Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

[Si Mansour]

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Cher Roque,
J'ai été très explicite en vous citant l'union d'amour avec Dieu aussi bien par des versets Biblique que coranique..Pourquoi n'essayez vous pas de faire encore des efforts pour en comprendre aussi bien le sens que la profondeur..En fait les huit versets démontrent clairement la légitimité de l'interprétation, par le recours au sens métaphorique, ceci est bien démontré par le fait que Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir en user littéralement, dans ces passages comme dans le verset suivant [Jean 10-36]:

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! »

Commentant cela le grand théologien musulman Abdelhamid Al Ghazzali expliquait a tous que Jésus s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

En effet dit-il, si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Or la tromperie dans ce domaine conduit à la colère de Dieu, ce qui ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Comment en serait-il ainsi pour Le Christ alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde, moins encore de celui qui du milieu de la foule s'est levé comme conseiller et comme guide, et qui, de plus, s'est réclamé de sa qualité d'Envoyé (Prophète) de Dieu, avec mission de guider et de conseiller.

Il ajoute que si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité. Je me demande ce que pourront dire encore nos amis chrétiens après que ces vérités leurs auront dévoilées à leurs yeux plus clairement que le lever du jour et comment il pourront, se refusant à interpréter ce passage et autres semblables, continuer à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de leur religion notre bien aimé Jésus Christ l'interpréta lui-même le tout premier.

Faites l'analogie sur tout les huit points que vous avez cité vous n'y trouverez que cela si toutefois vous vous armez de raison et de logique..Apportez nous plutôt un seul verset dans toute la Bible où Jésus dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable, et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est. Le Coran dit à ce propos :« Apportez votre preuve si vous êtes véridique » (S2,v111)..Il ne peut y avoir normalement de plus éloquent que Jésus pour nous renseigner sur sa propre nature. Donc s'il est réellement Dieu alors il a du le dire quelque part et nous le verrons très probablement dans le texte biblique. Nous demandons donc, le plus simplement du monde, aux chrétiens de nous présenter un seul petit verset qui sortirait de la bouche de Jésus et qui clamerait clairement sa divinité loin des interprétations purement erronées ou sujettes a rejet...

Ce qui montre que ce n'est pas le sens réel et littéral de ces versets mais qu'ils sont plutôt employés dans le sens métaphorique c'est que l'Évangéliste Jean, l'auteur de l'Évangile auquel plusieurs passages sont empruntés, déclare nettement ce qui suit:

« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Il y a dit également:
« Celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu, demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu ». [ Jean 4:15]

Jean a bien tenu ce langage pour signifier la présence de Dieu disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Si donc il avait compris que la présence dont Jésus avait parlé dans les passages que vous ne cessez de citer entraînait la divinité, il se serait attribué la divinité également à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, ils ne croient pas cela de Lui, ni aucun des autres disciples et adeptes de Christ, Il faut donc qu'il ait compris ces passages dans le sens métaphorique pour dire cela....

Nous remarquons de vous encore et même a chaque fois ainsi que de certains de nos amis chrétiens qui appellent a la divinité de Jésus se basent bien sur la littéralité de certains textes. Mais ironie du sort si le même texte en d'autres lieux est attribué aux apôtres ou aux chrétiens d'une façon générale alors le premier texte est accepté pour la divinisation du Christ mais dès qu'on s'apprête a faire l'analogie avec le commun des chrétiens en usant d'autres textes ces mêmes textes ne valent plus divinisation et on est même accusé d'hérésie et même de toute chose.

en conclusion si je résume bien vous n'avez donc trouvé aucun verset biblique ou Jésus se dit directement Dieu. Merci cette fois pour cette reconnaissance quand a l'interprétation elle est ouverte a tout les abus. On ne trouve donc jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme sans ambages être directement Dieu , mais malheureusement comme vous le voyez encore, certaines personnes essaient d'interpréter les textes à leur guise afin de prouver la divinité de Jésus.Ceux qui sont honnêtes admettrons qu'aucun passage dans la Bible ne mentionne spécifiquement une tel concept..

Cela nous ramène a penser a la gravité du drame chrétien qui fait que par la seule interprétation des textes l'homme prend une place dans l'essence même de Dieu. C'est dommage on n'y peut rien mais nous ne cesserons jamais d'aviser nos amis chrétiens pour les réveiller et les soutirer de ce gouffre ou Satan les a emmenés en exagération de l'Amour de notre cher Jésus Christ. Je me demande pourquoi parler de ceci a l'infini alors que la bible est claire a ce sujet.

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé.
7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

[Si Mansour]

Surtout tu veux éviter (pourquoi ?) de te prononcer positivement ou négativement sur l’une ou l’autre de ces phrases, ça tu l'as amplement démontré sur : . Tu tiens à faire l’impasse sur ce que dit Jésus : ni « oui » Il dit vrai, ni « non » il ment. Ainsi tu te tiens dans un "respect" assez factice de 3issa tout en ignorant complètement Son enseignement. Je veux dire que tu as bien le droit de te moquer éperdument de ce que Jésus enseigne, mais que vouloir en même temps paraître respecter et honorer Jésus c’est assez hypocrite.

Je n'ai en fait fait ces jours ci que répondre a vos questions et a vos préoccupations mais malheureusement pour vous ce ne sont pas les réponses attendues et donc la surdité prend le dessus sur vous ..Et même plus que cela puisque vous vous substituez a ma personne en répondant directement a vos propres questions..

TROISIÈME PARTIE DE LA REPONSE : C'EST MOI QUI REPONDS A MES QUESTIONS

Et donc pour revenir a un plus de sérieux surtout a vos accusations a mon encontre sur les dérives de la Bible il faut plutôt être plus adéquat et reconnaître ses dépassements..Ce n'est pas nécessairement moi qui le dit mais toute l’exégèse chrétienne qui met de coté l'ancien testament qui est une partie intégrante a la Bible..
Les horreurs et les immoralités de la Bible ne sont plus a démontrer a la première lecture on s'en aperçoit malgré la cécité de ces adeptes. En fait elle est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône également dans plusieurs de se versets la violence, le racisme et l’esclavage.

En matière de sexualité cela laisse vraiment a désirer avec des passages des plus obscènes. Le Cantique des cantiques de Salomon dépeint la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. D'autres part les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs dépassements dans tout les sens que peut comporter ce mot. Des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes des patriarches et à leurs familles. Ce n'est pas moi qui le dit mais tout ce qui un jour ont réussi a lire la Bible avec neutralité. En ce qui me concerne je n'en prend justement que ce qui est conforme en délaissant les rajouts humains car il est inconcevable que ces erreurs et cette cruauté soient imputées au Dieu Miséricordieux.....

Quand a la colère contre les juifs il ne faut pas avoir lu la Bible pour avancer ce que tu dit..
On ne va pas étaler tous nos commentaires , mais juste afficher cette séries de versets de MATHIEU qui s'expliquent par elles mêmes :

23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5
Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6
ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7
ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
23.14
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
23.15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
23.16
Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
23.17
Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?
23.18
Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.
23.19
Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande?
23.20
Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;
23.21
celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite;
23.22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
23.32
Comblez donc la mesure de vos pères.
23.33
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Donc, selon JÉSUS si on lit bien , ce sont des hypocrites, des aveugles, des vipères, des races de pervers. Il s'agit bien d'une grande partie des juifs de son époque et de beaucoup qui vinrent après lui mais nous ne sommes aucunement contre la race juive dont plusieurs ont été aussi bien avec Jésus Moise que Mohamed que le salut soit sur eux tous..

