Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

[Myriam61]

Sans vouloir t'offenser, Myriam, je trouve ça un peu facile de dire que c'est insondable et le cœur de la foi, et donc, qu'on ne peut la comprendre par la raison. Car elle s'appuie sur les textes, et donc doit pouvoir se prouver/se réfuter par les textes.

Tu ne m'offenses point, tonio. Je parle en mon nom personnel.
La Trinité, à mon sens, s'appuie sur la parole de Jésus, disant : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. A la simple lecture de ces mots, je constate les trois personnes. Maintenant, par ailleurs, Jésus dit : 'Le Père et moi, sommes un' !
A la simple lecture de ces mots, je constate que la personne de l'Esprit n'est pas nommée. Mais l'on ne peut pas dire que cette personne de l'Esprit signifierait que la Trinité n'existe pas, pour la simple raison que l'Esprit de Dieu, comme celui de tout être, est invisible. C'est cette Invisibilité que l'on nomme personne. L'expression 'Je vois ce que tu veux dire', toute paradoxale qu'elle semble être, exprime l'action de l'esprit en parfait accord avec un autre esprit. La communion entre le Père et le Fils, est ce : 'Je vois, ce que tu veux dire'. D'où : 'Le Père est moi, sommes un' ! C'est ce 'un' désignant une seule action : celle de l'Esprit Saint.

[Man]

Euh...non. Je te demande pas le credo chrétien ou catholique. Si tu veux démonter mon explication, tu peux contre-argumenter sur les points que j'ai soulevé. Mais me donner le credo de manière bête et méchante, ça ne sert à rien.

Démonter ton explication ? Tu compiles des versets hors de leur contexte sans donner beaucoup d'explication, donc si je fais de même, je ne ferais que agir d'une manière "bête et méchante" comme tu dis.

Si tu prends les versets qui donne l'aspect de Jésus, pourquoi ne prends-tu pas les versets qui en donnent l'aspect divin ?

[tonio]

Ceux qui donnent un aspect divin, Roque les a donnés (et j'allais pas faire le boulot des défenseurs de la thèse adverse ).

Et donc, effectivement maintenant ça ne servirait à rien que tu démonte les versets que j'ai cité un par un. Je vais donc plutôt te faire une synthèse de mes arguments.

1 : L'Ancien Testament n'annonce PAS l'arrivée du Fils de Dieu, ni l'incarnation de Dieu, ou du Verbe divin, dans une chair humaine.

2 : Le NT définit Jésus comme un Prophète, un Messager, un envoyé de Dieu (je dis bien de Dieu et non du Père), et confirme l'AT sur ce point. Or c'est illogique que Jésus soit à la fois Dieu, et un envoyé ou serviteur de Dieu.

3 : Le NT distingue Jésus de Dieu (encore une fois, Dieu et non le Père), à plusieurs reprises.

DONC : Jésus est distinct de Dieu, et ne peut donc être "partie" ou Incarnation de Dieu.

4 : L'AT pose clairement le principe de l'Unicité de Dieu.

Donc en admettant que Jésus soit Dieu fait chair, il serait illogique qu'il y ait des "personnes" distinctes, autonomes et ayant des relations entre elles au sein de Dieu. Par exemple, le Fils ignorant des choses que le Père sait, le Fils faisant des prières au Père, le Père donnant des ordres au Fils. Ces distinctions remettent en cause l'Unicité de Dieu.

5 : Les Prophètes de l'AT ne mentionnent jamais la Trinité.

6 : Dans le NT, Jésus n'explique jamais clairement et une fois pour toutes le dogme de la Trinité, alors que c'est un dogme central selon les trinitaires.

[Si Mansour]

Dans le NT, Jésus n'explique jamais clairement et une fois pour toutes le dogme de la Trinité, alors que c'est un dogme central selon les trinitaires.

