Re: Jésus n'est pas Dieu

[Nomade]

Ignace d'Antioche le professait déjà au Ier siècle

Je me pose des questions à propos de "saint" Ignace d'Antioche. Du personnage, pas de ses écrits. Je me pose des questions, parce que quelqu'un qui cherche à tout prix à se faire tuer, je me demande si c'est bien ce qu'enseigne l'Évangile. Quelques soient ses motivations pour chercher la mort par ailleurs. Chercher la mort "pour Dieu" n'est pas ce que Dieu nous demande, qu'on soit un djihadiste de base, ou "saint" Ignace d'Antioche. Alors je me méfie grandement de ce qu'il a pu comprendre des Écritures.

C'est bien sur le personnage que je me pose des questions, parce que sur ses écrits, je ne m'en pose pas du tout .

Ses écrits nous sont parvenus sous 3 formes: une forme moyenne, une forme abrégée, et une forme longue (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%27Antioche#Lettres_authentiques_et_apocryphes). Laquelle de ces 3 formes est l'authentique, et lesquelles sont les formes remaniées, réécrites plus tardivement ?

Par ailleurs, les écrits que tu proposes, ou plus exactement les écrits que nous propose internet, à nous qui ne sommes pas des chercheurs savant ayant accès aux "originaux", se rapportent à quelle forme ? La courte, la moyenne, ou la longue ? Sur mon site, je propose la lecture des écrits d'Ignace d'Antioche. J'ai cherché partout sur le net, nulle part on ne nous indique la source: quel document, quel manuscrit...? Tous les sites qui proposent ses écrits se copient l'un l'autre (comme je l'ai fait moi-même) sans la moindre précaution, sans se demander quelle est l'authenticité de ces écrits.

Alors tu comprendras que je ne tienne aucun compte de ce qu'on appelle les lettres d'Ignace d'Antioche.

ceux-ci n'ont pas été persécutés parce qu'ils considéraient Jésus comme Messie. Considérer quelqu'un comme Messie n'était pas un acte répréhensible en soi ; un certain nombre de juifs ont considéré Bar Kochba comme le Messie : ils n'ont pas été persécutés par leurs semblables quand leur messie est tombé.

Tu as raison, Libremax.
En fait les chrétiens ont été persécutés par les juifs parce qu'ils répétaient ce que Jésus lui même disait, lorsque les juifs l'ont condamné pour ces paroles: "je suis le Fils de Dieu".

Ça aussi, c'est quelque chose que je n'ai jamais bien compris.
Lorsqu'un trinitaire lit "je suis le Fils de Dieu", il s'écrit "vous voyez, Jésus affirme sa divinité". Pour eux, être Fils de Dieu veut dire être Dieu. Tout comme les juifs de l'époque. Alors qu'il y a quand même une différence entre ces deux mots. Je peux vous l'assurer, mon fils, c'est pas moi, et je ne suis pas mon fils !

Jésus a ceci de différent de tous ces êtres célestes qu'il est auprès de Dieu, en Dieu

Oui, comme nous le serons nous-même quand nous serons ressuscités en Christ, et en Dieu. Est-ce que nous serons Dieu pour autant ?

(s'il est le Verbe alors il "était Dieu" dixit Jean)

Oui, il est bien le Logos, tout comme il est aussi la Sagesse du livre des Proverbes. Et effectivement, Jean a bien dit qu'il était un dieu (sans l'article défini "le" Dieu).

dès les commencements du monde, et que c'est par lui que tout est créé...

On est d'accord.

ça fait une différence de taille, qui va au-delà de sa seule essence divine éventuellement équivalente à celle des hommes ressuscités. Leur corps spirituel "est fait" comme celui de Dieu. Je sais que j'outrepasse votre pensée, mais quelqu'un a-t-il fait Dieu? Or, Dieu a créé les hommes (matériels, et spirituels), et il semblerait que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus-Christ.

Désolé, mais je n'ai pas vu la différence avec les hommes ressuscités. Mis à part que la création a commencé avec lui, par lui, ce qui fait qu'il existe dès les commencements du monde. Et non pas depuis l'éternité.

Justement, on arrive là à l'essence même de la divinité, à la définition de la divinité: exister de toute éternité, ou bien être né à moment donné dans la création. C'est ce qui différencie Dieu des créatures.

Mais je suis d'accord avec vos deux arguments, pourtant. Les chrétiens trinitaires ont juste élargi la conception de Dieu à la divinité commune au Père et au Fils.

C'est bien là le reproche ! Avoir élargi la divinité à l'autre personne, alors que la Bible dit que seule l'une d'entre elles est le Dieu véritable !


[je laisse de côté pour le moment l'argument de la création et du créateur, on a déjà bien assez à traiter tout ça. On verra pour cet argument du créateur plus tard.]

[titou2]

Assalam,

La question de la divinité de Jésus a été posée dans la Bible :

Les Juifs s’emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: je vous ai montré beaucoup de bonnes oeuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous? Les Juifs répondirent: ce n’est pas à cause des bonnes oeuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu. — Jésus leur répondit: “N’est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] J’ai dit: “Vous êtes des dieux.” — Si donc elle a appelé “dieux” ceux à qui la Parole a été adressée —et l’Ecriture ne peut être anéantie — à combien plus forte raison celui que le Père a sanctifié et qu’il a envoyé dans le monde!”
(J.X 30-36 )

Jésus répond donc aux juifs dans ce passage du Nouveau Testament que tous ceux qui ont reçu la Parole (de Dieu, c'est à dire la révélation) sont --> divins.

Et il ajoute qu'il les dépasse en tant qu'envoyé de Dieu. Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

Il n y a donc aucune différence entre Jésus et les autres Envoyés de Dieu.

Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.

Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

[titou2]

Assalam,

L'intériorité de Jésus n'est pas humaine, à mes yeux. Elle n'est effectivement pas dominée par la passion, le mental, l'individualité typiquement humaine. Elle se rapproche de celle de l'ange, pur et détaché. Jésus est donc à mes yeux un esprit mais au même titre que les autres Prophètes.

Une intériorité qui n'est pas humaine, doit elle pour autant être divine ? Il y a tout un tas d'existence possible entre l'homme et Dieu qui sont zappées. Etre un esprit n'est pas être Dieu Lui même. C'est fonctionner intérieurement comme un esprit : c'est à dire prendre connaissances des réalités supérieures intérieurement comme l'ange, être sans individualité propre, s'être paré de la volonté divine, etc. C'est aussi communiquer avec l'ange. C'est être un être de lumière tout simplement.

Une vidéo intéressante ci dessous qui explique la notion de lumière et ses conséquences :

[titou2]

La suite :

Sortir du monde matériel, du monde de la forme, fait il de nous des Dieux ?

Non biensur ...

Ce ne sont que des étapes vers la libération ...

D'ou ma stupeur lorsque j'entends ou que je lis qu'untel est Dieu.

[Nomade]

Bonjour Titou

Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.

Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

Je ne sais pas où tu as étudié, mais tu utilises tous les arguments et citations dont je me sers habituellement.


