vocabulaire de Théologie Biblique). Après chaque paragraphe nous énumérons les affirmations de la divinité de Jésus (non exhaustif, encore une fois) sans distinguer les affirmations de Jésus de celles des Apôtres. Ce point fera l’objet d’un autre résumé.

Ce « résumé » est vraiment un long. Le but de l’exposé étant est de mettre sur le forum une base d’exposé afin d’éviter de revenir sans cesse sur des questions réponses récurrentes avec ceux qui contestent la Trinité, je le laisse tel quel sans le réduire..


1. Voir Dieu.

Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu.

« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. […] Jésus lui dit: " Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: "Montre-nous le Père ? " (Jn 14,7-9).

Ce verset (Jn 14,7-9) est expliqué et complété par : « Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο », c'est-à-dire : « Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 3.18) et : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).

Je veux insister sur le fait que chacun de ces deux versets (Jn 3.18) et (Jn 6,46) est, par lui-même, une affirmation de la divinité de Jésus. Donc, deux affirmations que Jésus est Dieu. Il est « ὁ μονογενὴς υἱὸς » c'est-à-dire « le Fils unique engendré ». Ce Fils « unique engendré » a vu Dieu. Dire de Jésus qu’Il est « unique engendré » veut dire qu’il a une relation absolument unique avec Dieu, qu’il est de même nature que son Père qui est Dieu et donc qu’Il est Dieu. Jésus comme nul autre (« nul n’a vu si ce n’est ») a vu Dieu, Jésus a vu Dieu en tant que « Celui qui vient de Dieu », expression qui peut sembler banale et qui ne l’est pas. (Cf. ci-dessous « 5. Venir de Dieu, aller, s’en aller à Dieu, vers Dieu »).

Spirituellement – dans l’Esprit - nous (les disciples) avons vu la gloire du Père dans le Fils : « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,14)

Jean affirme, ici, pour la première et la seconde fois que Jésus est Dieu.



2. Entendre Dieu.

Aucun homme n’a jamais entendu Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître.

« Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l'ignorance de ce que fait son maître ; je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. » (Jn 15.15)

Ce verset (Jn 15.15) est explicité et complété par : « En ce qui vous concerne, j'ai beaucoup à dire et à juger; mais Celui qui m'a envoyé [le Père] est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde. » (Jn 8,26). Jésus a entendu auprès du Père la parole qu’il délivre aux disciples. Mais aucun homme n’a entendu Dieu comme Jésus : « Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! […] Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge. » (Jn 8,38 et 44)

Lorsque Jean dit que Jésus « a entendu auprès de Celui qui l’a envoyé », Jean parle de ce Verbe qui était « au commencement » : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. » (Jn 1,1-2). C’est la même idée avec : « je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître.» (Jn 15,15) :

Les versets : (Jn 8,26), (Jn 8,38-44) et (Jn 1,1-2) sont, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la troisième, la quatrième et la cinquième fois que Jésus est Dieu.


3. Connaître Dieu

Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples.

Jésus dit : « Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » (Jn 14,7) ce qui signifie dans le contexte du chapitre 14 de Jean que le Père est connu en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), car le Père demeure dans le Fils (voir plus bas "10. Demeurer"). Jésus dit encore que le Paraclet reçoit en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), ce qui appartient en commun au Père et à Jésus: « lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière […] Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16,13-15)

Jésus dit aussi que ses disciples connaissent la Paraclet, Esprit de vérité, donné par le Père, qui demeure auprès d’eux et en eux : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous ». (Jn 14,6-17)

Mais Jésus parle de connaissance de Dieu encore en un autre sens : Jésus connaît le Père comme le Père connaît Jésus. Jésus affirme ainsi qu’il est Dieu parce que seul Dieu peut connaître Dieu. « Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. » (Jn 10,14-15) ; « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Lc 10.22) et « Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27). Chacun de ces trois versets (Jn 10,14-15), (Lc 10.22) et (Mt 11,27) est, en lui-même, une affirmation que Jésus est Dieu.

Donc, Jean, Luc et Matthieu affirment pour la sixième, septième et huitième fois que Jésus est Dieu


Dernière édition par Roque le Mar 14 Juin - 1:28, édité 1 fois

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Message  Roque le Lun 13 Juin - 22:05

4. Descendre et monter au ciel

Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière […] de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus. » (Jn 16, 7-8 et 10)

Les versets (Jn 16, 7-8 et 10) sont explicités et complétés par : « Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

Devant Caïphe, le grand prêtre, Jésus confirme qu’il est bien le Messie, Fils de Dieu et « complète », en quelque sorte, son blasphème en y ajoutant le Fils de l’homme. « Mais Jésus gardait le silence. Et le grand prêtre lui dit: " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire, si tu es le Christ, le Fils de Dieu? " Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. " Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici que vous venez d'entendre le blasphème: que vous ensemble? " Ils répondirent: " Il mérite la mort. » (Mt 26,62-64).

Le grand prêtre Caïphe a du avoir le « souffle coupé » comme Daniel devant sa vision (Dn 7.15). Caïphe est mis devant l’annonce inattendue et abrupte du « tribunal qui siégeait et des livres qui étaient ouverts » (Dn 7.10), alors que Daniel, en son temps, se demandait « s’il y avait quelque chose de certain dans tout cela. » (Dn 7,16). Comme Caïphe, il faut avoir à l’esprit que c’est précisément à Daniel qu’on doit la prophétie des « soixante-dix septenaires d’années » (Dn 9,25), c’est à dire prédisant que le Messie viendrait dans les années 30 de notre ère, soit au moment même où Jésus est traduit en jugement, devant lui.