La Divinité Unique dans l'Ancien Testament

Genèse 35,11 : « Je suis le Dieu tout puissant »
Exode 3,6 : « Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob »
Lévitique 11,44 : « Car je suis l'Éternel, votre Dieu »
Nombres 15,41 : « Je suis l'Éternel, votre Dieu »
Deutéronome 5,6 : « Je suis l'Éternel, ton Dieu »
Josué 24,17 : « Car l'Éternel est notre Dieu »
Juges 6,10 : « Je suis l'Éternel, votre Dieu »
Ruth 1,16 : « Ton Dieu sera mon Dieu » (cf. Jean 20,17)
1 Samuel 16,16 : « Que notre Seigneur parle! Tes serviteurs sont devant toi »
2 Samuel 7,26 : « L'Éternel des armées est le Dieu d'Israël »
1 Rois 1,48 : « Béni soit l'Éternel, le Dieu d'Israël »
2 Rois 17,16 : « Ils abandonnèrent tous les commandements de l'Éternel, leur Dieu »
1 Chroniques 29.18 : « Éternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël »
2 Chroniques 2,4 : « Voici, j'élève une maison au nom de l'Éternel, mon Dieu »
Esdras 7,27 : « Béni soit l'Éternel, le Dieu de nos pères »
Néhémie 1,5 : « O Éternel, Dieu des cieux, Dieu grand et redoutable »
Esther : (aucun)
Job 36,22 : « Dieu est grand par sa puissance » (cf. Jean 10,29)
Psaumes 30,2 (30,3) : « Éternel, mon Dieu »
Proverbes 1,17 : « La crainte de l'Éternel est le commencement de la science » (cf. Mt 10,28)
Ecclésiaste 12,13 (15) : « Crains Dieu et observe ses commandements » (cf. Mt 10,28)
Cantique des cantiques : (aucun)
Esaïe 45,18 : « Car ainsi parle l'Éternel, Le Créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. »
Jérémie 2,17 : « Parce que tu as abandonné l'Éternel, ton Dieu »
Lamentation 3,40-41 : « Et retournons à l'Éternel; Élevons nos cœurs et nos mains Vers Dieu qui est au ciel »
Ezéchiel 11,20-21 : « Afin qu'ils suivent mes ordonnances, Et qu'ils observent et pratiquent mes lois; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu »
Daniel 2,23 : « Dieu de mes pères, je te glorifie et je te loue »
Osée 2,21-23 (2,23) : « En ce jour-là, j'exaucerai, dit l'Éternel, j'exaucerai les cieux, et ils exauceront la terre; (2,24) la terre exaucera le blé, le moût et l'huile, et ils exauceront Jizreel. (2,25) Je planterai pour moi Lo Ruchama dans le pays, et je lui ferai miséricorde; je dirai à Lo Ammi: Tu es mon peuple! et il répondra: Mon Dieu! »
Joel 1,14 : « Assemblez les vieillards, tous les habitants du pays, Dans la maison de l'Éternel, votre Dieu, Et criez à l'Éternel!
Amos 7,8 : « L'Éternel me dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Un niveau. Et le Seigneur dit: Je mettrai le niveau au milieu de mon peuple d'Israël, Je ne lui pardonnerai plus »
Abdias 1,13 : « N'entre pas dans les portes de mon peuple au jour de sa ruine » (C'est l'Eternel qui parle voir verset 1,1)
Jonas 1,9 : « Je crains l'Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre ».
Michée 6,2 : « Écoutez, montagnes, le procès de l'Éternel, Et vous, solides fondements de la terre! Car l'Éternel a un procès avec son peuple, Il veut plaider avec Israël. »
Nahum 2,2 (2,3) : « Car l'Éternel rétablit la gloire de Jacob Et la gloire d'Israël »
Habacuc 1,12 : « N'es-tu pas de toute éternité, Éternel, mon Dieu, mon Saint? »
Sophonie 2,8-10 : « C'est pourquoi, je suis vivant! dit l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël »
Aggée 2,4-5 : « Et travaillez! Car je suis avec vous, Dit l'Éternel des armées. Je reste fidèle à l'alliance que j'ai faite avec vous Quand vous sortîtes de l'Égypte, Et mon esprit est au milieu de vous »
Zacharie 8,7-8 : « Ainsi parle l'Éternel des armées: Voici, je délivre mon peuple du pays de l'orient et du pays du soleil couchant. Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture. »
Malachie 3,6-7 : « Car je suis l'Éternel, je ne change pas »


La Divinité Unique dans le Nouveau Testament

Mathieu 11,25 : « Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre »
Marc 10,18 : « Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. »
Luc 6,12 : « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. »
Jean 17,3: « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ »
Actes des Apôtres 17,24 : « Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre »
Romains 15,6 : «Vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. »
1 Corinthiens 8,6 : « Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses »
2 Corinthiens 1,3 : « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation»
Galates 1,3 : « Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts »
Ephésiens 1,17 : « Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire »
Philippiens 2,11 : « Qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu »
Colossiens 1,3 : « Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ »
1 Théssaloniciens 1,1 : « Nous rendons continuellement grâces à Dieu pour vous tous »
2 Théssaloniciens 2,16 : « Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance »
1 Timothée 1,17 : « Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire »
2 Timothée 1,3 : « Je rends grâces à Dieu, que mes ancêtres ont servi, et que je sers avec une conscience pure »
Tite 1,1 : « Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus Christ pour la foi des élus de Dieu »
Philémon 1,4 : « Je rends continuellement grâces à mon Dieu »
Hébreux 3,4 : « Chaque maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu »
Jacques 2,19 : « Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien »
1 Pierre 1,3 : « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés »
2 Pierre 1,17 : « Car il (Jésus) a reçu de Dieu le Père honneur et gloire »
1 Jean 3,20 : « Car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses. »
2 Jean 1,9 : « Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu »
3 Jean 1,11 : « Celui qui fait le bien est de Dieu; celui qui fait le mal n'a point vu Dieu »
Jude 1,25 : « A Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen! »
Apocalypse 1,8 : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant »

C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....

[rosarum]

C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....

sans le crier aussi fort, je suis pour une fois de votre avis sur ce point.

la "divinité" de Jesus ou du Coran sont des positions théologiques qui ne sont pas à prendre au sens propre.

[Roque]

C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....

sans le crier aussi fort, je suis pour une fois de votre avis sur ce point.

la "divinité" de Jesus ou du Coran sont des vérités théologiques qui ne sont pas à prendre au sens propre.

Je comprends bien qu'on n'y croit pas, ça c'est sans problème.
Mais comment prétendre que ce que Jésus à dit Lui-même n'est pas une affirmation de Sa Communion avec le Père et de Sa divinité. Car c'est bien ce que font les sites musulmans quand ils disent : " Jésus n'a pas dit qu'il est Dieu " ou " La Bible n'a pas dit que Jésus est Dieu ". Je n'invente rien ... Sur quel argument peut-on affirmer qu'il ne s'agit pas d'un sens propre ?


A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Il faut tenir compte aussi que ces 8 phrases sont répétées environ 24 fois dans tous les Evangiles[/color] Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#6705

ASHTAR et Si Mansour ont affirmé de façon répétée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu que ces 8 affirmations était des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories", mais aucun des emplois de ces mots " paraboles ", " métaphores " ou " allégories " ne sont jamais des " paraboles ", " métaphores " ou " allégories " comme je l'ai montré sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

La raison pour laquelle ces 8 phrases ne peuvent pas être des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories " ne tiennent pas à la langue (français, arabe ou chinois) mais tiennent à la logique. J'explique ce point de logique sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7057

D’abord j’ai démontré sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite qu’aucun des neuf exemples de cette usage par ASHTAR ou toi, Si Mansour ne correspond à une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». J’ai démontré dans le fil, ci-dessus, que ces mots ne sont que des arguments spécieux, c'est-à-dire du vide intellectuel. J’attends la démonstration inverse de ta part … et je crois que je vais attendre longtemps.