J'aurai cependant 2 petites corrections à faire.

Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

Un envoyé de Dieu n'est pas forcément un prophète. Dieu peut "envoyer" toutes sortes de gens, anges aussi bien qu'humains. Un prophète, c'est un "voyant" si on prend le mot hébreu. Mais ils peut y avoir des envoyés de Dieu qui ne soient pas "voyants".

C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, Matt 23: 34

Ici on voit des prophètes, des sages, des scribes qui sont envoyés par Jésus. Comme Jésus est envoyé de Dieu, et qu'il agit selon la volonté de Dieu, on peut dire que ces personnes sont aussi envoyés de Dieu.

L'intériorité de Jésus n'est pas humaine, à mes yeux. Elle n'est effectivement pas dominée par la passion, le mental, l'individualité typiquement humaine.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. "L'intériorité" de Jésus est tout à fait humaine. Ce sont les humains qui ne sont pas humains !

Le véritable humain, c'est l'homme accompli, c'est l'homme ressuscité, c'est le saint de Dieu. Tous les autres hommes, nous par exemple, nous ne sommes que des humains dégénérés, des humains-animaux, pas encore véritablement accomplis, pas encore véritablement humains.


Voilà pour ces petits détails.

[Libremax]

Bonjour cher Nomade,

Et pourtant, c'est le même Jean qui écrit :
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Je pense que tu as bien noté la différence: quand il est dit que nul n'a vu le Père, il est question des hommes de chair que nous sommes. Ainsi Jésus, quand il était charnel comme nous, ne voyait pas le Père (ce n'est pas dit, en tout cas). Seul celui qui vient de Dieu a vu Dieu quand il était auprès de Lui. Autrement dit quand il vivait au ciel, avant de venir sur la terre.

Oui, je crois aussi. C'était une réponse à titou2 qui disait que le Christ ne pouvait être Dieu parce que "nul n'a vu Dieu". Or il se trouve que si : le Christ, lui, l'avait vu. On ne peut donc utiliser cet argument. Jésus va même plus loin : "Qui m'a vu, a vu le Père" (Jn 14,9), c'est très fort : il prétend communiquer cette vision de Dieu à tous ceux qui le voient, lui, Jésus. Pour moi, personnellement, j'y vois là une affirmation admirable.

Mais contrairement à vous, je trouve résolument que les phrases n'ont pas le même sens selon leur environnement. Je sais que c'est notre tendance, à nous occidentaux, de vouloir rationaliser et circoncire la réalité en une seule phrase et nous appuyer sur elle pour exprimer un sens irrévocable, mais je dis, moi, que tous les versets de la Bible résonnent entre eux de manière à révéler les multiples facettes de réalités supérieures complexes. Par ailleurs, le même phrase n'aura pas le même sens dans un livre comique, historique ou religieux, et nous avons affaire ici à des sentences plus subtiles que "le soleil s'est levé" ou "l'herbe est verte". Et encore.
Ainsi, le culte du Père, seul Dieu véritable, s'enrichit-il de ce qui est révélé tout au long de la Bible, au travers par exemple de tout ce que Jésus "avait encore à dire à ses disciples, mais qu'ils ne pouvaient pas encore porter" (Jn 16,12), et qui se révèle après la Résurrection : c'est là que l'exclamation de Thomas prend tout son sens.

Ce verset est en outre, une prière pour "toute chair", donc tous les hommes, c'est à dire, y compris les Nations païennes, qui ne connaissent pas le Dieu unique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les nations ne connaissent pas le Père, le seul Dieu véritable, le Dieu unique, mais les disciples leur feront connaitre pour qu'elles puissent entrer dans le salut.

Ce que vous décrivez est une des réalisations de la prière de Jésus pour que toute chair connaisse le seul Dieu véritable, voilà ce que je voulais dire. Même l'Islam réalise cette prière.

Ça, c'est une phrase qui m'a toujours intrigué. Jésus, vrai Dieu et vrai homme. J'espère qu'un jour quelqu'un pourra me l'expliquer autrement que par "c'est un mystère", autrement dit: on ne comprend pas nous non plus ! Car ou on est un homme, ou on est Dieu. Et si on est les deux en même temps, on est ni homme, ni Dieu.

Bien, voilà le grand à priori qui s'oppose en effet au christianisme trinitaire, celui qui pose comme axiome absolu qu'il y a un abîme infini entre Dieu et l'homme, que même Dieu ne peut franchir et combler. L'explication est que la Bonne Nouvelle du Christ, et la proximité du Règne de Dieu, c'est précisément que les natures humaine et divine peuvent se rejoindre, et que le Christ est le premier à le manifester, en totalité. Mais il nous appartient d'y parvenir que si nous nous engageons à sa suite, et librement. Un théologien de chez nous a cette belle formule : "lhomme c'est du divinisable". Peut-être même que notre humanité déchirée, entachée par le péchée, n'est tout à fait aboutie que dans la sainteté. Autrement dit : nous ne serons pleinement humains que lorsque nous serons pleinement divins. C'est ce qu'est le Christ, vrai homme, vrai Dieu.

Je me pose des questions à propos de "saint" Ignace d'Antioche. Du personnage, pas de ses écrits. Je me pose des questions, parce que quelqu'un qui cherche à tout prix à se faire tuer, je me demande si c'est bien ce qu'enseigne l'Évangile. Quelques soient ses motivations pour chercher la mort par ailleurs. Chercher la mort "pour Dieu" n'est pas ce que Dieu nous demande, qu'on soit un djihadiste de base, ou "saint" Ignace d'Antioche. Alors je me méfie grandement de ce qu'il a pu comprendre des Écritures.

Ma foi, je ne sais pas comment vous savez qu'Ignace d'Antioche cherchait à tout prix à se faire tuer... "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", me semble-t-il. On peut comprendre qu'un évangélisateur veuille donner sa vie pour Dieu, non?
Puisque nous retombons dans la question bien nébuleuse, pour ne pas dire fantasmatique du moine copiste interpolateur, je ne peux donc guère avancer avec vous sur ce terrain. Mais la citation que je vous donnais, si toutefois cela vous intéressait, fait partie de la "collection moyenne", qui a surtout été contestée par les chrétiens protestants...parce qu'elle donnait trop de valeur à l'épiscopat! Comme quoi, ce bon vieux moine est bien utile pour écarter les mauvaises idées.

En fait les chrétiens ont été persécutés par les juifs parce qu'ils répétaient ce que Jésus lui même disait, lorsque les juifs l'ont condamné pour ces paroles: "je suis le Fils de Dieu".
Ça aussi, c'est quelque chose que je n'ai jamais bien compris.
Lorsqu'un trinitaire lit "je suis le Fils de Dieu", il s'écrit "vous voyez, Jésus affirme sa divinité". Pour eux, être Fils de Dieu veut dire être Dieu. Tout comme les juifs de l'époque. Alors qu'il y a quand même une différence entre ces deux mots. Je peux vous l'assurer, mon fils, c'est pas moi, et je ne suis pas mon fils !