Quand Jésus qui dit qu’il est « Messie » et « Fils de Dieu », il dit qu’Il est, Lui-même, le Messie, c'est-à-dire le fils de David et qu’il est Roi (l’appellation « fils de Dieu » est la formule rituelle utilisée lors de la cérémonie d’intronisation du roi : Ps 2,7) et Il dit encore qu’il est « le Messie, le Fils du Dieu vivant » comme Pierre (Mt 16,16), c'est-à-dire : de nature divine avec la Puissance qui l’accompagne (Mt 14,33). Mais Jésus ajoute encore qu’Il est « le Fils l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. », ce qui signifie d’abord qu’il est de même nature et égal à Dieu (sens de l'expression biblique : « assis à le droite de »), comme un fils avec son père et qu’il va venir disposant de la Puissance, c'est-à-dire de Dieu, Lui-même, en tant que Messie chargé d’ouvrir le Jugement de Dieu, Jésus revendique pour Lui-même le privilège du " fils de David de siéger à la droite de Dieu " (Ps 110,1 et Mt 22,44). Quoique Jésus n’ait pas prononcé le nom de Dieu (mais la Puissance) sa réponse est jugée blasphématoire, car il a revendiqué la dignité du rang divin. Jésus déclare donc sa divinité, persiste et signe, devant le grand prêtre en (Mt 26,62-64).

Cette montée au ciel prophétisée par Jésus en (Mt 26,62-64) est réalisée lors de l’Ascension. Voici comment Pierre dit que Jésus est le Messie Dieu, lors de la Pentecôte : « Comme donc il était prophète [David] et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang, voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité : nous en sommes tous témoins. Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. Car, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de vos ennemis un escabeau pour vos pieds. Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié. » (Ac 2,30-36)

Ce groupe de versets contient deux affirmations distinctes que Jésus est Dieu, d’une part il est Messie et Adonaï (« Christ et Seigneur ») (Ac 2,36). Adonaï est en effet une mot utilisé couramment (avec « le Nom ») pour éviter de prononcer le tétragramme sacré. Et « l’élévation à la droite de Dieu », désigne, nous l’avons déjà dit, Jésus comme de même nature et égal au Père, donc : Dieu, Lui-même. Le verset ajoute que la Père et le Fils concourent à répandre l’Esprit Saint promis par Jésus sur les disciples.

Lorsque les Apôtres et Marie voient l’Ascension de Jésus dans la nuée (Ac 1,9), Jésus réalise l’inverse du « signe » du Fils de l’homme qui est « le venue sur les nuées » (Dn 7,13). Immédiatement après l’Ascension, deux anges ajoutent : « Gens de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ? Ce Jésus qui vous a été enlevé pour le ciel viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller vers le ciel.» (Ac 1,11). Ceci signifie, cette fois pour les disciples seuls, que c’est le même qui est celui qui « descend sur les nuées » en Daniel, qui « s'éleva et qu'une nuée vint soustraire à laurs regards" dans les Actes des Apôtre et qui reviendra de la part de Dieu à la Fin des Temps, c'est-à-dire que Jésus, Lui seul, qui est l’accomplissement de la figure du Fils de l’homme. Ce n’est pas, en soi, une affirmation de la divinité de Jésus.

Comprenant de quoi il s’agit (…) le Coran dirait que ce Jésus, Fils de l’homme, est « de l’Ordre d’Allah », non pas au sens où Jésus est l’Ordre ou le Mot (كلمة) de Dieu, mais au sens où Jésus est chargé de mise en œuvre la Volonté de la Puissance, c’est à dire de YHWH. De même qu’entre Allah et Son Ordre, il n’y a pas de dualité dans le Coran, de la même façon, il n’y a aucune dualité dans cette formulation juive d’origine, l’utilisation du mot « Puissance » au lieu d’un équivalent de Dieu le prouve, (voir aussi : Jn 6,62).

Ce thème de la descente ou de la montée au ciel, tout à fait passé de mode, était très prégnant parmi les juifs des siècles avant et après la venue de Jésus (notamment apocryphes juifs, puis chrétiens). Dans leur contexte juif, elles ont un sens fort qui a été perdu.

Les versets (Mt 26,62-64), (Mt 14,33), (Mt 16,16), (Ac 2,32) et (Ac 2,36) constituent cinq affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Matthieu, Luc et Pierre affirment pour la neuvième, dixième, la onzième, la douzième et la treizième fois la divinité de Jésus.


5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu

A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et Lui, par sa venue, Il confondra le monde […] en matière de justice parce que: je vais au Père et vous ne me verrez plus ». (Jn 16,7-8 et 10).

Ce groupe de versets (Jn 16,7-8 et 10) est explicité et complété par : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).

En (Jn 16,7-8 et 10), Jésus va au Père en tant que Fils de l’homme (Dn 7, 13) c’est à dire qu'ayant établi sa Souveraineté éternelle et inauguré la Royauté de Dieu (Dn 7,14) et ainsi paré de Sa justice parfaite, Jésus confond le monde en matière d’ « ajustement parfait » à Dieu, c'est-à-dire ce que la Bible appelle la « justice ».

« Elle se retourna [Marie-Madeleine] et lui dit en hébreu: " Rabbouni ", ce qui signifie maître. Jésus lui dit: « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jn 20,16-17). Dans ce passage : « monter vers le Père » signifie le retour à la droite de Dieu et en Dieu, c'est-à-dire la retour à la gloire qui était celle de Jésus avant le création. « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5).

Donc les versets associés (Jn 16,7-8 et 10) + (Jn 6,46) sont une affirmation de la divinité de Jésus, ainsi que (Jn 17,5).

Donc Jean affirme pour la quatorzième et quinzième fois la divinité de Jésus.


6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu

Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde.