J’ajoute que ce n’est pas une question de langue (français, arabe, anglais, chinois, martien). C’est une question de logique. Dons si tu es honnête … tu les traduis pas exemple en arabe et tu pourras constater – pratiquement - qu’aucune de ces phrases ne peut être une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». C’est possible ça ne marche pas avec ce genre de phrase, tu pourrais le constater si tu fais un petit effort mental …

Enfin je crois avoir trouvé les points de logique qui interdisent à ces huit phrases soient une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie ». Tu peux tout traduire en arabe et soumettre ça à un bon logicien et tu vérifieras si ce que je dis est vrai ou non. Voici ces raisons logiques – au moins celles que j’ai découvert pour l’instant (c’est moi qui écris cela, ça ne vient que de moi) :

1. En premier lieu les phrases qui sont des identités, c'est-à-dire des égalités (signe = en mathématique) du genre « Je connais comme le Père connait » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « égalité » mathématique exclut, par définition, tout élément supérieur ou inférieur à cette « égalité », alors que la comparaison consiste justemeng à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement supérieure ou inférieure à l’autre. Ce qui fait que les phrases B, D, G et H peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie » ;

2. En second lieu les phrases qui indique une unité, c'est-à-dire une « union » au sens mathématique » du genre « le Père et moi sommes un » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « union » mathématique exclut, par définition, tout élément extérieur à cette « union », alors que la comparaison consiste justement à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement extérieur à l’ " union ". Ce qui fait que les phrases E et F peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie » ;

3. En troisième lieu si les termes de la phrase sont non figurables ET immatériels ET si, en plus, les termes de cette phrase sont unique – comme Dieu – aucune comparaison ne peut être construite. Ce qui fait qu’aucune des phrases ci-dessus : de A à H compris ne peut être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie ».

En fait Jésus a eu effectivement un discours parabolique sur Lui-même mais c'est autre chose et je le développerai plus tard.

Je viens aussi de démontrer que l'argument de Si Mansour qui dit que Jésus était dans un " état " d'" union d'Amour " illusoire avec Dieu, était une hypothèse confuse, fantaisiste et improvisée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente En gros ça ne tient pas debout, mais c'est bien commode pour ne donner à l'enseignement de Jésus pas plus d'importance que le récit d'un rêve, que le discours d'un délirant ou les borborygmes d'un soulard. Pas ces arguments, ASHTAR et Si Mansour s'autorisentà zapper, à ignorer en bloc - sans aucun examen de détail - toutes ces phrases de Jésus et celles qui sont apparentées. C'est ce que j'ai appelé la " lecture sectaire " ou la " dyslexie idéologique". C'est cette attitude qui n'est " pas sérieuse ".

Et pour, moi ça ne tient pas debout, c'est une argumentation sans contenu, c'est à dire spécieux (argument de façade, poudre aux yeux ...)

Maintenant pour ce à qui ces 8 phrases ne font pas " mal aux yeux " ou " mal au cerveau ", je suis curieux de savoir quel pourrait être leur sens figuré. Je m'adresse ici à rosarum, tonio ... puisque pour ASHTAR et Si Mansour, j'ai déjà la réponse et je doute qu'ils en change. J'attends cette réponse, car j'imagine que pour trouver un sens figuré à ces 8 pharses, c'est aussi difficile (impossible ?) que de les transformer en « parabole », « métaphore » ,ou en « allégorie » comme essaient de le faire vainement ASHTAR et Si Mansour. Mais je n'ai pas encore étudié ce point en détail.

[Roque]

Ceux qui donnent un aspect divin, Roque les a donnés (et j'allais pas faire le boulot des défenseurs de la thèse adverse ).

Non je n'ai donné que les phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité.

Jésus a eu beaucoup d'autres manières de dire qu'Il est Dieu ;
- Jésus a dit plusieurs fois qu'Il est Fils de Dieu ;
- Jésus à dit le "Je Suis" qui se dit YHWH à quatre reprises déclenchant une tentative de lapidation (Jn 10,30) ;
- Jésus a dit qu'Il était pré-existant à sa naissance au moins à 9 reprises ;
- Jésus s'est fait légal de Dieu dans trois passages à ma connaissance ;
- Jéus a affirmé le caractère unique et exclusif de sa rélétion au Père en 5 ou 6 endroits ;
- Ceratines affirmations sont soit idiotes soit n'ont de sens que s'Il est Dieu comme " Le ciele te la terre passaeront mais mes paroles ne passeront pas " (Mc 13,31) etc ...

Je n'ai pas compté combien de fois jésus affirme sa divinité en fait. Il est très important de ne pas lie les Evangiles pour éviter de les voir à un moment ou un autre. Les Evangiles ne parlent que de ça en fait. Un lien qui développe ça, c'est l'article : " Où Jésus a-t-il dit qu’il est Dieu ? "
http://www.raisonsdecroire.org/category/jesus-et-levangile/

Et puis il y des phrases où ce sont les spectateurs, les mauvais esprits qui disent que Jésus est ou se fait Fils de Dieu ou Dieu

Il est remarquable que Jésus qui est Juif n'utilise absolument pas le discours conceptuel sur Dieu; le discours sur " Dieu en soi " avec les concepts d'étérnité, "d'être Dieu" ou pas, " d'être supérieur ou inférieur à Dieu ", etc .... C'est un discours qui ne se développera qu'avec Justin (très peu) et surtout à partir du troisième siècle plus quand les exigences de la théologie grecque seront intégrées progressivement dans la théologie chrétienne. Je trouve que les phrases que j'ai tirées des chapitre 14 à 17 sont complètement hors du style de vocabulaire que " nous attendons ", nous qui sommes formés à la pensée formelle grecque (y compris les musulmans). J'ai développé quelques particularités de ce vocabulaire de Jésus sur ses rélations avec la Père, l'Esprit et les disciples sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587

[tonio]

1 : L'Ancien Testament n'annonce PAS l'arrivée du Fils de Dieu, ni l'incarnation de Dieu, ou du Verbe divin, dans une chair humaine.