C'est parce que d'une part, quand Jésus revendique être "Fils de Dieu", c'est autre chose que le titre symbolique qui est donné à tous les rois de l'Antiquité : il est vraiment le Fils du Père, d'une manière unique. Il revendique donc à tout le moins un statut divin. Mais d'autre part, les trinitaires sont fidèles à l'affirmation du Sh'ma Israël : Il n'y a qu'un seul Dieu. Il ne peut pas y avoir un dieu Père et un autre dieu Fils. Pour eux, le Père et le Fils sont tous les deux le même Dieu.

Jésus a ceci de différent de tous ces êtres célestes qu'il est auprès de Dieu, en Dieu

Oui, comme nous le serons nous-même quand nous serons ressuscités en Christ, et en Dieu. Est-ce que nous serons Dieu pour autant ?

Cher Nomade, vous tronçonnez ma phrase : Le Christ est auprès de Dieu avant la Création. Tout est créé par lui : Il est donc Créateur, avec le Père. La fonction totalement réservée à Dieu pour les Juifs, celle de créer le monde, est partagée par le Christ. Pour les chrétiens qui ne veulent pas trahir la foi dans le Dieu de Moïse, il est donc Dieu, avec le Père.
Et l'absence de l'article o devant theos ne signifie pas forcément "un dieu" plutôt que Dieu. Il y a d'autres passages de l'évangile où theos signifie Dieu.

Mis à part ce statut de Créateur, vous ne voyez pas de différence avec les ressuscités : ça fait tout de même un gigantesque "aparté" ! Les ressuscités ne créent pas, ne donnent pas la vie, ne donnent pas leur Esprit ni le salut.
Quant à l'éternité, c'est un mot absent du vocabulaire biblique (même "vie éternelle" ne signifie en hébreu et araméen que "Vie avec Dieu"), aucun texte ne fait de distinction entre une origine créée du Christ, et non-créée du Père.

Mais je suis d'accord avec vos deux arguments, pourtant. Les chrétiens trinitaires ont juste élargi la conception de Dieu à la divinité commune au Père et au Fils.

C'est bien là le reproche ! Avoir élargi la divinité à l'autre personne, alors que la Bible dit que seule l'une d'entre elles est le Dieu véritable !

Oui, je suis au courant.
Il se trouve pourtant que, selon la Bible aussi, tout ce qui est réservé au "seul Dieu véritable" appartient aussi au Fils. Alors, où est l'erreur? Où est le blasphème?

[titou2]

Bonjour Titou

Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.

Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

Je ne sais pas où tu as étudié, mais tu utilises tous les arguments et citations dont je me sers habituellement.


J'aurai cependant 2 petites corrections à faire.

Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

Un envoyé de Dieu n'est pas forcément un prophète. Dieu peut "envoyer" toutes sortes de gens, anges aussi bien qu'humains. Un prophète, c'est un "voyant" si on prend le mot hébreu. Mais ils peut y avoir des envoyés de Dieu qui ne soient pas "voyants".

C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, Matt 23: 34

Ici on voit des prophètes, des sages, des scribes qui sont envoyés par Jésus. Comme Jésus est envoyé de Dieu, et qu'il agit selon la volonté de Dieu, on peut dire que ces personnes sont aussi envoyés de Dieu.

L'intériorité de Jésus n'est pas humaine, à mes yeux. Elle n'est effectivement pas dominée par la passion, le mental, l'individualité typiquement humaine.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. "L'intériorité" de Jésus est tout à fait humaine. Ce sont les humains qui ne sont pas humains !

Le véritable humain, c'est l'homme accompli, c'est l'homme ressuscité, c'est le saint de Dieu. Tous les autres hommes, nous par exemple, nous ne sommes que des humains dégénérés, des humains-animaux, pas encore véritablement accomplis, pas encore véritablement humains.


Voilà pour ces petits détails.

Assalam Nomade,

Merci pour ces détails qui enrichissent la discussion.

Je comprends parfaitement ce que tu dis.

l'homme est homme parce qu'il est doté d'un mental. C'est par lui qu'il entend, voit, et comprend. Or nous savons que les Prophètes ont connaissance des choses par le centre de leur individualité, leur poitrine, leur coeur (voir le coeur sacré de jésus ou les passages coraniques et bibliques dans lesquels le coeur est cité comme source de connaissance).

Au moment donc ou le mental s'éteint ou se trouve l'homme ? Dans un autre type d'existence qui n'est pas humaine. Lorsque l'homme sort de cet état, il retrouve alors son mental et son humanité.

Nous sommes là dans le monde de l'esprit, d'ou le terme spiritualité.

Avec quoi l'ange (esprit) communique t il avec l'homme à ton avis ? Certainement pas avec un cerveau très limité ; ) La communication est ici d'esprit à esprit (pas dans le sens du mental mais de la nature même de l'existence) tout simplement.

[titou2]

Le Christ est auprès de Dieu avant la Création.

Assalam,

Nous sommes tous auprès de Dieu (en tant qu'esprit) avant le façonnage de nos corps, en Islam :

ALLAH (qu’Il soit Glorifié et Exalté) dit : « Certes nous vous avons créé puis Nous vous avons façonné puis Nous avons ordonné aux anges : « Prosternez-vous devant Adam ! » […] » (Sourate 07 Al A’raf, verset 11).

D’après ce verset coranique, les esprits existaient avant les corps. Le Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) disait dans un hadith authentique : « J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps ».

ALLAH a voulu la prophétie alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps, car la volonté précède la création des corps.

Conclusion --> Jésus était donc créé, comme le dernier Prophète saws avant le façonnage des corps d'Abraham pour l'un et d'Adam pour l'autre.

Nous ne disons pas qu'ils sont Dieu pour autant. Les esprits étaient là avant les corps tout simplement.

ce qu'écrit Paul ( I. Cor 2.7)va d'ailleurs dans ce sens :

“Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”.

Que dit Paul ici ?

Il dit que des hommes informent les gens de ce qui est décrétée par Dieu avant les siècles.

Et qu'est ce qui a été décrété par Dieu avant les siècles ? Quelle a été la volonté divine avant même le façonnage des corps ?

que la prophétie soit ! que les prophètes soient ! La venue de Jésus était décrétée avant même le façonnage du corps d'Abraham, c'est pourquoi Jésus EST avant Abraham.

C'est pourquoi moi même JE SUIS avant ma mère (le façonnage de son corps) !

Jésus voulait dire que ces événements étaient décrétés de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention.

[-Ren-]

L'échange particulièrement intéressant entamé à partir de la remarque de titou2 sur "que tous soient un" est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un
Merci de votre compréhension

[Roque]

La question de la divinité de Jésus a été posée dans la Bible :

Les Juifs s’emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: je vous ai montré beaucoup de bonnes oeuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous? Les Juifs répondirent: ce n’est pas à cause des bonnes oeuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu. — Jésus leur répondit: “N’est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] J’ai dit: “Vous êtes des dieux.” — Si donc elle a appelé “dieux” ceux à qui la Parole a été adressée —et l’Ecriture ne peut être anéantie — à combien plus forte raison celui que le Père a sanctifié et qu’il a envoyé dans le monde !”
(J.X 30-36 )

Jésus répond donc aux juifs dans ce passage du Nouveau Testament que tous ceux qui ont reçu la Parole (de Dieu, c'est à dire la révélation) sont --> divins.