[Roque]

CINQUIEME PARTIE DE LA REPONSE

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

En fait ces 8 phrases sont chacune répétées à plusieurs reprises et j’ai, au total, relevé dans les Evangiles 24 usages de l’une ou l’autre de ces phrases sauf erreur de ma part). Et je crois que j'ai manqué une neuvième phrase ... Il y a aussi des affirmations de Jésus affirmant qu’il est Fils de Dieu ou des affirmations où d’autres personnes disent de Jésus qu’il est le Fils de Dieu, mais ce sera pour une autre fois. Pas tout à la fois !

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond.


Analyse approfondie de la thèse de Si Mansour sur le « discours amoureux de Jésus avec Son Père » ou sur l’état « d’union d’Amour ».

Nous avons fait une analyse approfondie de cette thèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père », rapidement esquissée dans deux posts de Si Mansour, principalement :
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832 et
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

Nous avons jugé que notre analyse approfondie n’apportait rien de particulier par rapport à l’analyse déjà faite en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. Mais le refus de répondre aux questions de Si Mansour va nous obliger à reprendre cette analyse approfondie.

RESUME

Nous avons démontré - faute de contradiction - que cette hypothèse de Si Mansour – en l’état de notre compréhension - est confuse, fantaisiste et improvisée. Cette hypothèse n’est pas « présentable » en l’état. Elle ne peut même pas être reçue comme thèse partisane dans un débat polémique, sinon pour être présentée furtivement, à titre de « gesticulation verbale », mais en évitant soigneusement tout analyse approfondie.

Elle ne pourrait être « présentable » qu’à trois conditions : 1. Améliorer la cohérence de la formulation : sans confondre « état psychologique » ou « expérience mystique » avec des exemples apparentés ; 2. Démontrer sa pertinence avec le texte évangélique correspondant (motif, circonstances et style de langage) et 3. Fournir quelques sources bibliographiques solides (soufisme ?).

En l’état rien ne prouve que cette théorie ne soit, elle-même, pure illusion ou argument de diversion, juste à usage polémique.


A. EXPOSE DE L’HYPOTHESE DE SI MANSOUR

1. Nature de « l’union d’Amour » : modèle double ou modèle unique ?

C’est comme le dit Si Mansour, il s’agirait d’un « état d’âme » qui s’appellerait « l’union d’Amour ». Au départ j’ai pensé qu’il s’agissait d’un double modèle soit amoureux, c’est à dire émotionnel, soit mystique, c'est-à-dire sous l’influence divine. Après une analyse plus soigneuse du texte, je me suis aperçu qu’il était plus probable qu’il s’agisse d’un seul modèle dans l’esprit de Si Mansour. qui tire certaines caractéristiques de l’état amoureux et d’autres caractéristiques de l’état mystique - simultanément. Je ne suis pas parvenu à une certitude (un ou deux modèles), mais il sera tenu compte de ces deux possibilités dans notre analyse, ci-dessous.

2. Cet « état d’âme » appelé « union d’Amour » est-il connu ?

Je ne sais pas du tout à quoi fait référence cette appellation qui – après vérification est totalement absente de la Bible et en particulier des Evangiles. Je ne pense pas qu'on la trouve dans la Coran, non plus. Notre seule hypothèse est que ce terme pourrait être utilisé dans la terminologie soufie, mais nous pensons que c’est Si Mansour, auteur de cette hypothèse, qui pourrait nous en donner confirmation. Cet « état d’âme » appelé « union d’Amour » ferait « que la totalité de l’être est imprégné dans l’autre », que « chacun peut parler au Nom de l’autre ». C’est « l’état d’âme de tous les amants qui ne désirent aucune séparation avec leurs bien-aimés ». Ce sont « deux être différents qui s’unissent métaphoriquement ». Bien que le texte de Si Mansour ne soit pas parfaitement clair on peut supposer qu’il s’agit de la voie ou du désir qui mène l’homme vers Dieu comme objet désirable, c'est-à-dire la voie de l’éros (ἔρως), laquelle s’oppose ou est complémentaire de la voie de l’agape (ἀγάπη), c'est-à-dire de Dieu qui vient vers nous, en nous pour nous inspirer l’amour désintéressé, le pur don de soi. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ros_(philosophie). Traditionnellement c’est cette seconde voie qui est celle des mystiques authentiquement inspirés, habités par Dieu dans l’expérience mystique chrétienne.

3. Dans quelles circonstances ces déclarations de Jésus ont-elles été faites ?

A propos des 6 phrases mises en discussion, La seule réponse est : « Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes. C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés » ou « Jésus confirme son unité de volonté et d’Amour avec le Père ». Le texte de Si Mansour ne précise pas dans quelles circonstances Jésus aurait été amené à faire en public de telles déclarations « amoureuses » et/ou « mystiques ».

4. Quel degré de réalité de tout ça ?

« Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du Seigneur Jésus. Sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!! » Le texte de Si Mansour ne précise pas s’il s’agit finalement d’une illusion ou au moins d’une réalité intérieure.


B. ANALYSE ET OBJECTIONS

1. Etat illusoire ou de rêve ?

Si l’exposé de l’hypothèse, ci-dessus, s’oriente vers un « état mystique » (de 1. A 3.), le point 4. nous fait revenir brutalement à la réalité : "pas l’ombre d’une divinisation, « sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!!». Cette dernière phrase introduit l’idée qu’il pourrait s’agir d’un rêve ou d’une simple illusion, voire d'un trouble mental. Ce qui accentue cette impression d’irréalité des déclarations de Jésus est le fait que Si Mansour s’autorise de cet argument pour faire l’impasse en bloc – sans aucun examen de détail – sur toutes les 6 déclarations de Jésus sur Sa Communion avec Son Père et donc sur Sa divinité. En gros : ce que dit Jésus n'est pas sérieux. Cette hypothèse, inédite pour moi, est d’une désinvolture choquante tenant les enseignements centraux de Jésus sur Lui-même avec autant de respect que les propos d’un rêveur, d’un délirant ou d’un ivrogne. Cette hypothèse me blesse personnellement et c’est la raison même de ce fil : « Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente ».

2. Une « notion » confuse

A. Amoureux ou mystique ? Expliquer un état mystique par une forme de l’amour humain ou par la « sexualité », même au sens large – façon freudisme primaire – est pour moi, qui suis passé assez longtemps par la psychanalyse, une tarte à la crème indigeste. Je n’accepte pas cette explication des états mystiques, d’abord parce qu’elle témoigne d’une faible exigence intellectuelle, d’une observation clinique insuffisante et que c’est celle des détracteurs de la religion. Je pense qu'ici Si Mansour et moi ne devons pas être dans le même contexte : ce qui lui parait couler de source est pour moi indigent. Je trouve a priori bizarre que ce type d'explication soit retenue prétendument pour valoriser Jésus. Ceux qui ont une véritable expérience de la spiritualité savent bien que l’état amoureux, les expériences mystiques existent bel et bien, mais ils savent aussi qu’il existe tout une gamme de troubles mentaux bénins ou lourds qui peuvent mimer les deux premiers « états », ci-dessus. On revient sur l’imprécision du texte de Si Mansour : 1. S’il y a « un seul modèle » on est devant une fiction ou approximation de langage, du langage familier imprécis ; 2. S’il y a « deux modèles » qu’il faut choisir l’un ou l’autre. Enfin il est impropre de parler d’ « état mystique » car la mystique génère plutôt des manifestations temporaires, entrecoupées d’ « état normal » (comme l’hystérie de ce point de vue) à l’inverse de l’état amoureux qui peut « durer ». De ce point de vue, même le langage courant ne confond pas état amoureux et expérience mystique. Alors d’où provient cette curieuse invention d’un « état d’union d’Amour mystique ». A Si Mansour de le dire ;