2 : Le NT définit Jésus comme un Prophète, un Messager, un envoyé de Dieu (je dis bien de Dieu et non du Père), et confirme l'AT sur ce point. Or c'est illogique que Jésus soit à la fois Dieu, et un envoyé ou serviteur de Dieu.

3 : Le NT distingue Jésus de Dieu (encore une fois, Dieu et non le Père), à plusieurs reprises.

DONC : Jésus est distinct de Dieu, et ne peut donc être "partie" ou Incarnation de Dieu.

4 : L'AT pose clairement le principe de l'Unicité de Dieu.

Donc en admettant que Jésus soit Dieu fait chair, il serait illogique qu'il y ait des "personnes" distinctes, autonomes et ayant des relations entre elles au sein de Dieu. Par exemple, le Fils ignorant des choses que le Père sait, le Fils faisant des prières au Père, le Père donnant des ordres au Fils. Ces distinctions remettent en cause l'Unicité de Dieu.

5 : Les Prophètes de l'AT ne mentionnent jamais la Trinité.

Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).

[rosarum]

Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).

en ce qui me concerne, je comprend la trinité ainsi :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

dès les premiers versets de la Genèse, nous voyons entrer en scène trois éléments.
- Dieu
- l'Esprit de Dieu
- la Parole de Dieu (Dieu dit ...)

la question est : quelle est la nature de l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu ?

la trinité est la réponse la plus simple à cette question : l"Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont Dieu et on n'en parle plus.

l'autre option est de dire qu'ils ne sont pas Dieu, mais alors que sont ils ?
quelle est leur nature ?

(je n'ai jamais eu de réponse claire de la part de ceux qui rejettent la trinité)

[tonio]

Dit comme ça, ça marche très bien. Cela suppose bien une seule "personne" au sein de Dieu.

Le problème est que le Verbe de Dieu est supposé (selon le Prologue de Jean) avoir pris forme humaine, celle de Jésus. Or Jésus est clairement présenté comme distinct de Dieu, et de nombreux versets dont ceux que Roque a cité, montrent que le Fils (Jésus), le Père et le Saint-Esprit ont des interactions entre eux, comme des personnes autonomes et distinctes. Et là, ça pose problème par rapport à l'Unicité de Dieu.

[Roque]

Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).

Oui SI Dieu est solitaire et isolé ;
Oui SI Dieu est totalement incompatinle avec la nature humaine, Sa Création ;
Oui SI les Personnes ne sont pas en Dieu ;
Oui SI les Personnes ne sont pas de la Subsance unique de Dieu ;
Oui SI l'engendrement du Fils s'est fait dans le temps ;
Oui SI l'engenment du Fils s'est faite "après" l'existence du Père
Oui SI l'engendrement du Fils implique une infériorité ou une dépendance du Fils par rapport au Père.

Oui SI ASHTAR à la bonne version du dogme de la Trinité sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean
Oui SI Si Mansour à la bonne version du dogme de la Trinité sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7104
Oui SI Si Mansour peut prouver ce qu'il avance :

Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas

.

Tu ne connais pas la théorie de la Trinité..Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....Mais justement quand on dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà illogique. Comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe etc..

etc...

Donc St Augustin a parlé de la troisième substance dans le dogme de la Trinité... vraiment je voudrais voir ça !


Mais NON car toute cette agitation mentale n'a rien a voir avec le dogme de la Trinité - chrétienne, j'insiste pas catholique.

[rosarum]

Dit comme ça, ça marche très bien. Cela suppose bien une seule "personne" au sein de Dieu.

Le problème est que le Verbe de Dieu est supposé (selon le Prologue de Jean) avoir pris forme humaine, celle de Jésus. Or Jésus est clairement présenté comme distinct de Dieu, et de nombreux versets dont ceux que Roque a cité, montrent que le Fils (Jésus), le Père et le Saint-Esprit ont des interactions entre eux, comme des personnes autonomes et distinctes. Et là, ça pose problème par rapport à l'Unicité de Dieu.

je ne suis pas expert mais je crois que ce que tu évoques est l'incarnation et là clairement pour moi c'est une mauvaise interprétation de l'expression "fils de Dieu". Et il est absolument nécessaire, pour ne pas tomber dans le polytheisme, d'affirmer que Jesus est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu.

[tonio]

Je suis d'accord avec toi.

Mais ce qui me dérange c'est que le NT présente Jésus comme priant le Père, recevant des ordres du Père, recevant le Saint-Esprit à la naissance (si il était Dieu sous forme humaine, il n'avait pas besoin de le "recevoir", puisque le Saint Esprit est Dieu et que le Fils est Dieu aussi), et étant un prophète (Si Jésus est Dieu, il serait donc son propre Prophète), et ignorant certaines choses que le Père connaît (or Dieu est Omniscient).

[Roque]

Je vais simplicifier très fort : notre création n'est qu'une parenthèse dans l'éternité du Dieu UN et Trine.

Dieu, dans le Verbe-Jésus Se dépouille de Sa divinité pendant cette parenthèse.
Ceci est expliqué par Paul (vers 56 ou 57 si je ne me trompe, soit 25 ans après l'Ascencion ) :

Jésus Christ:
lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. (Phi 2,5-11)

Dès qu'Il est " revenu " dans l'éternité (terminologie moderne non évangélique), c'est à dire après Sa Résurrection Corporelle Jésus a "retrouvé" tout pouvoir : " Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit " (Mt 28,18)

[tonio]

En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.

[-Ren-]

La réponse de Si Mansour sortant du sujet -puisque parlant de l'Islam au lieu de s'en tenir à la Bible comme le souhaite tonio- est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p105-jesus-n-est-pas-dieu#7324
Merci de votre compréhension

[Gerald]

Vous avez démontré simplement que Jésus est homme. La foi catholique dit en effet que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. "Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme". Le credo ne dit pas qu'il s'est fait demi-dieu ou qu'il s'est fait ange. Il s'est fait homme. Toutes vos citations ne font que prouver qu'il s'est fait homme.