Et il ajoute qu'il les dépasse en tant qu'envoyé de Dieu. Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

Il n y a donc aucune différence entre Jésus et les autres Envoyés de Dieu.

Je reprends un peu à retardement. Ce même argument musulman contre la divinité de Jésus est déjà apparu à plusieurs reprises sur ce fil et auquel et je n’avais pas su donner de réponse très posée et documentée. Après avoir travaillé un peu le sujet, je pense être en mesure de donner une réponse mieux argumentée.

Jésus répond donc aux juifs dans ce passage du Nouveau Testament que tous ceux qui ont reçu la Parole (de Dieu, c'est à dire la révélation) sont --> divins).

D’abord, comment les sites islamistes comprennent-ils cette réponse de Jésus ? Jésus aurait dit « vous êtes des dieux » (Jn 10, 34), ce qui est compris comme un équivalent de : « vous êtes divins », c’est-à-dire « vous êtes des dieux au même sens, ni plus, ni moins que moi-même. » Ce qui signifierait, indirectement, un aveu de Jésus : « Entre nous : ni vous, ni moi nous ne sommes Dieu ». Nous avions même un intervenant qui affirmait que par là Jésus aurait dit « qu’Il n’est pas Dieu ». Dans ces conditions, effectivement, la question de la divinité de Jésus serait résolue et close par Jésus, Lui-même.

Je sais que la question est présentée comme ça sur les sites islamistes. Je vais prendre le temps d’expliquer ce qui est faux dans cette vision des choses. A force de simplifications, de citations tronquées et d’erreurs d’analyse, on se retrouve souvent assez loin du texte et on aboutit à des conclusions fausses. En fait tu as manqué plusieurs éléments d’analyse :

1. Tout d’abord dans le texte hébreu de référence, il n’existe aucun « fils de Dieu », il n’existe que de « fils de élohim » ou « בְּנֵי הָאֱלֹהִים ». Si tu connais un peu d’hébreu, tu peux vérifier dans les seuls 12 versets où on trouve ce qui est traduit en français par « fils de Dieu » dans tout l’Ancien Testament. Ce sont à chaque fois des « fils de élohim ». Voici les 12 versets concernés : Gn, 6, 2 ; Gn 6, 4 ; Dt 32, 8 (add.) ; Dt 32, 43 (add.) ; Os 2, 1 ; Jb 1, 6 ; Jb 2, 1 ; Jb 38, 7 ; Dn 3, 25 ; Ps 29, 1 ; Ps 89, 7 et Sg 2, 18. Voir aussi une analyse détaillée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1271-qui-sont-ces-fils-de-elohim

2. Donc : pas de « fils de Dieu » au sens où l’entendent les chrétiens - c'est à dire : à la suite de leur frère Jésus-Christ, mort, ressuscité, monté au ciel et nous ayant transmis son héritage de Fils (Hé 1,2 ; Rom. 8,17). Cette notion de « fils de Dieu » est totalement inconnue des auditeurs juifs de Jésus. Aussi étonnant que cela paraisse, une notion un peu similaire n’apparait qu’une seule fois dans tout l’Ancien Testament (Sg 2, 12-24). L’expression « fils de élohim » y désigne le " juste " qui obéit à la Loi de Dieu et qui a la connaissance de Dieu. Il ne s’agit donc pas d’une dignité ou d’un statut hérité de Dieu - avec le salut en Jésus-Christ - et étendu à tous les hommes - comme chez les chrétiens. Mais ce livre de la Sagesse n’est pas canonique chez les juifs. On peut donc dire que cette notion de « fils de Dieu » assez courante aujourd’hui – un peu au sens de fils spirituel de Dieu - est totalement absente des textes canoniques juifs.

3. Ensuite : Jésus ne dit pas à ses auditeurs « vous êtes divins ». Jésus cite seulement l’Ecriture : « Jésus leur répondit : « N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit: vous êtes des dieux ? » (Jn 10, 34) « J’ai dit … » : c’est Elohim qui est sensé parler au verset 82 cité - et non Jésus La nuance de sens est la suivante : Jésus signale que le mot « élohim » ou de l’expression « fils de élohim » qui était appliquée à tous les israélites (pas à tous les hommes, cependant). Rien dans ce texte n’indique que Jésus reprenne à son compte ces expressions. En effet certains commentateurs ont pensé que l’expression de Jésus : « votre Loi » était une prise de distance un peu polémique. Que dit donc Jésus en Jn 10.35 ? Ceci : « Si je dis que je suis « fils de élohim » (fils de Dieu en français), il n’y a pas de blasphème, puisque l’Ecriture en dit autant de vous » ;

4. L’expression « vous être des dieux » du psaume 82, cité par Jésus, est appliquée à des hommes mortels, non à des dieux au sens littéral. Le texte est clair : ici Elohim s’adresse à des juges terrestres et mortels, à des hommes qui se sont montrés indignes de leur charge comme dans un autre psaume sur le même thème (Ps 58, 2) : « Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des Fils de Très Haut, pourtant vous mourrez comme des hommes, vous tomberez tout comme les princes. » (Ps 82, 6-7) Elohim leur a délégué un peu de son pouvoir (« élohim » signifie « suprématie » d’après un commentateur juif : Rashi - un peu au même sens que dans le Coran : « Ils ont pris leurs docteurs et leur moines, ainsi que Jésus, fils de Marie pour seigneurs plutôt que Dieu » [9.31]), mais, au final, dans la Bible, le pouvoir de jugement n’appartient qu’à Elohim.

5. Je ne vois pas d’où tu sors ceci : « que tous ceux qui ont reçu la Parole de Dieu, c'est à dire la Révélation, sont divins ». C’est probablement de ton cru. Je ne pense pas que ce soit dans le Coran. L’idée du psaume 82 est plutôt que c’est la charge de juge qui leur confère une délégation de pouvoir d’Elohim, Lui-même, et à ce titre ils doivent en répondre dans l’assemblée des juges terrestres ou célestes à la cour d’Elohim – au ciel (Ps 82, 1) ;

6. L’expression de Jésus « Or nul de peut abolir l’Ecriture » souligne qu’il accomplit la Loi. Le jour choisi par Jésus pour cette annonce est celui de la Consécration du Temple ou Hannoukah – jour de Sa naissance dans la tradition araméenne. Voir une explication plus détaillée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42

Et il ajoute qu'il les dépasse en tant qu'envoyé de Dieu. Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