B. Quand, comment ? Si je rencontre la femme que j’aime dans un endroit tranquille, je lui un petit « je t’aime ma chérie ! » dans le creux de l’oreille, mais vais-je proclamer cela en public. Certes non ! Qu’est-ce qui peut m’y pousser ? Une première déclaration publique par exemple devant des parents récalcitrants ou si la belle ne veut pas « m’entendre » – une démarche un peu désespérée en sorte. Et puis comment vais-je dire cela : « Chérie Je t’aime » ou bien « C’est ma chérie, je l’aime », soit un discours duel : « Je –Tu » ou discours à la troisième personne : « Moi et Elle » ? On voit donc que cette déclaration publique aura un motif, des circonstances et un style de langage et que tous les trois sont adaptés les uns aux autres. Le motif n’est pas apparent dans les Evangiles. Les circonstances : aucun passage des Evangiles ne présente jamais Jésus dans un état émotionnel incontrôlé ou un état extatique. L’état extatique est habituellement plutôt muet – ne pas confondre encore une fois avec la crise d’hystérie ! Le style de langage : pour Jésus dans les Evangiles, ce langage d’intimité avec le Père : « Je –Tu » n’existe que sous forme de prière que ce soit en public ou en privé :

a. « Je –Tu » de Jésus en public : prière d’exultation de Jésus sous l’action des l’Esprit Saint (Lc 10,21-22), enseignement du Notre Père (Lc 11,2-4), prière d’action de grâce dans le deuil et avant la Résurrection de Lazare (Jn 11,42), prière de demande de pardon sur la croix (Lc 23,34) et récitation du Psaume 22 sur la Croix (Mc 15,34) ;
b. « Je –Tu » de Jésus en privé : prière de l’agonie (Lc 22,42) et prière après la Cène pour les futurs disciples et l’Eglise (Jn 17,1-26).

Parmi les 8 phrases de Jésus affirmant Sa Communion avec le Père et donc de Sa divinité, une seule est duelle, en « Je –Tu » « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9). Elle est faite lors de la grande prière après la Cène, donc en privé. Toutes les autres affirmations de Jésus sont à la troisième personne : « Moi et le Père ». Ce sont donc des formules d’enseignement devant un public. L’affirmation de Jésus s’adresse lors à son auditoire et non à Dieu. Enfin, le style d’écriture décrivant l’état psychologique ou émotionnel du personnage ou héros dont on raconte l’histoire est quasi inexistant au premier siècle après Jésus-Christ que ce soit à l’oral ou à l’écrit. Le " style évangélique " mêlant actions et paroles est par lui-même peu courant, quasi inexistant » à la même époque. Toute l'hypothèse de Si Mansour est donc hautement improbable et mériterait, à tout le moins, un exemple prouvant que tout cela aurait été possible. Et cette preuve relève de Si Mansour …

C. Jésus était-il dérangé mentalement ? Nous avons dit plus haut que toute expérience spirituelle est confrontée à la question de l’illusion, de l’imposture ou du trouble psycho-psychiatrique. C’est une loi du genre. Je commence avec une phrase de Si Mansour : « Vous voyez bien que les chansons et les danses font partie très intégrante de l'islam soufi dans les moments les plus forts et même dans la vie de notre valeureux prophète c'est pour cela que le soufisme en fait sa particularité pour faire revivre aux initiés ces moments d'amour intense dans l'attente de l'union totale et spirituelle avec Dieu et son prophète... ». Ici je donne un lien qui parle de la relation entre la prière et les états de conscience modifiés : http://www.final-age.net/La-priere-et-les-etats-de.html?var_recherche=%C3%A9tats+de+conscience Il faut voir si la stimulation mécanique du corps par le mouvement, le souffle et la musique, par exemple dans la prière soufie mène à une dilution du « soi personnel » (expression du P. Verlinde) " dans le grand tout " ou mène à une expérience de rencontre duelle avec Dieu. C’est totalement différent. J’ai deux quasi certitudes sur le sujet de la relation entre mystique et maladie mentale : 1. L’expérience mystique chrétienne est une expérience de rencontre duelle : "Je -Tu" avec Dieu : une union dans l’altérité radicale, car le Je (moi) et le Tu de Dieu ne sont pas évidemment au même niveau. Une carmélite devenue sainte disait de la prière : « c’est l’union de celui qui n’est pas avec Celui Qui Est », 2. Les états de fusion, de dépersonnalisation, de dilution dans le « grand tout » sont connus en psychiatrie et dans l’occutisme. Ce n’est pas un caprice de ma part, la question de « qui on rencontre dans la prière » est capital, il ne suffit pas de se balancer en disant "Allah, Allah" pour être " en Dieu ", sinon la prière s'apparenterait à la magie. Voir le débat sur notre forum sur la Rose-Croix : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix Donc, certaines formules utilisée par Si Mansour pour décrire cet « état » appelé « union d’Amour » sont plutôt inquiétantes par ce qu’elles supposent de fusion ou d’échange de personnalité. Ces expressions évoquent plutôt des états « borderline de la psychiatrie » comme cet « échange des volontés » entre un homme et une entité non visible et ce « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Et puis Si Mansour devrait êre plus sérieux, plus cohérent, si effectivement dans cet "état d'union d'Amour" « chacun peut parler au Nom de l’autre », alors cela voudrait dire que Dieu parlerait vraiment par sa bouche ... et il n'y aurait aucune raison de prétendre que ces affirmations sur Lui-même ne sont pas sérieuses. En fait c'est ce que dit Si Mansour qui est un " métaphore", c'est à dire qui est inconséquent, pas sérieux. Même des effusions avec déclarations d’amour en public à une entité non visible peuvent a priori être considérées comme inquiétantes sur le plan psycho-psychiatrique. Je considère donc a priori que toute expérience de fusion n’est pas mystique au sens de liée à Dieu. Je ne nie pas l’existence de ces expériences de " fusion ", mais je dis plutôt qu’elles sont sur le versant des forces cosmiques ou telluriques et donc sur le versant occulte de l’expérience « spirituelle ». J’ai bien entendu un peu cherché sur Ibn Mansour al Halladj crucifié à Bagdad en 922, mais je n’ai pas rencontré cette notion de « fusion » chez ce mystique que je crois authentiquement en relation avec Dieu. C’est maintenant à Si Mansour de l’éclairer sur ce point.

3. Une « notion » fantaisiste

1. Si Mansour dit : « Mais heureusement qu'il nous a communiqué préalablement cela justement par cette métaphore pour qu'on ne sombre pas injustement dans l'association comme le font nos amis chrétiens. » Si je comprends le texte de Si Mansour, Jésus aurait communiqué la nature de cet état « métaphorique » aux musulmans pour qu’ils « ne sombrent pas injustement dans l’association comme le font nos amis chrétiens »? de plus cette transmission se serait faite par les Juifs aux Musulmans (début du paragraphe non cité). Comment, quand, par qui, quels témoins de cette transmission et ils seraient venus expliquer à Muhammad ou un autre que : " Jésus c'est de la métaphore ". Qui va croire cette fantaisie " limite délirante " ?

2. Si Mansour dit encore : « Nous comprenons donc que les juifs ne désirent même pas qu'une telle union d'Amour puisse exister entre un homme et Dieu et c'est en ce sens qu'ils l'accusent de divinisation a chaque fois ». AlorslLes Juifs, eux-mêmes, auraient identifié cet état chez Jésus puisque, prétend Si Mansour, ils « ne désirent même pas qu’elle telle « union d’Amour » puisse exister entre un homme et Dieu » et c’est cet état qui serait à l’origine des accusations de « divinisation » des Juifs à l’égard de Jésus. Outre le fait que les Juifs avait beaucoup d'autres bonnes raisons d'accuser Jésus de blasphème, qui va croire que les Juifs connaissaient cet "état" appelé "union d'Amour" au temps de Jésus alors que Si Mansour vient juste de l'inventer au XXIème siècle ? Qui va croire cette seconde fantaisie " limite délirante " ?