La lettre de Saint Léon à Flavien, si importante dans la genèse du concile de Chalcédoine, distingue bien la nature divine de la nature humaine dans l'unique personne du Fils :

Les propriétés des deux natures restant ainsi intactes et se réunissant en une seule personne, la majesté, la perfection et l'éternité de la Nature divine s'unirent à la faiblesse, à l'imperfection et à la mortalité de la nature humaine. Pour acquitter la dette de notre condition, pour racheter l'homme, la nature inviolable se lia à la nature qui souffre, afin que le Médiateur de Dieu et des hommes, Jésus Christ Homme, pût mourir, tandis qu'Il restait éternel comme Dieu. Homme parfait, Il est donc né Dieu véritable, parfait dans sa Nature, parfait dans la nôtre, c'est-à-dire qu'll la revêtit pour régénérer notre nature telle qu'elle était quand Dieu la créa dans le principe; et comme Il ne S'était point soumis aux infirmités humaines, Il vécut parmi nous sans participer à nos fautes. Il prit la forme de l'esclave, sans la souillure du péché; Il glorifia sa Nature humaine sans porter atteinte à sa Nature divine, car cette volonté qu'Il eut de Se rendre visible, Lui qui était invisible, et de Se faire mortel, Lui le Créateur et le souverain Maître de toutes choses, fut l'effet de sa Miséricorde et non point un abaissement de sa Toute-Puissance; ainsi Lui, qui dans sa Nature de Dieu créa l'homme, Se fit homme Lui-même dans sa Nature d'esclave. Comme le démon se glorifiait d'avoir trompé l'homme par sa ruse, de l'avoir privé des Bienfaits de la Divinité, dépouillé de son immortalité et soumis à la mort; comme il se glorifiait, dis-je, d'avoir trouvé dans son malheur une consolation soeur de son péché et d'avoir ainsi changé à l'aide de la propre sentence de Dieu, par la raison de sa Justice, la condition de l'homme qu'Il avait rendue si glorieuse, le Seigneur, Dieu immuable, dont la bienveillance ne saurait être enchaînée, sut, dans sa Sagesse impénétrable, mettre le comble à ses Bontés pour nous par ce mystère sacré, et empêcher que l'homme, tombé dans le péché par la ruse du démon, ne pérît à l'encontre des décrets de la Divinité.

Ainsi, le Fils de Dieu entre dans ce monde corrompu; Il descend du ciel avec toute la Gloire de son Père, et Il naît par un nouvel ordre de choses, par une nouvelle manière de naître. Par un nouvel ordre de choses; car invisible dans sa Divinité, Il devient visible dans notre nature; infini, Il veut être fini; plus ancien que les temps, Il Se soumet au temps; Maître de l'univers, Il couvre d'un voile l'immensité de sa Toute-Puissance et prend la forme d'un esclave; Dieu impassible, Il daigne devenir un homme sujet à la souffrance; Dieu immortel, Il Se soumet aux lois de la mort. Il vient au monde par une nouvelle manière de naître, car c'est une vierge pure, non souillée par la concupiscence, qui donne le jour à son Corps. Il prend ce Corps impeccable dans le sein de la Vierge, et ce Corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de la même nature que le nôtre. Vrai Dieu, c'est un homme véritable; il n'existe aucun mensonge dans cette alliance, l'humilité de l'homme et la Puissance de Dieu sont réunies. Sa Divinité n'est point altérée par son Oeuvre de miséricorde, et elle laisse son humanité intacte. Chaque nature agit avec la participation de l'autre; mais le Verbe opère comme le Verbe, et la chair comme la chair. L'une brille par des miracles, l'autre succombe sous les injures. Le Verbe partage toujours la Gloire de Dieu son Père, et la chair les faiblesses de notre nature. Jésus, comme on doit le répéter, est seul à la fois le vrai Fils de Dieu et le vrai Fils de l'homme. Dieu, car " au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu " (Jn 1,1); homme, car " le Verbe S'est fait chair, et Il a habité parmi nous " (Jn 1,14). Dieu, car " toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui " (Jn 1,3); homme, car Il est né d'une femme et soumis à la loi. La naissance de sa Chair prouve sa Nature humaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine. Son humble berceau montre qu'Il n'était qu'un petit enfant, et les chants des anges révèlent sa Grandeur toute puissante. Il est, comme les hommes, enveloppé dans des langes, Lui dont l'impie Hérode conspire la mort; mais Il est le souverain Maître de tous les mortels, Lui devant qui les mages viennent se prosterner avec joie. Quand Il vint recevoir le baptême de Jean, son précurseur, on put s'assurer de la réalité de sa Nature divine, par ces mots que Dieu le Père fit retentir du haut des cieux: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui J'ai mis toute mon affection " (Mt 3,17). Homme, Il est tenté par le démon; Dieu, Il est servi par les anges. Enfin, Il donne une preuve évidente de son Humanité en étant soumis à la faim, à la soif, à la fatigue et au sommeil, et une non moins frappante de sa Divinité, lorsqu'Il rassasie cinq mille hommes avec cinq pains, qu'Il donne l'eau vive à la Samaritaine et la désaltère de telle sorte qu'elle n'ait jamais soif, qu'Il marche sur la mer sans Se mouiller les pieds et qu'Il apaise les fureurs de la tempête. Pour m'arrêter à ces derniers exemples, ce n'est pas la même nature qui pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après; qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments; qui, fixée par des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron. Ce n'est pas la même nature qui dit: " Moi et mon Père ne sommes qu'un "; et ensuite: " Mon Père est plus grand que Moi ". Quoiqu'il n'y ait qu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point en conclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures; car Il est inférieur à son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal.

(la lettre intégrale est sur le site de clerus)

Je le reconnais, il peut paraître à première vue difficilement concevable qu'une unique personne, incréee, ait deux natures, l'une, divine, de créateur et l'autre, humaine, de créature.