7. Jésus dépasse ses auditeurs comme « Celui que le Père a consacré et Celui a envoyé dans le monde par le Père » Que dit donc Jésus en Jn 10.34 et 36 ? Ceci : « Je suis par excellence LE consacré (ç.à.d : missionné) du Père, L’envoyé (ç.à.d : le Fils de Dieu) du Père dans le monde et, par conséquent, les terme d’ « élohim » ou de « fils de élohim » s’appliquent à Moi plus qu’à tout autre ». Il était probablement inhabituel qu’un juif (Jésus) s’identifie à titre personnel à un « fils de élohim », terme qui signifiait d’abord pour eux : « ange », « juge céleste » ou « juste ». Implicitement, les chrétiens peuvent comprendre - en plus - que Jésus est aussi par excellence LA Parole en actes du Père et l’accomplissement de la figure du « fils de élohim » prophétisé par la Loi - : LE Juste Juge (Jn 5, 23) – à la différence de tous ceux qui l’on précédé ;

8. La proclamation par Jésus qu’Il est LE consacré du Père au jour de la Dédicace du Temple prend un sens particulier pour les chrétiens. Jésus proclame qu'il est Lui-même celui que le Père a consacré ceci nous évoque Sa consécration comme le nouveau Temple (Jn 1,14) et comme le Saint de Dieu (Jn 6,69). Cette consécration prend sa source en Dieu et prend place en Dieu (Jn 1, 1 ; Jn 1, 2 ; 1 Jn 1,2 ) - avant les siècles. Elle est renouvelée lors de Son Baptême en vue de Sa mission terrestre : Il est Celui sur lequel repose l’Esprit de YHWH (signe du Messie : Is 11, 1-3), Celui qui est LE bien-aimé du Père (Mt 3, 17) et Celui qui transmet pleinement la Parole du Père (Mt 17, 5) ;

9. Dans les Evangiles l’Envoyé du Père, c’est le « fils de Dieu » et PAS DU TOUT : " prophète ". L’équivalence « envoyé » = « prophète » est propre au Coran et inexistante dans les Evangiles. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu. Dans les Evangiles, ce terme d'" envoyé " est utilisé pour Jean Baptiste et Jésus. Dans le cas de Jésus, les Evangiles associent constamment : Jésus « Celui qui est envoyé » et Jésus « fils de Dieu » (Jn 3,13 ; Jn 3,17-18 ; Jn 5,21-27 ; 1 Jn 4,9-10 ; 1 Jn 4,14-16 et Gal 4, 4-6). Jésus affirme que celui qui n’honore pas Jésus, le Fils, au même titre que le Père ne connaît et n’honore pas Dieu. Exemple : « Le Père ne juge personne, il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé. » (Jn 5,22-23) Jésus dit de façon claire que celui qui n'honore pas le Père comme le Fils ne connaît pas Dieu. Ce n'est pas Roque qui le dit, mais Jésus, Lui-même. Une déclaration de Jésus de même contenu se retrouve en Jn 3,17-18 ; Jn 3,32-33 ; Jn 3,34-36 ; Jn 6,27 ; Jn 12,44-48 ; Jn 15,23-24 et Jn 16,2-3. Et en Jean : 1 Jn 2,22-23 ; 1 Jn 4,14 -15 ; 1 Jn 5,18-21 et 1 Jn 2,23-25. Donc l'envoyé n'est pas un prophète, mais le fils de Dieu au sens chrétiene, désolé !

Il n y a donc aucune différence entre Jésus et les autres Envoyés de Dieu.

C’est certainement ce que le Coran fait dire à Jésus : « (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? » Il dira : « Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.» [5.116]. Mais ce n’est que le point de vue musulman, ça ne concerne qu'eux. Si on part des Evangiles c’est une conclusion totalement fausse.

10. Pour comprendre de façon plus profonde le « blasphème » de Jésus – pour ses auditeurs juifs. Trop souvent l’interprétation musulmane de la Bible se contente de « piquer » un verset ou un morceau de verset par ci, par là sans entrer dans une compréhension étendue et cohérente des textes. Mon analyse repose ici sur un segment plus long de texte : Jn 10, 22 à 29 – sans prendre l’ensemble du chapitre ce qui serait trop long. Je vois un « blasphème » à plusieurs compartiments ou étages « empilés » les uns sur les autres. Ce qui est innovant et donc choquant pour les juifs, c’est que Jésus cumule et concentre sept affirmations emboîtées :

A. Jésus dit que le Père Tout Puissant (Jn 10, 29) et Lui, Jésus, sont UN Jésus ne dit pas seulement que Dieu est son Père, il affirme en plus une intimité sans limite entre le Père et Lui : « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10, 30) ;

B. Jésus affirme par cette intimité ou Communion sans limite avec le Père : Sa divinité – ce qui est un blasphème caractérisé pour les juifs ;

C. Jésus suggère qu’il est – à titre personnel - l’accomplissement du « fils de élohim » de l’Ancien Testament - c’est à dire LE juste Juge prophétisé au psaume 82 sur l’ensemble du Peuple d’Israël ;

D. Jésus affirme le jour de la consécration du Temple qu’Il est LE consacré du Père - venu à la place du Temple (Jn 2, 19) ;

E. Jésus affirme – également – qu’Il est L’envoyé du Père ;

F. Jésus affirme Son intériorité et Sa réciprocité parfaites c’est-à-dire sa Communion parfaite avec le Père : « le Père est en moi comme je suis dans le Père ». (Jn 10, 38) ;

G. Jésus affirme par cette intériorité associée cette réciprocité parfaites, Sa Communion parfaite avec le Père : Sa divinité. – ce qui est encore un blasphème caractérisé pour les juifs.


Tout ça fait une différence d'analyse et de conclusion assez nette, non ?

[titou2]

Tout d’abord dans le texte hébreu de référence, il n’existe aucun « fils de Dieu », [/b]il n’existe que de « fils de élohim » ou « בְּנֵי הָאֱלֹהִים ». Si tu connais un peu d’hébreu, tu peux vérifier dans les seuls 12 versets où on trouve ce qui est traduit en français par « fils de Dieu » dans tout l’Ancien Testament. Ce sont à chaque fois des « fils de élohim ». Voici les 12 versets concernés : Gn, 6, 2 ; Gn 6, 4 ; Dt 32, 8 (add.) ; Dt 32, 43 (add.) ; Os 2, 1 ; Jb 1, 6 ; Jb 2, 1 ; Jb 38, 7 ; Dn 3, 25 ; Ps 29, 1 ; Ps 89, 7 et Sg 2, 18. Voir aussi une analyse détaillée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1271-qui-sont-ces-fils-de-elohim

2. Donc : pas de « fils de Dieu » au sens où l’entendent les chrétiens - c'est à dire : à la suite de leur frère Jésus-Christ, mort, ressuscité, monté au ciel et nous ayant transmis son héritage de Fils (Hé 1,2 ; Rom. 8,17). Cette notion de « fils de Dieu » est totalement inconnue des auditeurs juifs de Jésus. Aussi étonnant que cela paraisse, une notion un peu similaire n’apparait qu’une seule fois dans tout l’Ancien Testament (Sg 2, 12-24). L’expression « fils de élohim » y désigne le " juste " qui obéit à la Loi de Dieu et qui a la connaissance de Dieu. Il ne s’agit donc pas d’une dignité ou d’un statut hérité de Dieu - avec le salut en Jésus-Christ - et étendu à tous les hommes - comme chez les chrétiens. Mais ce livre de la Sagesse n’est pas canonique chez les juifs. On peut donc dire que cette notion de « fils de Dieu » assez courante aujourd’hui – un peu au sens de fils spirituel de Dieu - est totalement absente des textes canoniques juifs.

assalam,

Jésus explique dans le Nouveau Testament, le sens véritable de l'expression : "fils de Dieu" :

Jésus leur dit: Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.(Jean 8. 41,42, 43, 44)

Tu lis comme moi qu'on peut être enfants du Père, c'est à dire fille ou fils du Père comme on peut être fils ou fille du diable.