Jésus décrit aux disciples ce qui va se passer après Sa résurrection : « Ce jour-là, vous demanderez en mon nom et cependant je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous, car le Père lui-même vous aime parce que vous m'avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père. Ses disciples lui dirent : « Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique; maintenant nous savons que toi, tu sais toutes choses et que tu n'as nul besoin que quelqu'un t'interroge. C'est bien pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. » (Jn 15, 26-29). C’est ce sens de « sorti de Dieu » qui est encore en Jean : « Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait jeté au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, la pensée de le livrer, sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu » (Jn 13,1-3)

Jésus est aussi « Celui qui est envoyé par le Père » : « Celui qui ne m'aime pas n'observe pas mes paroles ; or, cette parole que vous entendez, elle n'est pas de moi mais du Père qui m'a envoyé. » (Jn 14,24), « Mais maintenant je vais à Celui qui m'a que la vie envoyé et aucun d'entre vous ne me pose la question: "Où vas-tu ? » (Jn 16,5). « Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » (Jn 17,3), « Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi, que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » (Jn 17,7-8 ) et « Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les envoie dans le monde. » (Jn 17,18 ).

On tire de ces versets d’une part que l’expression « Celui qui est envoyé par le Père » est équivalente de « Celui qui est sorti du Père » (Jn 17,8 ). On tire ensuite de ces versets que la vie éternelle est de connaître (c‘est à dire : « vivre intimement avec ») le seul vrai Dieu et Jésus, son Messie (Christ) (Jn 7,3). La divinité de Jésus n’est pas affirmée ici en dehors de connexions de cette thématique avec d’autres thèmes comme : entendre Dieu, connaître Dieu, descendre et monter au ciel, venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu, de pouvoir et dessaisissement et du pain descendu du ciel, etc. L'expression " Celui qui est envoyé par le Père " est le nom que se donne, Lui-même, Jésus le plus fréquent (36 occurrences) dans les quatre Evangiles, juste après le nom de " Fils de l'homme "que Jésus se donne également, Lui-même (93 occurrences).

Le vocabulaire du « pain descendu du ciel » est spécifiquement développé en Jean 6. Et n’appartient donc pas à notre champ d’analyse. Après avoir cité : Jn 7,3 – permettons-nous quand même de signaler une importante confluence thématique entre 1. « Celui qui est envoyé par le Père », 2. Le « Fils de l’homme », 3. La « vie éternelle » et 4. Le « pain descendu du ciel » par et en (au sens de dedans) la personne de Jésus par et en (au sens de dedans) son Corps et Son Sang. Trois exemples : « Il faut vous mettre à œuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. » (Jn 6,27), « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jn 6,54) et « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6,56)

Finalement avec le vocabulaire : « sortir de Dieu, ou d’être envoyé par Dieu », il n’y a pas d’affirmation - par le texte - de la divinité de Jésus. La seule affirmation de la divinité de Jésus découle de l’expérience de Sa résurrection - corps et âme - et transcendant, cependant, les limites de la création. Cette résurrection prouve que Jésus est agréé par Dieu, qu’Il a le pouvoir de sortir et d’entrer dans la monde par grâce de Dieu et qu’Il est Dieu.



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Message  Roque le Mar 14 Juin - 22:57

7. Dessaisissement et pouvoir

Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde par amour et obéissance au Père.

Le Père a-t-il donné pouvoir a Son Fils pour servir les hommes ou bien est-ce Jésus qui a mérité en quelque sorte « comme récompense » de recevoir le pouvoir de Son Père ? L’Evangile de Jean permet de donner une réponse à cette question.

Les hommes appartiennent en premier lieu au Père et le Père les a donnés à Jésus. De plus le Père a donné plein pouvoir à Jésus. « Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » (Jn 17,1), « J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés et ils ont observé ta parole. » (Jn 17,6) et enfin : « Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17, 9-10).

On comprend ensuite que Jésus reçoit de son Père le pouvoir du Berger qui « se dessaisit de ma vie pour les brebis. » : « Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. […]Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,14-18).

Le pouvoir « sur toute chair de donner la vie éternelle à tous ceux qui ont été données à Jésus par le Père », ce n’est rien moins que le pouvoir divin. Le pouvoir que Jésus a en propre de « se dessaisir de sa vie et de la reprendre » est également un pouvoir divin. Donc les versets (Jn 17,1) et (Jn 10,14-18) sont, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus. De surcroit les deux versets (Jn 17,6) et (Jn 17,9-10) sont aussi, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus sur le thème : « ce qui est à moi est à toi et ce qui à toi est à moi », car personne ne possède Dieu sinon Dieu seul. Comme les deux versets (Jn 17,6) et (Jn 17,9-10) ont été cités ici, ils ne seront pas repris plus bas mais ils appartiennent logiquement au paragraphe sur l’unité entre Jésus et le Père : « 9. Le Nom Un » (ci-dessous).

La réponse à la question ci-dessus est que le Père a donné ce pouvoir de Berger sur tous les hommes parce que Jésus a – en quelque sorte, comme une volonté, une capacité de réponse, c'est à dire une liberté propre au Verbe et à Jésus dans la chair – le pouvoir de se dessaisir de sa vie et de la reprendre. Jésus est aimé sans mesure par le Père « parce qu’Il a ce pouvoir d’obéissance et d’amour » à Sa Volonté. J’ajoute pour être clair que ce choix du Père est de toute éternité comme l’amour en Dieu.

Quand Jésus « est monté vers le Père et est assis à la droite de la Puissance », il fonde l’institution du baptême chrétien sur ce pouvoir divin partagé avec le Père et l'Esprit Saint, Paraclet, Esrit de vérité : « Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. » (Mt 28,19-20). A noter que ce baptême institué par Jésus est différent de la purification par l’eau marquant une intention de conversion de Jean-Baptiste auquel Jésus s’est soumis.

Donc, Jean affirme pour la dix-septième, la dix huitième, la dix-neuvième et la vingtième fois la divinité de Jésus.