On peut tenter une comparaison en se penchant sur une création faite par un homme, et plutôt une création intellectuelle, ce qui nous rapproche davantage de la création divine qu'une création matérielle.

Si un homme crée un roman et décide de s'incarner dans son roman, il ajoute à sa vie d'homme, auteur du roman, une vie "dans le roman", qui lui appartient aussi. Le romancier qui s'est incarné dans son roman a donc deux natures, une nature d'homme, auteur et créateur de roman, et une nature de personnage de roman, qu'il a assumée en s'incarnant. Cette nature de personnange de roman n'altère en rien sa nature d'homme, il s'agit simplement d'une nouvelle nature, créée par lui et qu'il fait sienne, qu'il s'approprie en s'incarnant dans le roman, qu'il assume pour reprendre le terme consacré par la théologie.

Si vous êtes plus jeune, vous préférerez peut être l'exemple de la création d'un monde virtuel, par exemple d'un jeu vidéo. Un homme, créateur d'un jeu vidéo peut fort bien décider de s'incarner dans l'univers qu'il a créé en assumant la nature d'un personnage du jeu (un avatar) qui devient alors "lui dans le jeu" et dont la vie devient sa vie dans le jeu. De telle manière, ce qui advient à son incarnation dans le jeu peut lui être attribué comme à une unique personne ayant à la fois une vie de personne humaine et une vie de personnage dans un jeu créé par lui-même.

Comment refuser au Dieu créateur le pouvoir de s'incarner dans sa création alors que l'homme, dont la puissance créatrice n'est qu'un pâle reflet de la puissance divine, peut le faire sans difficulté. Dieu ne serait-il plus "le meilleur des créateurs" (coran 23:14; 37:125) ?

[Roque]

Je sais c'est pas documentée avec la Bible, mais il faut prendre la mesure des opinions des uns et des autres ... la réalité, quoi !

J'extrait ici les opinions de Si Mansour sur la nature humaine de Jésus du fil : Jésus n'est pas Dieu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p105-jesus-n-est-pas-dieu#7794

Une vision fantaisiste de l’Incarnation

pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.

C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu.. Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine

Et un autre texte tiré du fil : Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305p15-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7406

Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise leune âme qui s'efface en Dieu[/b][/color], et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens

.
L'idée sur l'Incarnation de Si Mansour est c'est "Jésus seulement" qui " prend la nature humaine, mais qu'Il lui a fallu se débarrasser " de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu " ou " qu'il il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine " et qu'il faut que l'âme (humaine) " s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste ". Il y a donc deux théories de Si Mansour qui se complètent : la nature humaine kleenex et l'effacement, la dilution en Dieu. Comme le dit Si Mansour : c'est " ce que précisent le Coran et les hadiths ".

Et fort de cette conviction sur Jésus issue du Coran et des hadiths, Si Mansour dit que les chrétiens ne disent pas le vérité sur leur doctrine : " Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu " ou " Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus " ou " pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel ".

Une logique confuse imparable : 1. Si Mansour sait mieux que les chrétiens ce qu'ils croient et 2. C'est chez les musulmans où " l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu " que la nature divine serait compatible avec la nature humaine.

Si Mansour écrit : " Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier !!! " Un esclave est donc libre ! Ca veut dire quoi vraiment, de qui se moque-t-on ? Si Mansour ajoute, un peu plus loin : " c'est une âme qui s'efface en Dieu ". Est-ce là ce qui va rester de la nature humaine en Dieu ? On voit bien que Si Mansour démontre ici tout le contraire : que Dieu, selon sa conception, se débarrasse (efface, dissout) de la nature humaine pour faire entre l'homme dans son salut, en Dieu, c'est très fort comme mélange de contre vérités !

HELP !

[Roque]

En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.

Oui c'est un tout petit peu ce que nous croyons, sauf que :
- Le Père, le Fils et l'Esprit sont un, l'Incarnation ne change rien sur ce point ;
- Aucune Personne de la Trinité n'est la " main" ou la partie ou "quelque chose " d'opérationnel par rapport à l'autre ou aux autres ;
- Il n'y a pas de " parties " en Dieu, sinon il est divisé et multiple : polythéisme, donc
- Par exemple la création a été faite dans le Verbe, le Père demeurant dans le Fils, dans l'Esprit Saint ... (le terme de "Trinité" a été utilisé en premier par Théophile d'Antioche (Evêque en + 168, mort vers 185 ) pour désigner les "trois éléments" (qui ne sont pas des " éléments ") repérés plus haut par rosarum dans les premiers versets de la Genèse : la Volonté de Dieu, la Parole et le Souffle qui sont un - en Dieu ;
- Il ne s'agit pas de forme humaine, le Verbe devient vrai homme, il épouse la nature humaine, il s'y mélange (St Irénée) pour que toute la pâte humaine lève par la Puissance de Jésus-Verbe et soit sauvée. Voir le post immédiatement ci-dessus ce que n'est surtout pas l'Incarnation du Verbe ;
- Jésus fut un humain comme tous les autres, OUI, mais Sa Communion avec le Père dans l'Esprit étant voilée (Paul parle de dépouillement de la divinité mais l'Unité divine reste). Jésus se vide de Sa vie, de Son rang de Dieu, mais pas de Sa Divinité ...
- Etc ...

[Si Mansour]

- Jésus fut un humain comme tous les autres, OUI, mais Sa Communion avec le Père dans l'Esprit étant voilée (Paul parle de dépouillement de la divinité mais l'Unité divine reste). Jésus se vide de Sa vie, de Son rang de Dieu, mais pas de Sa Divinité ...- Etc ...