J'ajoute ce passage de la Bible :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

Le Dieu (Jésus) a --> un Dieu (le Père).

L'onction est également donnée à d'autres dans la Bible.

Comment expliques tu que Jean et Paul donne à Jésus un Dieu dans différents passages de la Bible ?

[Roque]

titou2, je reprends là où nous en étions à propos de Jn 10, 43 et des « fils de élohim ». Ce serait dommage de changer de sujet trop rapidement … Ta version est donc :

Jésus répond donc aux juifs dans ce passage du Nouveau Testament que tous ceux qui ont reçu la Parole (de Dieu, c'est à dire la révélation) sont --> divins.

Et il ajoute qu'il les dépasse en tant qu'envoyé de Dieu. Il est bien écrit envoyé de Dieu, c'est à dire Prophète.

Il n y a donc aucune différence entre Jésus et les autres Envoyés de Dieu.

Et dans la foulée les sites islamistes disent carrément – dans une analyse sommaire - que : « Jésus a dit lui-même qu’il n’est pas Dieu ». C’est interprétation qui court parmi les musulmans, dont toi, si j’ai bien lu entre les lignes.

Ma version à moi – appuyée par une analyse plus fouillée -est que Jésus dit en Jn 10, 22 à 39 : « Moi et mon Père nous sommes un. Si je dis que je suis « fils de élohim », il n’y a pas de blasphème, puisque l’Ecriture en dit autant de vous. Je suis par excellence LE consacré du Père, L’envoyé du Père dans le monde et, par conséquent, les termes d’ « élohim » ou de « fils de élohim » s’appliquent à Moi plus qu’à tout autre. Le Père est en Moi comme je suis dans le Père. »

L’ensemble fait un blasphème assez compact – impossible à digérer par ses auditeurs juifs – qui ne croient pas en Jésus, d’où deux tentatives de lapidation. Avec cette précision importante dont les musulmans ont beaucoup de mal à tenir compte que dans les Evangiles Jésus est « envoyé » comme Messie, Fils du Père – et non comme prophète - et que Jésus dit que Lui, Jésus, doit être honoré comme, c’est-à-dire à égalité avec le Père Jésus revendique encore ici, indirectement, sa Divinité :
- « Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé. » (Jn 5,22-23) ou
- « Le Père aime le Fils, et il lui a tout remis entre les mains. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jn 3, 35-36) ; ou
- « Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3, 17-18).
- Etc ...Voir en plus détaillé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu

Plus haut, j’ai posé la question de savoir si tout cela ne fait pas une différence d’analyse et de conclusion assez nette.

Puisque tu ne réponds pas je le fais à ta place. Il y a – que ça plaise ou non - un gouffre entre ce que disent les sites islamistes sur ce passage et ce que j’en dis ici. Je ne dis pas cela pour imposer ma compréhension, mais seulement pour constater la divergence considérable entre les deux visions divergentes sur ce point : chrétienne et musulmane.

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Bon maintenant on passe en fait à une autre sujet qui n’est pas de savoir ce qu’est un « fils de élohim », mais qui est celui de la descendance d’Abraham. La question est sommairement : qui en fait partie et qui n’en fait pas partie ?

Jésus explique dans le Nouveau Testament, le sens véritable de l'expression : "fils de Dieu" :

Première remarque : l’expression « fils de Dieu » est absente de ces quatre versets – et du chapitre entier, il ne peut y avoir là de définition du véritable sens de « Fils de Dieu » ou de « fils de élohim ». Tu sautes le temps d'analyse et tu vas trop vite aux conclusions.

Jésus leur dit: Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu. Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.(Jean 8. 41,42, 43, 44)

Résumé de Jean 8, 31-49 : Jésus déclare à des juifs qui croient déjà en Lui (Jn 8, 31), qu’ils ont besoin d’une libération. Le fait qu’ils soient de la descendance charnelle d’Abraham et qu’ils n’aient jamais été esclaves (sauf en Egypte avant l’Exode) fait qu’ils ne comprennent pas ce que Jésus veut dire. Jésus explique qu’ils sont dans l’esclavage du péché et que seul, Lui, le Fils peut réellement les affranchir. Seul le Fils demeure pour toujours dans la maison du Père. Le péché qui les souille fait que ses auditeurs - qui se veulent pourtant disciples de Jésus - sont – en fait – des enfants du diable parce que leur père leur suggère de résister à Jésus et le désir de l’assassiner. On peut tirer de ce passage que Jésus avaient parmi ses disciples des gens assez curieux, pas vraiment fiables.

Seconde remarque : bien noter : les juifs disent qu’ils ne sont pas des « enfants illégitimes ». Cela signifie qu’ils sont des fils de la Loi et que de là ils tirent leur légitimité de croyants au vrai Dieu. « Enfants illégitimes » peut être traduit autrement : « nous ne sommes pas nés de la prostitution ». Cette formule est tout à fait équivalence, mais un peu plus explicite que le première parce que la « prostitution » est – dans la Bible – liée à l’idolâtrie dans la Bible. Ils voudraient dire par là qu'ils ne se livrent pas à l'idolâtrie. La question centrale de ces versets Jn 8, 31-49 n’est pas être celle de la définition d’un vrai « fils de Dieu » ou le véritable sens de l’expression « fils de élohim ». La question centrale de ces versets Jn 8, 31-49 est plutôt celle de la descendance d’Abraham : qui en fait partie ou non parmi les juifs ? C’est une question d’appartenance collective et non une question d’appartenance individuelle. En effet, dans la tradition juive, c’est le Peuple entier qui est fils adoptif de YHWH ou de Elohim, non les individus. La notion d’individu n’existe pas encore, elle n’est pas utilisée du tout dans l’ensemble de l’Ancien Testament. A titre l’illustration de ce point de vue un petit extrait d’un ouvrage, exclusivement dédié au sens des mots dans la Bible.