3. Si Mansour dit enfin : « Jésus confirme son unité de volonté et d'Amour avec son Père ». Où a-t-il vu dans les Evangiles que Jésus à une volonté d’« union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu ? C’est totalement contraire à ce que Jésus dit de Sa volonté d’effacer Sa volonté propre devant celle du Père (Mt 6,10 ; Lc 22,40 ; Jn 5,30). La spiritualité de Jésus est de soumettre Sa volonté à celle du Père, c’est d’ailleurs un principe spirituel généralisé chez tous les mystiques chrétiens à la suite de Jésus. Si Mansour vient d'inventer ça à sa guise, mais c'est du roman.

4. Deux erreurs factuelles

1. Roque a écrit: " le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens ». Si Mansour répond : « Pourquoi veux-tu inculquer le sens identique … » Je dis que « comme » signifie « identiquement » ou « de même que » ou « pareillement », etc … parce que c’est comme ça dans la langue française. Mais Si Mansour ne veut simplement pas l’entendre parce que détruit tout son raisonnement et que de toute façon ce que dit Jésus n’est « pas sérieux ». En fait c’est une erreur volontaire : du déni.

2. Roque a écrit : « Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père ». Si Mansour répond : « C’est vous qui manipulez maladroitement les paroles de Jésus en les interprétant à votre guise et même parfois contrairement à l’exégèse chrétienne. » Je ne fais que répéter exactement ce que Pierre dit dans son discours de la Pentecôte (Ac 2,14-36). Que Si Mansour produise une « exégèse chrétienne » qui dise le contraire, ça pourrait renouveler effectivement le sujet.

Ce sont ces erreurs factuelles qui font penser à de l'improvisation et plus de la confusion et des idées fantaisistes.

[Si Mansour]

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil)
A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Cher Roque,
On ne va pas rester a tourner en rond indéfiniment et s’éterniser dans un débat sans fin..Les exemples que tu as cité ne montrent absolument en rien la divinité de Jésus et bien au contraire c'est l'union d'Amour qui apparaît dans toute sa clarté entre deux entités parfaitement distinctes..Il n'échappe plus a aucun chrétien que par exemple selon le langage métaphorique de Jésus, nous sommes tous des fils de Dieu, si nos coeurs sont reliés à Lui..Alors il faut tout simplement faire l'analogie avec toutes les paraboles métaphoriques du Messie..

Selon l’Évangile de Jean, il faudra confesser que Jésus est "fils" de Dieu. Jean 4:15 : "Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu".
Romains 8:14 : "car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".
Job 2:1 : "Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel"...

La métaphore dans la Bible est donc, rappelons le une fois encore, le langage qu'utilise Jésus pour dévoiler et faire advenir, à la conscience de ses auditeurs, le mystère de sa relation personnelle avec Dieu...Il faut donc être en mesure de détecter la force de ce langage analogique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création.Cela crée des liens entre créateur et créatures et suscite une expérience relationnelle qui touche et renouvelle chacun jusque dans son identité profonde...Les expériences radicales, les réalités difficiles à cerner dans ce qui demeure l’approximation des mots, appellent, pour être dites, un langage toujours difficile à trouver. De son temps le Messie en a eu recours sans cesse, tant l'homme avait et a toujours besoin d'images pour accéder aux choses essentielles.

Le grand théologien musulman Soufi Al Ghazali, a illustré les dangers de l’exagération par cette splendide métaphore : "les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu'ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté". Mais bien sur que pour Jésus la procédure est arrivée a son apogée et a atteint toute sa plénitude..

Il est significatif que Ghazali voit justement dans le soufisme le plus haut degré de la connaissance: « Le quatrième degré est qu'on ne voit dans l'existence qu'Un seul; c'est la contemplation des justes, et les soufis l'appellent l'extinction dans la réduction à l'unité ». Cette connaissance ineffable ne peut s'exprimer que par un "symbolisme" dont Ghazali donne les règles dans la 2e partie de sa "Michkat al-anwar"(l'exposé des symboles coraniques), car, dit-il, « il n'y a aucune chose du monde sensible qui ne soit un symbole du monde caché ». Jésus pour accomplir sa mission, comme le cite l'évangile de Judas : "Tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'enveloppe charnelle." en est un exemple parfait.

La règle de l'union d'amour est quasi présente dans la mystique musulmane et nos amis chrétiens n'en détiennent pas le monopole. Ce serait un grand appauvrissement pour l'Islam de réduire ce que les soufis ont glorifié en élevant l'amour humain au niveau d'une "théophanie" d'une apparition de l'amour divin : « Il ne s'agit que d'un seul et même amour, et c'est dans le livre de l'amour humain qu'il faut apprendre à lire la règle de l'amour divin » (Jasmin des Fidèles d'Amour, VII, 160). Il ressort clairement de l'étude de ce livre que l’homme parfait rend présent la miséricorde divine et son projet d’éternité. C'est en ce sens qu'il faut comprendre la métaphore de jésus a travers les versets que tu ne cesses de citer sans en comprendre le vrai sens..

Vous savez qu'en Islam il ressort aussi des versets coraniques et des hadiths que le coeur est un organe spirituel, qui, lui seul, est capable à accueillir la lumière divine et la contenir. Le coeur, comme je l'ai déjà dit dans mes précédents post, a une prédisposition innée à connaître Dieu et de vivre dans sa proximité. Que veut dire sa proximité. « Sa proximité, c’est lorsque on Le ressens, car il ne peut être près de nous matériellement. » "Arriver à Dieu, c'est Le connaître, car il ne peut y avoir proximité physique par rapport à Lui."

Comment conclure sur la métaphore de Jésus, si ce n’est par un hadîth, une tradition que les Soufis font remonter au Prophète affirmant : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu ». Car le plus profond des mystères de Dieu, c’est l’homme précisément. Et c’est ce qui le rend si difficilement accessible, car il est bien sûr plus aisé de dépouiller des bibliothèques entières ou de faire le tour du monde que de se connaître soi-même. Dieu dit : « Ni ma terre ni mon ciel ne Me contiennent, mais le cœur de mon serviteur croyant Me contient ». Comment cela se concevrait-il si ce n'est métaphoriquement? On commentait un jour en présence du grand Soufi Shiblî le verset coranique « Il y a en cela une remémoration pour ceux qui ont un cœur ». On lui demanda qui étaient « ceux qui ont un cœur ». Il répondit : « Ceux dont Dieu est justement le cœur ».Nous comprenons donc a jamais a quoi font allusion les versets bibliques qui nous invitent en ce sens a reconnaître la valeur de Jésus et de sa relation avec la divinité.

Vous connaissez donc aussi le mystique appelé Al-Hallaj al Mansour dont je tire justement mon Pseudo que vous citiez dans votre précédente intervention et qui malheureusement fut exécuté parce qu'il avait dit de lui-même: ‘Ana al haqq’, ce qui signifie: ‘Je suis la vérité’, une déclaration qui dans les oreilles orthodoxes revient à s’identifier soi-même à Dieu. Bien longtemps avant, Jésus avait dit: ‘Ana huwa Sirat, al haqq, al hayat’, ‘Je suis le chemin, je suis la vérité, je suis la vie’ (Jean 14:6) et ce bien sur dans tout son contexte métaphorique que l'humanité n'en pourra jamais en concevoir le sens parfait et profond.