8. Jésus est avec / dans le Père avant la fondation du monde

Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation.

Jésus affirme qui a été dans la gloire et aimé par le Père avant la fondation du monde : « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5) et : « Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. Père juste, tandis que le monde ne t'a pas connu, je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. » (Jn 17,24-25).

Une autre manière de dire cette antériorité, cette pré-existence de Jésus, est celle du Prologue de Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. » (Jn 1,1-3) ou bien : « Jésus leur répondit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58). Cette allusion à la grande révélation du Sinaï (Ex 3 ,14-16) jointe à l’affirmation mystérieuse de Sa préexistence à Abraham sont interprétées, peut-être en raison de l’imprécision et de la profondeur de la formulation, comme une affirmation de divinité de Jésus, donc : un blasphème. La preuve de cette compréhension comme un blasphème est donnée par la tentative immédiate de lapidation : « ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jn 8,59). On retrouve la même affirmation : « C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jn 8.24), Ces manières de dire la "pré-existence" de Jésus sont toutes dépendantes d’un vocabulaire peu conceptuel, par exemple le mot "pré-existence" n'existait pas à l'époque. Ce vocabuliare conceptuel dérivé de la philosophie apparaîtra plusieurs siècles plus tard. Autre exemple : « Au commencement » ou « Avant qu’Abraham fut » veut dire, en fait : « avant la création », « dans l’éternité » ou mieux : « en Dieu »

Le verset (Jn 1,1-3), (Jn 8.24), (Jn 8,58), (Jn 17,5) et (Jn 17,24-25) sont des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la vingt et unième, vingt deuxième, vingt troisième et vingt quatrième fois la divinité de Jésus.


9. Le Nom Un

Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu.

« Désormais je ne suis plus dans le monde; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné pour qu'ils soient un comme nous sommes un. Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m'as donné ; je les ai protégés et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, en sorte que l'Écriture soit accomplie.» (TOB Jn 17,11-12).

Il faut revenir longuement au grec pour comprendre vraiment le sens de « en ton nom que tu m'as donné » (Jn 17,11) et de « en ton nom que tu m'as donné » (Jn 17,12), car la traduction de la TOB n’est pas ici tout à fait explicite. Le grec dit en effet : « 11 και ουκετι ειμι εν τω κοσμω και αυτοι εν τω κοσμω εισιν καγω προς σε ερχομαι πατερ αγιε τηρησον αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι ινα ωσιν εν καθως ημεις 12 οτε ημην μετ αυτων εγω ετηρουν αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι και εφυλαξα και ουδεις εξ αυτων απωλετο ει μη ο υιος της απωλειας ινα η γραφη πληρωθη » (Jn 17,11-12)

L’interlinéaire français grec, autre source très fiable, traduit ces versets de deux façons :
- Mot à mot : « Et ne plus je suis dans le monde, et ceux-ci dans le monde sont, et moi vers toi je viens. Père garde les dans le nom de toi que tu as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous. Quand j’étais avec eux, moi je gardais eux dans le nom de toi que tu as donné à moi, et j’ai veillé, et aucun d’entre eux fut perdu si ce n’est le fils de perdition, pour que l’écriture fut accomplie. » (Jn 7,11-12)
- Plus littéraire : « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde ; moi je vais à toi Père saint, garde les par ton pouvoir divin, celui que tu m’as accordé, afin qu’ils soient un comme toi et moi nous sommes un. Pendant que j’étais avec eux, je les gardais par ton pouvoir divin, celui que tu m’as accordé. Je les ai protégés et aucun d’eux ne s’est perdu, à part celui qui devait se perdre, pour que l’Ecriture se réalise ». (Jn 17,11-12)

C’est donc la version de la Bible pour la Liturgie (AELF 1980) qui est la meilleure : « Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes. Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie. » (AELF Jn 17,11-12)

Quand on sait que le Nom est l’appellation en usage chez les Juifs pour désigner Dieu, Lui-même, c'est-à-dire YHWH, les trois affirmations contenues dans ces versets ont un sens très fort et même éventuellement choquant pour des Juifs. Il y a donc ici une affirmation de Jésus sur trois points : qu’ « Il possède le Nom » qui Lui a été donné par le Père, qu’ « Il fait Un avec le Nom », c'est-à-dire avec le Père auquel Il s’adresse et finalement qu’Il est Dieu, Un avec Dieu. Correctement traduit, il est clair qu’il s’agit d’une affirmation de la divinité de Jésus et de son unité avec le Dieu Un, qu’ils sont Un, bien qu’ils fassent, pour nous, « deux ». Ce qu’en pense la « logique » philosophique, ou autre, n’a pas de place ici. C’est la parole du Verbe incarné qui prime sur nos vues humaines. Ici « donner en partage » ne signifie pas " qu’il a partagé Dieu en deux", mais plutôt qu'il y a "participation", "communion" au Dieu Un, encore une fois aucune dualité n’est suggérée par cette formule.

Jésus affirme encore son unité avec le Père de deux façons : « Mon Père et moi nous sommes un » ou sur le thème de la possession (avoir) « tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi ». « Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. Mon père et moi nous sommes un. » (Jn 10,27-30) et : « et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. Désormais je ne suis plus dans le monde; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint ». (Jn 17,10-11)

Le verset (Jn 17,11) et ceux qui disent l’unité de Jésus avec le Père (Jn 10,27-30) et (Jn 10,27-30) sont, par eux-mêmes mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc Jean affirme pour la vingt cinquième, la vingt sixième et la vingt septième fois la divinité de Jésus.


10. Demeurer

Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.