Israël, Fils de Dieu

Appliqué à Israël, l’expression traduit en termes de parenté humaine les rapports entre YHWH et son peuple. C’est à travers les événements de l’exode qu’Israël a expérimenté la réalité de cette filiation adoptive (Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Sg 18, 13) ; Jérémie la rappelle quand il annonce comme un nouvel exode le délivrance eschatologique (Jr 31, 9. 20). A partir de cette expérience, le titre de « fils » peut être attribué (au pluriel) à tous les membres du peuple de dieu, soit pour insister sur leur consécration religieuse à celui qui est leur Père (Dt 4,1s ; cf Ps 73,15), soit pour leur reprocher avec plus de vigueur leur infidélité (Os 2, 1 ; Is 1, 2 ; Is 30, 1. 9 ; Jr 3, 14). Finalement la conscience de la filiation adoptive devient un des éléments essentiels de la piété juive. Elle fonde l’espérance des restaurations futures (Is 63, 8 ; cf. : Is 63, 16 ; Is 64, 7), comme celle de la rétribution d’outre-tombe (Sg 2, 13. 18) : les justes, fils de Dieu, seront associés pour toujours aux anges (Sg 5, 5). Source : Vocabulaire de Théologie Biblique. Article « Fils » p. 382. Ed. Cerf. 1964.)

Commentaire de la note : cette filiation collective passe par des expressions plus allusives – donc pas limitées à la formule : « fils de élohim », des formules plus vagues comme : « Ainsi parle YHWH : « Mon fils premier-né, c’est Israël. » (Ex 4, 22) ou : « Quand Israël était jeune je l’ai aimé, et d’Egypte j’ai appelé mon fils » (Os 11, 1) ou encore : « Il déclare posséder la connaissance de Dieu [Elohim] et il se nomme enfant du Seigneur [Adonaï] » (Sg 2, 13). La note ci-dessus de cite pas de façon exhaustive tous les versets évoquant cette filiation collective du peuple d’Israël (ce n’est pas le but), en voici cependant quelques autres : Dt 32, 6 ; Is 1, 2, Ml 1, 6. Voir aussi : Es 63, 16, Jr 31, 9 et Os 11, 10. On retrouve néanmoins quatre fois l’expression « fils de élohim » dans les versets cités ci-dessus : Os, 2, 1 ; Sg 2, 18 ; Sg 5, 5 et Sg 18, 13 (j'en ai trouvé que j'ignorais). La vérification du texte d’origine en hébreu est naturellement impossible avec le livre de la Sagesse qui ne fait pas partie du canon juif.

« Ils ripostèrent : « Notre Père, c’est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous êtes enfants d’Abraham, faites donc les œuvres d’Abraham. Or vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui ai dit le vérité que j’ai entendue auprès de Dieu : cela Abraham ne l’a pas fait. » (Jn 8, 39-40)

Ce qui est entendu par l'" œuvre d’Abraham ", ici, est sa foi entière et sa docilité attentive à la parole de Dieu, une attitude où l’homme « mendie » littéralement la volonté de Dieu et ne se repose absolument pas sur lui-même : sur ses « acquis » (la Loi, la coutume, son passé de juste, etc …), voire sur son expérience spirituelle c’est ce qu’on appelle le « pauvreté de coeur » promue par Jésus (Mt 5, 3) : « Abram eu foi en YHWH, et pour cela YHWH le considéra comme juste » (Gn 15, 6) et « Il observa la loi du Très Haut et entra en alliance avec lui. Dans sa chair il établit l’alliance et dans l’épreuve, il fut trouvé fidèle » (Si 44, 20-21). Jésus dénonce la résistance de ses auditeurs à son enseignement au nom de leur tradition et de leurs acquis et Jésus dénonce leur volonté de se débarrasser de Lui et même de Le tuer – alors qu’ils font partie de ceux qui prétendent le suivre.

Nous ne sommes donc pas sur la recherche du sens véritable du « fils de Dieu » comme tu le dis plus haut. L’enseignement de Jésus porte plutôt sur le fait que le péché rend esclave de Satan et que Lui seul, Jésus, peut en libérer ses vrais disciples. De ce fait, le péché remet même en question l’appartenance de ses auditeurs à la descendance véritable d’Abraham, sauf pour Jésus, Lui-même, le Fils qui habite pour toujours la demeure du Père. Il habite la maison du Père parce qu’Il est sans péché. Jésus l’affirme même par ce verset : « Qui de vous me convaincra de péché » (Jn 8, 46). Tout homme qui le péché en lui se constitue, qu’il le veuille ou non, en ennemi d’Abraham et de Jésus. Tous ses disciples sont donc concernés jusqu'à aujourd'hui. Il faut prier sans cesse pour ne pas le trahir ; " Ne nous induit pas dans la tentation " ce qui signifie : Ô Dieu si Tu nous lâches nous tombons ".

Tu lis comme moi qu'on peut être enfants du Père, c'est à dire fille ou fils du Père comme on peut être fils ou fille du diable.

Troisième remarque : Oui, c’est un usage assez courant chez les juifs de dire que Dieu est leur Père ou le Père du peuple d’Israël. Mais de là à dire que le croyant lambda est « fille ou fils du Père » ou à l’inverse « fils ou fille du diable », tu extrapoles par ta réflexion personnelle à des expressions qui ne sont pas dans le texte. Tu interprètes à ta guise, mais notre règle d’interprétation biblique est de rester « collés » au texte – au premier temps d’analyse – non d’ajouter des formulation même si elles te paraissent « logiques ». Pour nous ça ne fonctionne pas comme ça !

Quatrième remarque : Par contre, on peut essayer de lister les quatre sens de l’expression « fils de élohim » ou de « fils de Dieu » qui ont défilé au cours de ce petit exposé :

1. Dans l’Ancien Testament, je l’ai dit plus haut, le « fils de élohim » - quand l’expression est appliquée à des hommes - désigne le juste qui obéit à la Loi de Dieu et qui a la connaissance de Dieu. Cette signification du « fils de élohim » est développée dans plusieurs versets de la Sagesse : Sg 2, 12-24 ; Sg 2, 18 ; Sg 5, 4-5 et Sg 18, 13. C'est aussi un juste persécuté à mort. Par exemple : « Celui lui que jadis nous tournions en ridicule et dont nous faisions un objet de sarcasme. Insensés, nous avons jugé sa vie pure folie et sa mort déshonorante. Comment a-t-il été admis au nombre des « fils de élohim » et partager la sort des saints ? ». Passage qui fait penser au Serviteur de YHWH d’Isaïe 53 également : méconnu, méprisé, persécuté, mis à mort et ressuscité pour la gloire que YHWH donne à Son Juste – prophétie d’Isaïe appliquée par les chrétiens depuis les origines - au Messie et à Jésus-Christ.

2. Dans les Evangiles synoptiques : Matthieu, Marc (Pierre) et Luc (Paul), le titre de « Fils de Dieu » facilement associé à celui de Messie (Christ) apparait d’abord comme un titre du Messie – surtout dans les trois premiers Evangile, moins net dans l’Evangile de Jean. C’est donc un sens de l’expression : « Fils de Dieu » -différent de " fils de élohim " qui précède.