Il convient donc de souligner encore une fois que la réalisation des qualités de servitude auxquelles le Messie s'est assigné ne se réduit pas effectivement à une simple prise de conscience de soi ou a une simple extase ou déclaration d'Amour. Il s’agit bien d’une réalisation intérieure la plus parfaite de tout ses attributs humains qui finissent par transparaître dans son comportement puis s'imprégner dans les qualités divines suite a l'appui divin qui s'impose. Par conséquent il a obtenu Ses Faveurs Divins, et c’est dans le besoin et le dénuement qu'il les a trouvé. L'élévation de son rang, c’est dans l'humilité qu'elle est apparue..La naissance sans père d'un coté et d'une mère vierge de l'autre sont l'expression réelle claire de cette extrême pauvreté.

Pour ton information je te signale que dans la prière musulmane on se tient debout, on se se courbe et on se prosterne. Mais miraculeusement ces gestes tels que prescrits forment l'écriture par notre corps tout entier le nom de DIEU "ALLAH" le seigneur des univers. Ces gestes de la prière musulmane forment la transcription, dans les mouvements du corps , des lettres qui forment le nom d’Allah. Mansour al Hallaj compare l'état d’union spirituelle avec Dieu à l'emplacement d’un signe qui ponctue une lettre et qui démontre la transcendance divine sur chaque état de lettre et donc de la personne en prière. Vous comprenez sans doute a quoi je veut en venir. Dieu n'étant pas objet détectable il ne sera pas, géométriquement parlant, en face de nous mais aimé et aspiré par le corps tout entier, l'âme et l'esprit chaque partie de nous, vivras le délice de la présence éternelle et divine dans un anéantissement total en DIEU.

Contrairement a la mystique catholique pour le soufi la présence DIVINE c'est l'usure de SOI c'est a dire que le plein extase est le souvenir de DIEU, c'est la nostalgie du divin, c'est lui la véritable réalité de l'homme, alors que le soi n'est que le voile et dont un coin doit justement être levé comme ne cesse de le révéler Jésus dans les versets qui furent par malheur pour toute l'humanité utilisé iniquement pour une divinisation qu'il n'a jamais prônée de son vivant et qui constitue le drame chrétien.. Les grands maîtres ainsi que beaucoup de simples croyants ont fait cette expérience mais il savent par la connaissance que la présence divine en elle même est permanente et que cette expérience n'est que le soulèvement d'une partie du voile qu'est le soi qui n'est que relatif.

Jésus nous apprend avec force par la métaphore que c'est ce "Moi" qu'il faut user "Sans le chemin du "moi", il n'y aurait pas de parcours. Il nous enseigne a travers ses paraboles qu'il n'y a pas de distance entre nous et Lui pour qu'on la traverse. Il nous a placé au milieu, entre le monde physique et métaphysique, pour nous révéler notre importance parmi les créatures". Ce sont ces nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du coeur et cachent le soleil de la divinité que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D’où la nécessité de les faire dissiper et c'est justement cela l'usure du moi a laquelle nous appelle le prophète des chrétiens au travers de ses paraboles. Mais heureusement qu'on est parfaitement aidé dans ce voyage car Le coeur, qui a été investi par la lourde responsabilité de "refléter" l'image divine et d'être la cible du "regard divin", aspire d'une manière innée par désir et par nécessité à Dieu. Et dans une telle situation on dois craindre, non pas que les voies se multiplient et nous embarrassent, mais, surtout, que les désirs de notre "moi" ne prennent le dessus sur nous".

Ce n'est donc pas tant l'absence de Dieu qui fait problème que la manière dont nous le rendons présent..« Qui m'a vu a vu le Père ».etc......Comme nous venons de le voir tout cela ne peut aucunement justifier la divinité de JÉSUS-CHRIST. A titre d'information j'attire ton humble attention que dans un colloque des trois religions révélées, quelqu'un dans un coin de la salle a fait remarquer qu'à partir d'une citation d'un mystique, on ne peut identifier à quelle religion il appartient. Qui a dit « Celui qui est malade de Jésus-Christ ne peut pas guérir »? C'est le grand maître de l'amour le musulman Ibn Arabi. Qui a dit « C'est dans la religion de la croix que je mourrai » ?C'est le martyr musulman Al Hallaj. Etc... L'Imam el Junaid précisait dans ce cadre que « L'invocateur de Dieu par Son Nom « Allâh » est ravi à lui-même. Il est en relation avec son Seigneur, accomplissant le Droit qui Lui revient et Le regardant avec son coeur. Les lumières de la vision présencielle ont brûlé ses attributs humains. »

Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. C'est pour cela que nous sommes absolument contre tout ce qu'ils avancent en ce sens. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens....

Dans un autre domaine plus métaphysique Ibn El Arabi a bien dit que l'existence a une seule réalité, et que toute chose que l’on voit est un aspect de l’essence d’Allah. Oui le monde est l'oeuvre de Dieu ou se reflète toute la réalité divine. Qui N'as pas encore lu le Hadith ayant trait au fait que la finalité de la création de l’univers est de découvrir Le trésor. Dieu dit par Son Prophète : « J’étais un trésor caché et j’ai voulu être connu. J’ai créé la création afin d’être connu ». On le connait donc a travers sa manifestation qui n'est autre que lui.. Les mystiques ont tous cette religion personnelle, ou tout au moins ils la vivent très personnellement et intimement en secret entre leurs coreligionnaires. Leur foi est portée par une religion historique, qui leur permet d'aller au plus profond, qui leur permet aussi d'éviter plus facilement les impasses et les illusions, parce qu'ils bénéficient de l'expérience et de la sagesse de toute une tradition.Dieu en eux n'est donc jamais absent...

En effet le maître Rumi n'a t-il pas dit "Le vin de l'amour m'enivre et j'oublie ce bas monde et l'autre.L'extase, le ravissement, voilà tout ce que je désire".Le martyr El Hallâj également a péri pour avoir impudiquement dévoilé, sous l'emprise de l'ivresse, d'inviolables secrets. Ces maîtres du soufisme rêvent de vivre cet équilibre tant exprimé par Jésus en parabole. Pour eux l'homme a été créé à l'image de Dieu pour être le lieu épiphanique en lequel il déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché"..

Mais ne perdons toutefois pas confiance car malgré les multiples différences entre la conception du Messie Jésus Christ en Islam et Christianisme ces deux religions n’en partagent pas moins un horizon commun, caractérisé par une même attente eschatologique du retour de Jésus-Christ à la fin des temps.......

[Roque]

C’est un très long texte que tu as du mettre beaucoup de temps a écrire. Si j’ai tardé à répondre c’est pour le lire par petits coup (mieux comprendre) environ 3 fois de suite. A force de relire et d’essayer de trouver le bon cadre pour tes idées, je crois être parvenu à quelque chose notamment pour ce que tu appelles « la métaphore de Jésus ».

J’ai démontré, d’abord, que les 8 phrases de Jésus constituent une doctrine solide, même si tu n’en conviens pas.

Ces 8 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et donc Sa Divinité sont au centre d’une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Ces 8 phrases sont :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38 ) ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30) ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,21-22) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28 ).

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond.


Le débat : en quoi ton très long post répond ou non à mes questions et objections ?

1. Ai-je correctement résumé ton hypothèse ? Pas de réponse ;
2. Est-ce un état mystique et amoureux ou les deux ? Pas de réponse ;
3. Une référence ou un lien sur cet « état d’union d’Amour » ? Pas de réponse ;
4. Sur les circonstances des déclarations de Jésus ? Pas de réponse ;
5. Jésus était-il dérangé mentalement ? Pas de réponse ;
6. Comment Jésus a-t-il averti les musulmans de la métaphore ? Pas de réponse ;
7. Est-ce que les Juifs connaissaient « l’état d’union d’Amour » de Jésus ? Pas de réponse ;
8. Ou est-ce que Jésus parle d’union de volonté avec Son Père ? Pas de réponse ;
9. Est-ce que la conjonction « comme » veut dire « identiquement » oui ou non ? Pas de réponse ;
10. L’exégèse chrétienne ne dit pas que « Jésus affirme Son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père » ? Pas de réponse.