Ce thème est très spécifique à Jean : « Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14,23) et : « Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour. » (Jn 15,10)

L’expérience d’Israël est que l’homme ne peut demeurer ici-bas. Tout est provisoire : même la royauté davidique et le temple. Seule la présence de Dieu permet aux hommes de « demeurer » en sécurité et stabilité. Dieu s’est bâti un temple à Sion ou réside son Nom et que remplit Sa gloire (Dt 12,5-14 ; 1 R 8,11 et Mt 23,21), Sa présence, Sa manifestation : la Shekinah de la littérature rabbinique. Mais cette demeure de Dieu est elle-même provisoire, elle sera profanée par le péché, alors la gloire de YHWH le quittera et le peuple sera emmené en exil (Ez 8,1 et Ez 1,12).

Or « le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous » (Jn 1,14). Il est de « Dieu avec nous », c'est à dire l’Emmanuel dont « le règne n’aura pas de fin » (Lc 1,33) et « qui doit demeurer toujours » (Jn 12,34) parce que le Père demeure dans le Fils et le Fils dans le Père : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,10) et : « Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour. » (Jn 15,15)

Mais Jésus doit aussi quitter les siens et envoyer l’autre Paraclet qui demeure auprès et dans les disciples : « C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. » (Jn 14,17) Ayant reçu l’onction du Christ (1 Jn 2,27s) le chrétien demeure en Lui (dedans Jésus) s’il « mange Sa chair et boit Son sang." « Il faut vous mettre à œuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. » (Jn 6,27) et : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6,56)

Une union aussi intime et aussi féconde que celle du cep et de la vigne se forge alors entre Dieu et le chrétien. « Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même porter du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent. » (Jn 15,4-6) 23 Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure." (Jn 14,23). Nous soulignons encore qu’il s'agit de la demeure conjointe du Père et du Fils, le Père et le Fils viennent ensemble demeurer dans les disciples qui aiment Jésus-Christ et Seigneur.

Pour finir, une question que veut dire que les disciples sont en Jésus (dedans Jésus) ou qu’ils ont été plongés « dans la Mort et le Résurrection de Jésus par le baptême » (dedans le Mort et le Résurrection). Si Jésus est un homme cela n’a évidemment aucun de sens. On ne peut dire que les musulmans sont « en » Muhammad, cela n’a pas de sens.

Cela n’a de sens que parce que Jésus, est Dieu. Par conséquent, Jésus-Christ et Seigneur, Dieu, Etre " en Jésus " n'a de sens et n'est " possible " que si Lui-même, Jésus, est plus vaste que l’univers et que si « en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ». C’est bien ce que dit Paul : « Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place. Car Dieu a voulu que toute la plénitude habitât en lui » (Col 1,15-19) et « Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et de toute puissance. » (Col 2,9-10)

Jean le visionnaire nous décrit les temps derniers comme situés entre le « Moi, [Jésus] je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.» (Jn 28,20) et « la descente de la Jérusalem céleste d’auprès de Dieu, la demeure de Dieu avec les hommes » : « Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis, venant du trône, une voix forte qui disait: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. Et celui qui siège sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit: Ecris: ces paroles sont certaines et véridiques. Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. Le vainqueur recevra cet héritage, et je serai son Dieu et lui sera mon fils. » (Jn 21,2-7)

Nous conclurons en soulignant la forte convergence thématique entre « le Nom Un », « Demeurer », la « Shekinah », c'est-à-dire la présence et la manifestation de Dieu, l'« Emmanuel », le « Verbe venant habiter parmi nous », le « pain du ciel », le "Corps et le Sang du Christ" , la « demeure conjointe du Père et du Fils » dans les disciples et le " Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité ".

Les versets (Jn 14,10) et (Jn 15,15) combinés sont une affirmation, en soi, de la divinité de Jésus, ainsi que les versets (Jn 1,14), (Col 1,15-19) et (Col 2, 9-10)

Donc, Jean et Paul affirment pour la vingt-cinquième, la vingt sixième, la vingt septième, la vingt huitième et la vingt neuvième fois la divinité de Jésus.

(A suivre) :

- Résumé n° 4 : Les objections et classement générique, puis

- Résumé n° 5 : Conclusion et processus qui a conduit à la formulation du dogme de la Trinité.


Dernière édition par Roque le Mar 26 Juil - 11:48, édité 4 fois

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Si Mansour le Mer 15 Juin - 0:34

Roque a écrit:Donc, Jean et Paul affirment pour la vingt-cinquième, le vingt sixième, la vingt septième, la vingt huitième et la vingt neuvième fois la divinité de Jésus.

Mon cher ami pourquoi ne faites vous pas un résumé pour nous..Vous savez qu'on ne partage pas avec vous votre profession de foi et des textes aussi longs ne peuvent être supportés...N'oubliez pas que Jésus est plus proche de notre coeur, seulement il n'est point pour nous le Dieu vivant, mais une grâce de l'immense sagesse de la Divinité..Le Christ nous a appris que c'est en préservant la pure divinité de toute association a Dieu que nous serons sauvé. Allons donc vers l'union d'amour avec Dieu mais que personne n'attribue la divinité a un autre que Dieu et ainsi nous serons sauvé...

A sept reprises Jésus s'est décrit par des images très simples de compréhension mais en aucune façon il ne désire se substituer au DIEU . Ces 7 " Je suis " de Jésus veulent nous montrer qu'effectivement il n'est pas un simple prédicateur mais en aucun cas il n'est aucunement précisé que c'est le DIEU mais dommage c'est laissé a l'interprétation qui aura donc tout fait...

C'est 7 "Je suis" se trouvent tous dans l'évangile de Jean. Lisez
ces passages et répondez de manière plus précise et profonde aux questions de réflexion
sans vous adonner a l'interprétation primitive qui voilera la parole divine.