Dans un site qui démontre la véracité humaine de Jésus on peut lire ce qui suit:

“Dieu” était un juif dévôt : “Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva et sortit pour aller dans un lieu désert où il se mit à prier” (Marc 1:35)

“Dieu” était un citoyen loyal : Jésus fut un bon citoyen, loyal à César. Il dit : “… Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu” (Matthieu 22:21) Il payait ses taxes régulièrement. (Matthieu 17:24-27)

LA FAMILLE DE DIEU
“Dieu” était le fils de Joseph : “Philippe trouva Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui dont il est parlé dans la loi de Moïse et dans les prophètes, Jésus de Nazareth, fils de Joseph” (Jean 1:45).

Les frères et beaux frères de “Dieu” : “Il se rendit dans sa patrie et se mit à enseigner dans leur synagogue de telle sorte qu'ils étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie ? Et ses frères, Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui vient donc tout cela ? (Matthieu 13:54-56)

LE DEVELOPPEMENT DE “DIEU”
Le développement spirituel de “Dieu” : “Or le petit enfant grandissait et se fortifiait : il était rempli de sagesse…” (Luc 2:40)

Le développement mental, physique et moral de “Dieu” : “Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.” (Luc 2:52)

“Dieu” avait douze ans lorsque ses parents le conduisirent à Jérusalem : “Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque. Lorsqu'il eut douze ans, ils y montèrent selon la coutume de la fête.” (Luc 2:41-42)

L'impuissance de “Dieu“;
Jésus dit : “Moi, je ne peux rien faire par moi-même…” (Jean 5:30)

“Dieu” ne connaissait pas le temps : Jésus dit : “Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)” (Marc 13:32)

“Dieu” ne connaissait pas les saisons : “Le lendemain, comme ils sortaient de Bethanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose, mais s'en étant approché, il n'y trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.” (Marc 11:12-13)

Le pays d'origine de “Dieu” :
“Jésus était né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode.” (Matthieu 2:1)

La profession de “Dieu” :
“N'est-ce pas le charpentier…?” (Marc 6:3), “n'est-ce pas le fils du charpentier…?” (Matthieu 13:55)

Le moyen de transport de “Dieu” :
“… Voici que ton roi vient à toi; plein de douceur et monté sur une ânesse…” (Matthieu 21:5) “Jésus trouva un ânon et s'assit dessus.” (Jean 12:14)

Boisson et nourriture de “Dieu” :
“Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant et l'on dit : C'est un homme qui fait bonne chair et un buveur de vin, un ami des péagers et des pêcheurs.” (Matthieu 11:19, Luc 7:34)

Pauvreté de “Dieu” :
“Jésus lui dit : Les renards ont des tannières, et les oiseaux du ciel ont des nids, mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.” (Matthieu 8:20)

Les maigres richesses de “Dieu” :
“Sandales de Jésus” (Luc 3:16) “Ses vêtements… sa tunique” (Jean 19:23)

“Dieu” est né de la descendance de David :
“Il concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair.” (Romains 1:3)

“Dieu” était le fruit des descendants de David :
“Comme il était prophète et qu'il savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône.” (Actes 2:30)

Les ancêtres de “Dieu” :
“Généalogie de Jésus-Christ, fils d'Abraham” (Matthieu 1:1)

Le sexe de “Dieu” :
Quand le huitième jour fut accompli, il fut circoncis et fut appelé Jésus…” (Luc 2:21)

Comment Marie conçut et donna Ie jour à “Dieu”.
Marie conçut Jésus comme toutes les autres femmes : “Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva” (Luc 2:6) ce qui signifie qu'elle traversa toutes les étapes de la grossesse, qu'elle accoucha comme toutes les autres femmes enceintes : “Elle était enceinte et elle criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement” (Apocalypse 12:2)

“Dieu” téta le sein d'une femme :
“Tandis que Dieu parlait ainsi, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : Heureux le sein qui t'a porté et les mamelles qui t'ont allaité !” (Luc 11:27)

Le pays d'origine de “Dieu” :
“Jésus était né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode.” (Matthieu 2:1)

[Man]

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

[Gerald]

Ahmed Deedat, c'est un peu l'abbé Pagès des musulmans. Sauf que l'abbé Pagès n'est que peu connu des chrétiens, il n'est pas vendu à la sortie des églises ni dans les librairies catholiques. Malheureusement, Deedat est une référence intellectuelle majeure pour les musulmans. Est-il encore utile de répondre à ce type de pamphlet ? Deedat ne fait que prouver que la nature humaine assumée par Dieu est une nature ... humaine, ce qui est quand même la moindre des choses pour une nature humaine. Il ne fait que prouver que Jésus-Christ, en tant qu'homme est un ... un ... un homme. C'est une tautologie et Deedat enfonce des portes ouvertes. Il y trouve apparemment un certain plaisir. Tant mieux pour lui, tant pis pour les portes. Il ne prouve toutefois nullement la stupidité de la doctrine chrétienne, juste son incapacité à la comprendre, comme un élève médiocre qui se gausserait des théorèmes qu'il ne peut démontrer.

Le plus pathétique dans ce texte de Deedat est son insistance a vouloir attribuer à la nature divine les passions, les souffrances, de la nature humaine. Pourtant, l'orthodoxie chrétienne a de tout temps rejeté cette hérésie grossière. J'ai par exemple cité Léon le Grand : "le Verbe opère comme le Verbe, et la chair comme la chair. L'une brille par des miracles, l'autre succombe sous les injures. Le Verbe partage toujours la Gloire de Dieu son Père, et la chair les faiblesses de notre nature. (...) ce n'est pas la même nature qui pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après; qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments; qui, fixée par des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron. Ce n'est pas la même nature qui dit: " Moi et mon Père ne sommes qu'un "; et ensuite: " Mon Père est plus grand que Moi ". Quoiqu'il n'y ait qu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point en conclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures; car Il est inférieur à son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal."