Sans être trop partial, il est possible de dire que tu ne réponds pas du tout à mes questions et objections et que tu navigues à ta guise hors du débat que j’ai posé.


Analyse du texte dans son ensemble.

L’essentiel du texte (environ 90%) traite de la spiritualité et de la mystique musulmane auxquelles tu sembles particulièrement attaché. Et c’est d’ailleurs un développement intéressant Mais la question de " l'état d’union d’Amour " n’apparait que 2 fois dans le texte, mais sans réponse à mes questions. Je vois apparaître une notion qui m’est beaucoup plus familière : « d’état d’union spirituelle avec Dieu », terme qui appartient, semble-t-il, à Mansour al Hallaj. Je vois apparaître au moins 11 fois le terme « parabole », « métaphore » ou « analogie », sans compter le passage sur le symbolisme de Ghazali.


La construction de ton raisonnement (je schématise)

1. Tout comme l’appellation « Fils de Dieu » est une métaphore le reste du langage de Jésus est aussi une métaphore. Exemple : « Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l'audience du Seigneur. L'Adversaire vint aussi parmi eux. » (Jb 1,6)

Réponse :

L’appellation « fils de Dieu » n’est pas une métaphore, c’est un sens figuré. Et c’est un sens figuré dans tous ses usages dans l’Ancien Testament (9 occurrences en tout dans l'AT). L’usage du mot « métaphore » ou « parabole » ou « allégorie » que ce soit par ASHTAR ou toi Si Mansour est totalement erroné jusqu’à maintenant. Vous butez sans cesse sur l’utilisation exacte de ces mots. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. En hébreu cette appellation : « Fils de Dieu » (Jb 1,6) s’écrit « בְּנֵי הָאֱלֹהִים », ce qui signifie « fils des élohims ». C’est le traducteur en français qui fait de ces « fils des élohims » des « Fils de Dieu ». Cette appellation : « les Fils des élohims » n’a donc rien à voir avec la filiation qui est revendiquée pour Jésus. Il n’y a là non plus pas de métaphore, rien ne te permet à partir de cet exemple, erroné d'ailleurs, pour tirer une quelconque conclusion sur l’ensemble du langage de Jésus. Pour les métaphores, tu as perdu : c’est 0 à 2 ! Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleurs érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.

2. Tout comme la lumière réfléchie du miroir peut être confondue avec le soleil, le cœur-miroir de Jésus a pu être pris pour Dieu. Jésus est la métaphore de Dieu comme le reste du langage de Jésus.

Réponse
Oui, pour une fois, c’est une vraie métaphore (« miroir / soleil » métaphore de « cœur / Dieu »), la première !!! Mais ce qui est métaphore pour toi n’est que la vision de la Transfiguration pour Pierre, Jacques et Jean : « Il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie qui s'entretenaient avec lui. […] Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: " Ne dites mot à personne de ce qui s'est fait voir de vous, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. » (Mt 17,2-3 et 9) Jésus a laissé voir par avance à ses Apôtres la gloire que Lui donné le Père : " la gloire que tu [le Père] m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." (Jn 17,24)

Tu fais encore une erreur, par approximation, quand tu dis que : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu » serait une métaphore. Telle que cette phrase est construite, c’est juste une formulation imagée. Cette image est à prendre pour toi musulman, non au sens propre, mais au sens figuré. Quand tu emploies une image comme : « mon fils est mon réconfort et mon rayon de soleil », il y a une image, mais pas littéralement de métaphore, je veux dire : pas de métaphore explicite. En effet métaphore signifie « comparaison » et ici il n’y a littéralement ni métaphore, ni comparaison. Par contre c’est différent si la phrase est : « Le cœur du croyant est comme le Trône de Dieu ». Formulé comme ça on s’aperçoit qu’il manque quelques mots expliquant en quoi consiste la comparaison. Par exemple : « La présence de Dieu est dans le cœur du croyant comme sur le Trône de Dieu ». Pour nous chrétiens, ce que tu prends faussement pour une métaphore est en fait d’une réalité : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est saint et ce temple, c'est vous. » (1 Co 3,16-17). Ce qui signifie dans la théologie chrétienne la plus ancienne que Dieu Infini et Tout Puissant siège dans le plus profond de l’âme de tout homme réellement. C’est ce qui, pour nous, fonde la dignité et le caractère sacré de tout homme.

[quote="Si Mansour]Comment conclure sur la métaphore de Jésus, si ce n’est par un hadîth, une tradition que les Soufis font remonter au Prophète affirmant : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu ». Car le plus profond des mystères de Dieu, c’est l’homme précisément. Et c’est ce qui le rend si difficilement accessible, car il est bien sûr plus aisé de dépouiller des bibliothèques entières ou de faire le tour du monde que de se connaître soi-même. Dieu dit : « Ni ma terre ni mon ciel ne Me contiennent, mais le cœur de mon serviteur croyant Me contient ». Comment cela se concevrait-il si ce n'est métaphoriquement ?[/quote]

Là non plus, il n’y a aucune métaphore, mais si tu veux dire que Dieu ne peut pas être contenu dans la cœur de l’homme, que cela ne doit pas être pris au sens propre c’est encore un sens figuré, mais pas une métaphore. En fait nous chrétiens, nous pensons comme Paul le dit plus haut (1 Co 3,16-17) que Dieu réside réellement dans le coeur de l'homme car Dieu n’est pas « dans » l’espace-temps, mais il y est partout présent. C’est une vision matérialiste à courte vue de penser que Dieu est « dans » le petit espace qu’est l’homme, mais Dieu y est cependant présent tout entier sans aucune limite. Dieu – de par son bon plaisir – a mis en l’homme Son Souffle, c'est à dire Son Esprit (Gn 2,7) qui est Dieu Lui-même Un et tout entier : Père, Fils et Esprit. Pour les métaphores, tu as encore perdu : c’est 1 à 3 !Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleures érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.