1. " Je suis le Pain" :
"Jésus leur dit: «C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais
faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif."(Jean 6:35)

2. " Je suis la lumière" :
"Jésus leur parla de nouveau. Il dit: «Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit
ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)

3. " Je suis la porte":
"C'est moi qui suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira,
et il trouvera de quoi se nourrir." (Jean 10:9)

4. "Je suis le bon berger" :
" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)

5. "Je suis la résurrection et la vie ":
" Jésus lui dit: «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt;" (Jean 11:25 )

6. "Le chemin, la vérité, la vie" :
" Jésus lui dit: «C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père
qu'en passant par moi." (Jean 14:6)

7. " Je suis le vrai cep" :
"C'est moi qui suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron." (Jean 15:1 )

Concluez par vous même et pour vous aider pensez plutôt a l'union d'Amour avec Dieu...


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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Résumé du résumé n° 3 : Le vocabulaire doctrine de Jésus sur son Père, sur le Paraclet, Espri Saint et sur Lui-même.

Message  Roque le Mer 15 Juin - 9:09

Si Mansour, tu as raison sur plusieurs points : c’est bien trop long et j’ai oublié des aspects du discours de Jésus, par exemple la Lumière, la Vie. Mais je n’ai pas cherché à être complet. Pas du tout. Tu as raison de dire que l’essentiel de l’enseignement de Jésus c’est de nous enseigner l’union d’amour avec Dieu.

Ce que j’ai essayé de faire c’est de montrer :
1. Qu’il existe une doctrine de Jésus sur le Père, le Fils et le Paraclet, Eprit Saint, Esprit de vérité ;
2. Que cette doctrine ne doit rien au vocabulaire conceptuel qui apparaîtra trois siècles plus tard avec le dogme de la Trinité ; et cependant
3. Que Jésus enseigne seulement dans les 28 versets du résumé n° 1 et dans quatre chapitres de Jean (14 à 17) tous les éléments fondamentaux qui vont conduire la réflexion à ce dogme de la Trinité.

Je fais cette démonstration en étudiant le vocabulaire de Jésus sur Dieu dans ces versets et chapitres. Je démontre que le vocabulaire de Jésus marque la différence entre les hommes et Lui-même au moins sur une dizaine de thèmes. J’ai cherché aussi à montrer l’enracinement biblique de la doctrine de Jésus et de son vocabulaire. Un juif pourra apprécier assez justement ce point – même s’il n’est pas d’accord sur le fond, mais pas un musulman baigné par le Coran (tradition différente, quoique tu en penses). Jésus était en quelque sorte « un judéo-chrétien » avec toute la terminologie de son époque.

Par ta réponse tu fais la démonstration de quelque chose que disent les Apôtres dès le vivant de Jésus. Il y a le langage des images et des paraboles qui atteignent les oreilles et le cœur des étrangers au christianisme (Jésus est Pain, Lumière, porte, Bon Berger, Résurrection, Chemin, Vérité et Vie, etc … pas exhaustif non plus). Ce niveau de compréhension est surtout celui des Evangiles de Matthieu, Marc et Luc, les synoptiques. Mais il y a aussi un langage de l’intelligence et de la contemplation de Dieu plus profond accessible seulement aux intimes de Jésus. Ce langage intellectuel très articulé, très construit – inspiré par l’union d’amour à Dieu, mais ne se résumant pas à ça - est celui de l’Evangile de Jean. C’est plus complexe que le Coran – sur le plan théologique – mais je veux démontrer que c’est bien « la doctrine de Jésus », son enseignement. Le simplifier c'est se boucher les oreilles à la Parole de Jésus et c’est détruire sa doctrine ou la réviser - à la mode de Muhammad, par exemple.

Voici donc le résumé sur la doctrine de Jésus sur Dieu - dans les chapitres 14 à 17 de l'Evangile de Jean.

1. Voir Dieu. Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu ;

2. Entendre Dieu. Aucun homme n’a entendu jamais Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître ;

3. Connaître Dieu. Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples ;

4. Descendre et monter au ciel. Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu. A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu. Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde ;

7. Dessaisissement et pouvoir. Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde dans l’amour et l’obéissance au Père ;

8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

9. Le Nom Un. Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu ;

10. Demeurer. Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous et demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.

Toutes les références justifiant cette formulation - très précisément celle de l'Evangile de Jean - sont dans le résumé n° 3 developpé. La plupart de ces thématiques, sinon toutes, sont naturellement des affirmations de la divinité de Jésus.

Il me semble que l'enseignement du Coran sur ces dix thèmes de la relation entre les hommes et Dieu est très différent, voire opposé à la doctrine de Jésus - sans même parler de la divinité de Jésus. Quoiqu tu en penses : le Christianisme et l'Islam, c'est différent - même si nous avons le même Dieu Un.

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Jeu 16 Juin - 14:46

Au revoir à tous, je quitte ce forum,
Bonne continuation,
Pierre
Messieurs les censeurs, salut

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics » - Page 2 Empty Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  veritenet le Lun 3 Oct - 20:37


Parzival:
Parfaitement, mais cela n'induit pas une fusion Père / Fils. Ils sont unis par leur même nature, l'un issu de l'autre, et leur Amour sans borne donné réciproquement. Mais tout le temps le Fils propose, le Père dispose.
Oui pas mal comme raisonnement.
En ce qui concerne la force actice (Roua ou pneuma) = elle est donnée aussi sous différente forme (théopneustos) poussé par de l'esprit saint que les apôtres ont écrit.
Dans toute la création de Dieu c'est surtout sa force qui réside partout, ensuite vient l'amour.
Amitié

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Message  EXLIBRIS le Dim 25 Déc - 15:05

Roque a écrit: les commandements de Jésus

quelles sont les commandements de jésus?