Toute la tradition chrétienne s'acharne à distinguer les natures et à n'appliquer les souffrances à Jésus-Christ, qu'en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu, et Deedat feint de croire le contraire. Est-ce de la malhonnêteté, est de l'incompétence ? Que lit-on au chapitre V de la première partie du catéchisme de Saint Pie X ? "Jésus-Christ a-t-il souffert comme Dieu ou comme homme ? Jésus-Christ a souffert comme homme seulement, parce que comme Dieu il ne pouvait ni souffrir ni mourir." Cette seule réponse, connue par coeur par des générations d'enfants, réfute toutes les railleries du pamphlet de Deedat. Ce n'est pas la Somme Théologique, ce n'est pas le Denzinger, ce n'est que le catéchisme, le B.A. BA, la base de la doctrine chrétienne. Et Deedat ne l'a même pas lu.

[Roque]

Oui effectivement l'origine est le fameux Deedat. Le magnifique copier coller de Si Mansour provient de : http://berbererif.unblog.fr/le-dieu-qui-nexista-jamais/ . Moi j'ai connu Deedat depuis longtemps et je dois reconnaître que ce qu'il dit (disait) est quand même très simple et donc clair, même si c'est complètement faux. Il donne une impression d'assurance, il a un propos fort dans la manière de parler et les gestes qui doit réconforter et fasciner ceux qui sont déjà convaincus. Je l'ai vu notamment contre un Protestant, je ne sais de quelle obédience. C'était je crois en Afrique du Sud. Le protestant ne cessait de dire " Prenez Jésus comme votre Seigneur et votre Sauveur aujourd'hui " ou quelque chose dans le genre et ... Deedat disait est-ce que la Parole de Dieu peut changer, regardez vous n'avez que x livres dans votre Bible alors que les catholique en ont Y. Qui dit la vérité ? Franchement Deedat était - un tribun - beacoup plus fort que ce Protestant qui ne comprenait même pas l'effet sur le public de ce décalage entre son discours incantatoire et la position très polémique et efficace de Deedat. Il ne faut pas sortir ce genre guignol (le Protestant) minable pour expliciter et défendre notre foi !

Si Mansour utilise sans aucun recul - me semble-t-il ce genre d'argumentation sourde et sommaire. Jésus est un homme aussi, oui et alors ? Qui dit le contraire. Vraiment personne, même pas les chrétiens ! Mais ça lui fait plaisir de répéter cela comme si c'était tout et qu'il avait tout comprus !

Si Mansour c'est aussi un style ... inimitable !

[tonio]

Toute la tradition chrétienne est d'accord ?

Les nestoriens pensent que deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine, coexistent en Jésus. Les monophysistes considèrent que la nature de Jésus est divine et uniquement divine. Les monothélistes (je ne sais pas si il y en a encore) ont considéré que Jésus avait une double nature humaine et divine, mais était animé par une volonté commune dans toutes ses actions (et non pas par une volonté divine ou une volonté humaine selon les actions). Les cathares eux considéraient Jésus comme un pur esprit, de nature divine et envoyé par Dieu le Père, mais qui n'avait jamais été enfanté (ce n'était donc ni une Incarnation humaine de Dieu, ni un être avec nature humaine et nature divine). Une partie des pauliciens considérait que le Christ avait été adopté par Dieu. Donc non, ce n'est pas si évident pour toute la tradition chrétienne.

[-Ren-]

Ahmed Deedat, c'est un peu l'abbé Pagès des musulmans

Hum... Voilà qui est trop flatteur pour G. Pagès ; A. Deedat était un grand orateur et même un grand organisateur, alors que G. Pagès doit beaucoup au collectif qui le soutient (j'en sais quelque-chose, on m'avait demandé par erreur d'y participer...)
Mais le sujet n'est pas là
Pour G. Pagès, c'est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages
ET pour A. Deedat, le sujet manquais, je rattrape donc ce retard : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t345-ahmed-deedat

[Roque]

Toute la tradition chrétienne est d'accord ?

Les nestoriens pensent que deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine, coexistent en Jésus. Les monophysistes considèrent que la nature de Jésus est divine et uniquement divine. Les monothélistes (je ne sais pas si il y en a encore) ont considéré que Jésus avait une double nature humaine et divine, mais était animé par une volonté commune dans toutes ses actions (et non pas par une volonté divine ou une volonté humaine selon les actions). Les cathares eux considéraient Jésus comme un pur esprit, de nature divine et envoyé par Dieu le Père, mais qui n'avait jamais été enfanté (ce n'était donc ni une Incarnation humaine de Dieu, ni un être avec nature humaine et nature divine). Une partie des pauliciens considérait que le Christ avait été adopté par Dieu. Donc non, ce n'est pas si évident pour toute la tradition chrétienne.

Moi je considère que tous ceux qui ne reconnaissent pas Nicée Constantinople - au minimum ne sont pas chrétiens : dans ta liste, d'après ce critères ça fait que seuls les nestoriens, monophysites et monotelistes sont chrétiens. Mais pas le autres. J'ai appris ce critère mais je ne sais pas d'où il vient. Si quelqu'un sait, je suis intéressé.

Si le seul fait de s'intéresser ou d'inclure quelque part dans sa doctrine Jésus suffit pour être chrétien, il faudrait ajouter à ta liste : les gnostiques, les marcionites, les ébionites, les monoarchianistes (dont les pauliciens si je ne me trompe), les elkasaïtes, les docètes, les manichéens, les ariens, etc ... etc ... et les musulmans et les bahá’ís ... les chrétiens libéraux modernes qui ne croient ni en Jésus, ni dans la Trinité, etc, etc .... Dans ce cas le mot " chrétien" n'a pratiquement plus de sens. Qu'en penses-tu ?
C'est vrai que certaines sites, notamment islamistes il faut le dire, aiment beaucoup cette confusion pour dire que le christianisme c'est n'importe quoi.
Cependant .... toutes ces doctrines ont été successivement condamnées et d'autres encore pendant les huit premiers siècles du christianisme. Il y a donc une orthodoxie dans le christianisme (et c'est même ce qu'on lui reproche par ailleurs), il suffit de chercher à la connaître.

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