3. Ce qui est vrai pour Al-Hallaj al Mansour l’est aussi pour Jésus.

Réponse

Il est a certes des points communs entre la mort de Jésus et celle d’Al-Hallaj al Mansour, mais comment être sûr du reste, notamment de leurs spiritualités respectives ? Il faudrait, pour être honnête intellectuellement, pouvoir faire une comparaison à double sens : d’une part entre Al-Hallaj al Mansour et Jésus et d’autre part également entre Jésus et Al-Hallaj al Mansour. Le problème est que si on connait un peu la spiritualité d’Al-Hallaj al Mansour par ses déclarations, on ne connait rien de la spiritualité de Jésus sauf le « Notre Père » et Sa prière de l’agonie avant Son arrestation. Nous chrétiens, qui connaissons bien nos textes, nous savons qu’on ignore totalement en quoi consistait ou quel était " l’état " de Jésus lorsqu’il priait. Je donne un exemple : « Il partit dans la montagne pour prier. Le soir venu, la barque était au milieu de la mer, et lui, seul, à terre. […] vers la fin de la nuit, il vient vers eux en marchant sur la mer ». (Mc 6,46-48) Jésus prie toute la nuit et ensuite il marche sur la mer – symbole de domination sur le mal et sur la mort. Il peut être tentant de dire que l’un : la prière entraîne l’autre : le fait de marcher sur la mer, qu'il y a un rapport de cause à effet entre la prière de Jésus et son pouvoir sur les eaux de la tempête. Mais nous ne le faisons pas car nous n’en savons absolument rien d'explicite là dessus (nous ne pratiquons pas l'ésotérisme). Jésus n’a jamais rien dit à ce sujet et nous n’extrapolons pas à partir de notre propre théories. Et puis il y a un point très important que tu as zappé, mine de rien, c’est la question de la nature des expériences mystiques qu’a expérimenté par exemple Al-Hallaj al Mansour. J'attendais une réponse, mais tu n'as pas répondu. Je dis que SI ce sont des expériences de fusion, de dépersonnalisation, de disparition du « soi personnel dans le grand tout », il s’agit éventuellement de contacts avec des entités occultes ou même de phénomènes psychiatriques allant de l’hystérie à l’hallucination. Tu as bien parlé pour décrire cet état « d’union d’Amour » d’« échange des volontés » entre un homme et une entité non visible, de possibilité " de parler l'un pour l'autre " en rapport avec une entité invisible et de « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Ce sont des sensation ou des expériences qui peuvent être qualifiées en psychiatrie. Il ne faut pas non plus minimiser les effets psychologiques – bénins et réversibles – de la simple hyperventilation et des mouvements rythmiques que semblent pratiquer certains soufis et … ça n’a rien à voit avec une expérience mystique au sens d’une « visite de Dieu ». Pour terminer, je te recommande de lire ce que le Père Verlinde dit de ces états de conscience modifiés sur : http://www.final-age.net/La-priere-et-les-etats-de.html?var_recherche=%C3%A9tats+de+conscience. Il est un bon connaisseur de ces états et ayant fait, par ailleurs, une grande rencontre avec le Christ, il a pu mesurer la différence. Pour moi toutes les expériences mystiques qui ne sont pas des expériences duelles (sensation d’unité mais avec un Moi et un Toi) sont suspectes.Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleurs érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.


La métaphore de Jésus

La seule chose que j’entrevoie – sans que tu le dises explicitement une fois encore – c’est que Jésus pourrait être une illustration de la manifestation de Dieu (une épiphanie) dans un homme. En ce sens Jésus serait un exemple vivant – mais pas une métaphore - de l’action de Dieu sans que Jésus soit Dieu Lui-même. C'est ce que je crois comprendre dans ce paragraphe par exemple :

On le connait donc a travers sa manifestation qui n'est autre que lui. Les mystiques ont tous cette religion personnelle, ou tout au moins ils la vivent très personnellement et intimement en secret entre leurs coreligionnaires. Leur foi est portée par une religion historique, qui leur permet d'aller au plus profond, qui leur permet aussi d'éviter plus facilement les impasses et les illusions, parce qu'ils bénéficient de l'expérience et de la sagesse de toute une tradition. Dieu en eux n'est donc jamais absent. Ces maîtres du soufisme rêvent de vivre cet équilibre tant exprimé par Jésus en parabole. Pour eux l'homme a été créé à l'image de Dieu pour être le lieu épiphanique en lequel il déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché"

Cette découverte de Dieu « à l’intérieur », c’est à dire par voie spirituelle est illustrée par deux véritables parabole de Jésus dans l’Evangile :

« Le Royaume des cieux est comparable à un trésor qui était caché dans un champ et qu'un homme a découvert : il le cache à nouveau et, dans sa joie, il s'en va, met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ. Le Royaume des cieux est encore comparable à un marchand qui cherchait des perles fines. Ayant trouvé une perle de grand prix, il s'en est allé vendre tout ce qu'il avait, et il l'a achetée. » (Mt 13,44-46)

La vie intérieure (car le Royaume des cieux est intérieur et extérieur à l'homme et en même temps en croissance) est décrite par Jésus en deux étapes : 1. La découverte de la foi : l’image du trésor qui fait tout quitter et 2. La recherche spirituelle qui est affaire de finesse et d’expérience – comme de découvrir LA perle qui par une nuance, visible par un expert seulement, autant et plus que toutes celles qui lui ressemblent. Et je pense que le hadith que tu cites s’inspire tout simplement des Evangiles.

Qui N'as pas encore lu le Hadith ayant trait au fait que la finalité de la création de l’univers est de découvrir Le trésor. Dieu dit par Son Prophète : « J’étais un trésor caché et j’ai voulu être connu. J’ai créé la création afin d’être connu ».

Il n’existe a priori aucune raison de les projeter sur Jésus. Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette interprétation de " la métaphore de Jésus " qui n'est d'ailleurs pas une métaphore à chacune des paroles de Jésus et en particulier aux 8 phrases où Il affirme Sa Communion avec Son Père et donc Sa Divinité.


Un texte limite incompréhensible

Je dois te signaler que tu dis des choses par toujours compréhensibles. Il ne faut pas confondre vie spirituelle et logomachie (magie du verbe). Exemples :

Il n'échappe plus à aucun chrétien que par exemple selon le langage métaphorique de Jésus, nous sommes tous des fils de Dieu, si nos cœurs sont reliés à Lui. Alors il faut tout simplement faire l'analogie avec toutes les paraboles métaphoriques du Messie.

La métaphore dans la Bible est donc, rappelons le une fois encore, le langage qu'utilise Jésus pour dévoiler et faire advenir, à la conscience de ses auditeurs, le mystère de sa relation personnelle avec Dieu...Il faut donc être en mesure de détecter la force de ce langage analogique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création.

Jésus nous apprend avec force par la métaphore que c'est ce "Moi" qu'il faut user "Sans le chemin du "moi", il n'y aurait pas de parcours. Il nous enseigne a travers ses paraboles qu'il n'y a pas de distance entre nous et Lui pour qu'on la traverse. Il nous a placé au milieu, entre le monde physique et métaphysique, pour nous révéler notre importance parmi les créatures". Ce sont ces nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du cœur et cachent le soleil de la divinité que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D’où la nécessité de les faire dissiper et c'est justement cela l'usure du moi a laquelle nous appelle le prophète des chrétiens au travers de ses paraboles.

Indigeste !

[Si Mansour]

Indigeste !

Cher Roque,
La vérité a de tout temps été indigeste a sa première écoute mais avec le temps on s’accommode avec elle et même dans plusieurs cas on parvient même a se l'approprier avec force..On ne va pas revenir sur chaque point car a ce jour on a bien fait montrer et réfuter clairement les contradictions chrétiennes flagrantes et mettre a nu les dires de nos amis chrétiens sur leurs visions de la nature de notre bien-aimé Jésus Christ..En toute honnêteté penses tu que ce que tu as avancé a ce jour est assez suffisant pour le nommer en tant que DIEU le plus puisant..C'est non j'en suis absolument sur...

Effectivement car il ne suffit pas de jouer avec les mots dans la spiritualité pour les mener a votre sens mais encore faut-il en faire ressortir la pure vérité. C'est cela qui est le plus délicat. En effet, qui pourrait méconnaître la vérité du message christique, lorsque de Jésus les œuvres mêmes proclamaient à haute et intelligible voix qu'une prédiction aussi claire et aussi circonstanciée, et sa réalisation par un entier accomplissement, surpassaient les forces humaines et portent le cachet de la puissance divine.

Il faut se mettre en évidence qu'en ce sens la renommée du Seigneur jésus avait rempli tout le globe que le soleil éclaire de ses rayons, et s'était étendue dans toutes les nations. Les prières des hommes saints et chéris de Dieu l'ont transporté jusqu'à la hauteur des voûtes célestes. Recevant tous les jours de nouveaux rayons de gloire de l'éclat de la piété annoncé par le Seigneur. C'est cela ce que veulent dire les premiers chrétiens et nous autres musulmans partageons a fond leurs croyances.