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Message  Xavier le Mer 15 Fév - 11:18

Si Mansour a écrit:C'est très beau et je vous souhaite bon courage mais encore faut-il confronter les dogmes de la religion et les spéculations de la scolastique aux textes fondateurs du christianisme.
L'affirmation de la divinité du Christ ne date pas de la scolastique (XIIème siècle), elle est présente dans les Nouveau Testament et fût affirmée dès les débuts du christianisme.


Si Mansour a écrit:Ce que tu nous présentes ne sont justement que les révisions dans le temps et n'ont pas d'assises purement bibliques...
C'est une erreur : vous n'avez pas lu la Bible pour dire cela.


Si Mansour a écrit:Dans l’Evangile, "l’unicité d’Allah" tient une place très importante en tant que condition de la foi.
Mais la Trinité ne nie pas l'unicité de Dieu. les chrétiens ne croient pas en 3 dieux (hérésie tirthéiste condamnée fermement par l'Église en son temps). L'erreur des musulmans vient du Coran lui-même qui accuse les chrétiens de donner des associés à Allah, au sens où ils mettraient d'autres dieux aux côté d'Allah (d'ailleurs, au passage, le Coran parle aussi de Marie qui serait inclue dans la Trinité chrétienne, ce qui est une erreur monumentale). Sauf que les chrétiens n'ont jamais dit que le Verbe de Dieu et l'Esprit de Dieu étaient d'autres dieux aux côtés de Dieu... L'accusation est donc fausse.


Si Mansour a écrit:Vous savez fort bien que le concept de la trinité n'est le résultat que d’un long processus, se rapportant à la croyance d’un Dieu composé de trois parties...
Non, nous ne le savons pas. Et vous non plus apparemment car vous semblez raisonner selon des préjugés et non des informations fiables.

Pour résumer, l'Église a peu à peu grandi dans l'intelligence du mystère du Christ et de Dieu (révélé par le Christ). L'évènement fondamental est la Résurrection de Jésus d'où l'Église est née. Dès les débuts, les chrétiens ont attribué à Jésus des appellations et des prérogatives réservées à Dieu seul : le titre de Seigneur, celui de maître du Sabbat, le pardon des péchés, avant qu'Abraham fût il était, etc. Dans le Nouveau Testament, nous voyons de nombreuses affirmations de la divinité du Christ : dans le prologue de Jean le Verbe de Dieu (incarné dans le Christ) est dit être Dieu, dans les lettres de saint Paul, il est dit du Christ que la "plénitude de la divinité" repose en lui, etc.

Ce qui s’est passé au cours des siècles, c’est que des hérétiques ont commencé à nier la divinité du Christ. L’Église a donc senti qu’il fallait non seulement l’affirmer explicitement (dans un dogme) mais rendre compte dans des formulations précises et rationnelles de cette profonde vérité. Idem pour la divinité de l’Esprit-Saint. Le tout aboutira à la formulation claire du dogme trinitaire au IVème siècle, mais cela ne signifie en aucun cas que les éléments constitutifs de ce dogme n’étaient pas présents dès les débuts.


Si Mansour a écrit:D'ailleurs de nombreux érudits bibliques ont conclu que la trinité, l’expiation des péchés, et les croyances similaires, ne sont nulle part mentionnées dans l’Evangile ou autres écritures saintes plus anciennes.
Vous savez, de nombreux érudits concluent que le Coran a été remanié plusieurs fois et terminé au IXème siècle, que La Mecque (et la ka’ba) n’a pas existé avant l’islam ou carrément Mahomet n’a pas existé. Si vous écoutez tous les érudits, sans discerner ce qui tient la route ou pas et simplement parce que ça fait bien de citer des « érudits », au sujet des dogmes chrétiens, peut-être faudrait-il faire de même avec ce qu’ils disent des dogmes islamiques, non ?

Il ne suffit pas d’être érudit pour être dans le vrai. D’où l’importance d’évaluer la pertinence des arguments avancés. Pour ma part, je peux vous montrer, preuves à l’appui, que les éléments constitutifs de la doctrine trinitaire (divinité du Christ et de l’Esprit-Saint) sont tout entier présents dans le Nouveau Testament et dans les écrits des premiers chrétiens.

Cordialement,
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Message  Xavier le Mer 15 Fév - 11:19

EXLIBRIS a écrit:
Roque a écrit: les commandements de Jésus

quelles sont les commandements de jésus?
Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force et son prochain comme soi-même. Là est résumé la Torah et les prophètes.
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Message  pauline.px le Ven 17 Aoû - 12:33

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur
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Message  JONATAN le Sam 18 Aoû - 22:35

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur
Bonsoir Pauline,
c'est exact de nombreuses bibles traduisent" Le Fils unique", mais TOB traduit "Dieu Fils unique". En fait cette dernière traduction fait éclater la divinité du Fils de Dieu. La bible de Jérusalem traduit ;" Le Fils Unique Engendré", la traduction fait ressortir le mot grec "monogenis" ce qui veut dire engendré.
On pourrait traduire au mot à mot également : Dieu Unique engendré.
JONATAN :study:
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Message  Roque le Dim 19 Aoû - 19:06

JONATAN a écrit:
pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Un petit mot au sujet du prologue de saint Jean sur un détail qui n'est pas toujours bien mis en évidence dans les Bibles modernes.

Sur Jean 1, 18.

Beaucoup de Bibles en français suivent la Tradition Byzantine (ou le Textus Receptus) et traduisent :
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l’a révélé.

La curiosité ici est que Nestlé-Aland n'a pas retenu cette leçon,
pour lui la leçon majoritaire de ses témoins de premier rang est :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Present in P66 P75 01 02 03

Et seul le papyrus 02 (l'Alexandrinus) donne μονογενης υιος au lieu de μονογενης θεος

ce qui aboutit à une traduction du style :
18 personne n’a jamais vu dieu ; dieu fils unique, qui est dans le sein du père, nous l’a dévoilé.


Très cordialement

votre soeur
Bonsoir Pauline,
c'est exact de nombreuses bibles traduisent" Le Fils unique", mais TOB traduit "Dieu Fils unique". En fait cette dernière traduction fait éclater la divinité du Fils de Dieu. La bible de Jérusalem traduit ;" Le Fils Unique Engendré", la traduction fait ressortir le mot grec "monogenis" ce qui veut dire engendré.
JONATAN :study:
Il me semble que l'essentiel de l'apport de Jean sur la personne de Jésus Christ est son identification avec le Verbe incréé et la précision qu'il donne au titre de " Fils de Dieu " : c'est l'unique Engendré du Père. On retrouve effectivement : " μονογενοῦς " / μονογενὴς " ç.à.d : " unique engendré " à quatre reprise dans l'Evangile de Jean : Jn 1, 14 ; Jn 1, 18 ; Jn 3, 16 et Jn 3, 18. Mais on retrouve encore cette expression en 1 Jn 4, 9. En 1 Jn 5, 1 : " quiconque aime celui qui l'a engendré [Dieu] aime aussi celui qui est né de lui [Jésus] " (καὶ πᾶς ὁ ἀγαπῶν τὸν γεννήσαντα ἀγαπᾷ καὶ τὸν γεγεννημένον ἐξ). On a encore : " Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l'Engendré [Jésus] (ὁ γεννηθεὶς) de Dieu le garde, et le Mauvais n'a pas prise sur lui. " (1 Jn 5, 18)

Je tire de cela que Jean a fait évoluer de façon décisive l'identification de Jésus-Christ avec le Verbe - également Sagesse du Père - dans les textes de l'Ancien Testament qui prophétisait cette Sagesse venue faire ses délices parmi les hommes - également Verbe maître d'oeuvre de toute création. Dire que Jésus n'est pas Dieu après cela est fort difficile.
- Jésus, le Verbe est Dieu (Jn 1, 1) ;
- Jésus est le Fils unique du Père (Jn 1, 14) ;
- Jésus est l'Engendré du Père (1 Jn 5, 18).

C'est d'abord cette leçon que je tire de ces verset et qui contredisent les TJ qui prétendent que l'affirmation de la divinité de Jésus-Christ n'est pas inscrites dans les Evangiles. Cette affirmation est précoce : bien située dans le premier siècle. Le but de ce sujet est précisément de montrer que dans l'Evangile de Jean sont posés des éléments qui vont conduire à la réflexion qui mènera au dogme de la Trinité plus de 200 ans plus tard.
JONATAN a écrit:On pourrait traduire au mot à mot également : Dieu Unique engendré.
Y a-t-il dans ces traductions une intention de cacher que Jésus est Dieu, je ne le pense pas pour ma part. On peut s'interroger, mais de là à accuser, il y a un pas à ne pas franchir tant qu'on ne comprend pas intimement pourquoi certains textes ou traditions ont été retenus plutôt que d'autres. Cela est developpé dans un autre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens

Pour ma part, je me suis penché sur ce sujet ... j'avais préparé un texte géant sur le sujet, mais je ne l'ai pas posté. A la fin je ne crois pas comprendre le fin mot de ces variations dans le texte néotestamentaire. Il y a eu - historiquement - de façon assez sûre plusieurs recensions des textes à partir du 2ème-3ème siècle avec apparition de traditions (avec de multiples témoins manuscrits dans des aires géographiques bien attestées) porteuses de variantes du texte. C'est tout ce que je sais. Mais par quel procédé, quels mécanismes ... pour connaître la légitimité, la fidélité à la source précédente de chaque variante ... là je ne comprends pas bien : donc je ne conclus pas ...


Roque

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Message  phobos le Lun 18 Fév - 23:07

ça a toujours été difficile pour moi de comprendre le dogme de la trinité et là..... :refl: je vais reprendre un dolipranne je crois...
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Message  pauline.px le Jeu 21 Fév - 8:59

Bonjour Phobos

phobos a écrit:ça a toujours été difficile pour moi de comprendre le dogme de la trinité et là..... :refl: je vais reprendre un dolipranne je crois...

Je comprends très bien votre embarras,
personnellement la plupart des questions basiques sur D.ieu, béni soit-Il, me semblent hors de ma portée.

Et les réponses apportées par les plus grands théologiens ou philosophes à des questions basiques de chez basique (du genre "comment un d.ieu peut-il créer ? comment ? où ? quand ? pourquoi ? pour quoi ?") sont propres à déclencher un bonne migraine.


très cordialement

votre soeur
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Message  phobos le Jeu 1 Aoû - 16:26

les explications les plus courtes sont les meilleures je pense...

j'ai trouvé matière à comprendre la Triniié dans le livre suivant: Soirées de Carthage de l'abbé Fourcade, page 71

http://books.google.fr/books?id=pvS78-XYANEC&printsec=frontcover&dq=soir%C3%A9es+de+carthage+page+71&hl=fr&sa=X&ei=UF_6UYI40-zSBa_GgVA&ved=0CEkQ6AEwAg#v=onepage&q=soir%C3%A9es%20de%20carthage%20page%2071&f=false

j'aime bien ce genre littéraire, la disputatio entre deux représentants de religions, même si c'est un faux-dialogue. Les Pères de l'Eglise en usaient pour polémiquer avec leurs adversaires.

Donc je résume l'extrait: En Dieu, on peut concevoir un Principe, la Parole ou Verbe, et l'Esprit. La Parole en Dieu naît du Principe comme la parole humaine naît de l'intelligence. Par conséquent, on peut dire que le Principe engendre la Parole, c'est pourquoi le Principe peut être appelé "Père" car il engendre, et la Parole "Fils" car elle est engendrée.

qu'en pensez-vous ??
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