Malheureusement vinrent après eux des adhérents auxquels l'interprétation des versets religieux a causé de nombreux ennuis. Ils ne peuvent passer du sensible vers l'intelligible,des délices vers le supplice ou du voile protecteur vers la théophanie sans introduire une quelconque divinisation attachée aux êtres imprégnés par notre connaissance du monde. La science religieuse même de la constitution humaine et de son origine du point de vue de sa corporéité et de son souffle divin leur pose un énorme problème. Saches mon cher ami qu'a la science de toute station dans la connaissance un surcroît de grâce est apporté, à la vision en transparence au-delà de cette station et au rejaillissement sur soi-même de la lumière de la réalité de tout ce qu'on voit et qui se présente à soi, en y trouvant plaisir et délice. C'est le cas de tout les attributs divins et de l'unicité divine.

Mais par malheur dans la quasi totalité des cas l'influence des religions grecquo-romaine dans la religion des chrétiens est clairement visible. Alors si Dieu est le secret scellé et qu'il en font un mystère révélé par le christ jésus fils de Marie ,nous avons cherché mais ne trouvons malheureusement aucune référence parlant d'une quelconque divulgation de Jésus se rapportant à la fameuse Trinité..Mais nous trouvons plutôt a travers les écrits saints du Christianisme que "Le seigneur est le créateur de l'Univers celui qui a conçu Jésus sans père au saint de la Vierge Marie" ,celui qui a conçu l'univers à partir du néant n'est il pas capable de créer jésus à partir de sa parole "SOIS" comme l'annonce le Coran vénéré.. Dieu est pourtant le puissant et le sage.

Dieu reste donc pour l'Islam l'absolu infini,il a lui même créé le ciel et la terre, et sa création ne peut le contenir en aucune façon;Il est toujours celui qui a été comme il fut toujours ,il cerne le ciel et la terre par sa connaissance primordiale et domine sa création par sa puissance..On lit dans la Bible que Jésus que prétendent nos amis chrétiens être Dieu est pourtant resté impuissant même devant la mort et il demande avec pitié que la coupe de la mort s'éloigne de lui..Je suis sur qu'un jour ou l'autre vous comprendrez que si Jésus , Dieu parfaitement homme, était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne nous punirait point. Vous ne pourrez pas croire indéfiniment qu'un Dieu a été sacrifié pour nous tous pour qu'ensuite on nous demande notre avis d'y croire comme je le disais a Pauline, sinon son sacrifice serait caduque..Nous voudrions comme je n'ai jamais cessé de le crier périr éternellement dans les enfers que de nous réjouir l'espace d'un instant ou être simplement effleuré par la joie du fait que notre bien-aimé soit crucifié. Mais nous vous comprenons car pour vous intérêt oblige, il y va de la rémission de vos péchés, et encore, plus jamais de lois également, puisque la foi vous blanchit a jamais.

Saches mon cher ami qu'heureusement pour l'humanité Jésus a laissé des traces éternelles qui le défendront a jamais contre toute tentative d'accusation de divinisation et le sauveront a jamais de cette inique accusation. Jésus pour faire allusion a l'allégorie claire n'a t-il pas attribué aux apôtres au vu et au su de tout le monde ce qu'il s'est attribué lui-même pour éclaircir toute chose. Quand au fait d’être en ce qui le concerne supérieur a la loi cela ne veut aucunement dire jeter ou changer la loi a sa guise. Etre supérieur a la loi c'est dépasser son cadre par sa stricte et totale application pour recueillir les bienfaits du divin au delà du rite. Car chaque trait de la loi n'est établi justement dans un sens ésotérique que pour refléter après elle l'éclatante théophanie divine. Ceux qui s'attachent a la lettre de la loi ressemblent donc pour lui a ceux qui la rejettent il n'y a peu de différences entre eux. Les uns sont des littéralistes les autres sont des hors la loi.

Pour revenir au sujet, la bible appelle toujours a l'unicité divine mais ce sont ceux qui lisent littéralement les interprétations qui croient en ce Dieu fait homme. Il leurs faut encore comprendre le sens métaphorique de la bible et de l’Écriture sainte.Tous les passages bibliques, et ce malgré vous, expriment en effet une métaphore qui traduit la lumière de la Parole de Dieu, lumière qui n’est pas limitée ni spécifique à Jésus.Jésus, en tant que messager de Dieu, manifeste la parole divine, la lumière divine, la sagesse divine.

Dans Jean 8.12 par exemple, Jésus dit : « Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.Pourtant, au vu et au su de tout le monde l’Evangile attribue la même qualité aux disciples en les qualifiant de lumière du monde : « Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée » Matthieu 5.14

Par ailleurs "la parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani, contre Baescha et contre sa maison, soit à cause de tout le mal qu'il avait fait sous les yeux de l'Eternel, en l'irritant par l'œuvre de ses mains et en devenant semblable à la maison de Jéroboam, soit parce qu'il avait frappé la maison de Jéroboam. 1Rois 16.7...On ne peut pas dire la aussi que Jéhu est la parole de Dieu Ce privilège attribué à Jéhu ne fait pas de lui une divinité. Donc il faut comprendre a chaque fois les métaphores a leurs justes valeur et ne pas faire de règles sur des suppositions. Vous voyez très bien qu'il n’y a rien dans ces versets qui puisse faire ensuite de Jésus un Dieu ou l’assimiler à Dieu a l’instar de tous les messagers.

Attribuer un Fils au Seigneur tout puissant constitue un abaissement de celui-ci. Les chrétiens le savent la preuve au lieu de dire directement la vérité de ce qu'ils pensent ils utilisent toute une gymnastique non pour leurs interlocuteurs mais pour parer au doute qui s'empare de leurs coeurs et c'est la seule alternative pour oser prétendre une chose pareille.Toutefois s'il y a quelque chose a dire seul Allah décide d'ôter le voile qui recouvre les yeux cachant ainsi la vérité aussi claire soit elle c'est une preuve que seul Dieu guide vers la vraie foi. Non seulement il disent que notre seigneur JÉSUS CHRIST est le fils de dieu mais ils le considèrent aussi comme LE DIEU en prétendant qu'il a les mêmes pouvoirs que dieu lui même. La vérité est pourtant très simple a comprendre DIEU ne peut avoir de fils. Il est DIEU le tout puissant c'est tellement logique pour tout le monde.

Il a donc été suffisamment démontré a travers nos post que Jésus n’est point Dieu. C’est d'ailleurs Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé, comme nous l’avons déjà mentionné. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental enseigné par la Loi et les Prophètes fut reconduit dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ;je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17 Jésus a donc confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29.

Entendant nous une fois pour toutes sur le concept de ‘’Fils de DIEU’’ crucifié que nos amis chrétien ne cessent désespérément de nous inculquer. Le Verbe de Dieu ayant pris pour des raisons d’amitié avec les hommes un Corps mortel comme un Instrument pour l'accomplissement d’un message, il s'en est servi d'une manière plutôt inconvenable à la divine Puissance. Mais après avoir conversé visiblement avec les hommes, pris au piège il ne lui était plus possible de disparaître tout d'un coup, et ne pouvait dérober son corps à la violence de ses persécuteurs, pour le laisser mourir d'une mort naturelle,tout le monde l'aurait pris pour un fantôme et ceux qui ne furent pas témoins ne pourront jamais le croire. Le Corps auquel le Verbe s'était uni, fut donc immolé comme une victime, pour ces raisons de rémissions.

Mais attention pas d’amalgame le verbe devient là très distingué et très loin de la victime, c’est la parole de Dieu, la sagesse, et la puissance, ce n'est aucunement Dieu qui frappe Son Fils. Car et par la effaçons dans la mêlée ce que nous avons cité précédemment celui-ci n’a vécu à notre image que l'illusion de l'abandon, il doit être clair sous peine de blasphémer qu'à aucun instant le Père ne peut abandonner Son Fils...Vous voyez qu'avec cette gymnastique et ces dérobades on n'en finira peut etre jamais avec nos amis chrétiens..

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