3. Dans les doctrines de Paul et de Jean, la filiation adoptive prend un sens encore plus fort : les chrétiens sont maintenant « fils de Dieu » par la foi au Christ, ils ont en eux Son Esprit qui les fait fils adoptifs et sont appelé à reproduire l'image du Fils unique et sont cohéritiers avec Lui. Ce qui suppose une véritable régénération du disciple par l'immersion dans la mort et la vie du Fils. A la fin, l’homme participe à la nature de Celui qui l’a adopté par son Fils : le Père, Lui-même. C’est encore un autre sens de l’expression : « Fils de Dieu ».

4. Tous les hommes sont « fils de Dieu » par extension, tous les hommes sont frères en Adam et Eve qui sont fils et fils de Dieu et promis au même salut en Dieu. Dans ce dernier sens, l’expression « fils de Dieu » est généralisée et déborde tout les limites religieuses, de race, de sexe, etc ... C'est un salut universel. C’est – historiquement et philosophiquement - la base de la notion laïque de « Fraternité » dont souvent il ne reste que des lettres en or gravées au fonton de nos Mairies et Ecoles.


Il faut avouer que ce glissement de la terminologie concernant le « fils de Dieu » est propre à créer des équivoques toujours utiles à dissiper – si on veut comprendre vraiment de quoi parle Jésus et à Sa suite les chrétiens.

Mais, il n’y a aucune obligation là-dessus, rassure-toi !

J'ajoute ce passage de la Bible :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

Le Dieu (Jésus) a --> un Dieu (le Père).

L'onction est également donnée à d'autres dans la Bible.

titou2 la question de l'onction est encore une autre sujet. Quel est le rapport avec ce qui précède ?

Comment expliques tu que Jean et Paul donne à Jésus un Dieu dans différents passages de la Bible ?.

Quelle différence de Dieu entre Jean et Paul ... et encore un sujet différent ?

Jésus dit " Moi en et Père, nous sommes un ", donc tu veux contredire Jésus ? On vient de voir ce verset juste au dessus mais tu ne parviens pas à l'" entendre. " Jésus a dit aussi : " Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé ". C'est bien le cas des musulmans, non ? Veux-tu faire taire Jésus ? Conclusion : tu le sais nous écoutons Jésus et non Muhammad. Alors là il n'y a rien à dire de plus, chacun sa religion.

[titou2]

Assalam

Tu fais comme pauline, tu remplaces un mot de la bible par un autre. Vous etes des dieux devient vous etes fils d'elohim. Il n'est pas question de FILIATION dans le passage biblique en qustion mais de DIVINITE.

Trouve donc une explication en rapport avec le sujet (la divinite) et non a cote du sujet (la filiation quelle soit effective ou non).

Avoir la forme divine n'est pas etre l'enfant symbolique de Dieu.

Jesus utilise a d'autres endroits le terme enfant de Dieu. Il connait donc ce terme mais il ne l'utilise pas. Il dit vous etes des dieux precisement

[Roque]

Assalam

Tu fais comme pauline, tu remplaces un mot de la bible par un autre. Vous etes des dieux devient vous etes fils d'elohim. Il n'est pas question de FILIATION dans le passage biblique en qustion mais de DIVINITE.

Tu parles de quel passage ... j'ai un peu de mal à te suivre
pauline.px et moi avons sans doute des règles de lecture de la Bible assez proches : un mot, par exemple, " fils de élohim " est recherché dans toutes ses occurrences dans toute la Bible et un respecte le contexte et le continuité du texte qui parle de " fils de élohim" ... et on construit après notre réflexion. Si le mot recherché ne figure pas, le verset n'est pas retenu pour l'analyse. Si cela ne colle pas avec ce que tu crois comprendre Cela est pratiqué depuis les juifs nous ne l'avons pas inventé du tout.

Toi tu pratiques autrement. Il me semble tu veux démontrer quelque chose, une idée ou poser une question et tu piques les versets qui t'arrange en le coupant de la continuité et du contexte du passage. Sans trop généraliser, les musulmans pratiquent un peu toujours de la même façon avec la Bible.

Sur " fils de élohim " et " fils de Dieu " je t'ai dit ce que je savais. Et le message est que cela ne signifie pas nécessairement la même chose (au moins 4 sens). ... Il y a fort à parier que nos différences de lecture de la Bible viennent de ma formation à la lecture de la Bible et de ta formation à la lecture du Coran où : 1. Les mots n'ont pas le même sens que dans la Bible ; et 2. On on peut arranger et interprèter les versets un par un ... un peu dans l'ordre qu'on choisit soi-même et où on regroupe des mots analogues mais non nécessairement synonymes, il me semble.

Différence de culture religieuse .... pas difficile à comprendre.

[titou2]

Assalam

Tu fais comme pauline, tu remplaces un mot de la bible par un autre. Vous etes des dieux devient vous etes fils d'elohim. Il n'est pas question de FILIATION dans le passage biblique en qustion mais de DIVINITE.

Tu parles de quel passage ... j'ai un peu de mal à te suivre
pauline.px et moi avons sans doute des règles de lecture de la Bible assez proches : un mot, par exemple, " fils de élohim " est recherché dans toutes ses occurrences dans toute la Bible et un respecte le contexte et le continuité du texte qui parle de " fils de élohim" ... et on construit après notre réflexion. Si le mot recherché ne figure pas, le verset n'est pas retenu pour l'analyse. Si cela ne colle pas avec ce que tu crois comprendre Cela est pratiqué depuis les juifs nous ne l'avons pas inventé du tout.

Toi tu pratiques autrement. Il me semble tu veux démontrer quelque chose, une idée ou poser une question et tu piques les versets qui t'arrange en le coupant de la continuité et du contexte du passage. Sans trop généraliser, les musulmans pratiquent un peu toujours de la même façon avec la Bible.

Sur " fils de élohim " et " fils de Dieu " je t'ai dit ce que je savais. Et le message est que cela ne signifie pas nécessairement la même chose (au moins 4 sens). ... Il y a fort à parier que nos différences de lecture de la Bible viennent de ma formation à la lecture de la Bible et de ta formation à la lecture du Coran où : 1. Les mots n'ont pas le même sens que dans la Bible ; et 2. On on peut arranger et interprèter les versets un par un ... un peu dans l'ordre qu'on choisit soi-même et où on regroupe des mots analogues mais non nécessairement synonymes, il me semble.

Différence de culture religieuse .... pas difficile à comprendre.

Assalam,

Roque,

Je lis ton texte comme toi. La preuve est que j'ai cité ce passage :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de
ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï
l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie
par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

qui révèle que vos saints considèrent, qu'on peut être divin et avoir un Dieu au dessus de soi.

Je ne suis donc pas la seule à le comprendre ainsi.

Bonne soirée Roque

[Roque]

titou2, je fais vite car je pars pour une semaine ...

Assalam,

Roque,

Je lis ton texte comme toi. La preuve est que j'ai cité ce passage :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de
ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï
l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie
par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

OK, je comprends mieux de quoi tu veux parler (je mets à part la question de l'onction qui est un sujet en soi et qui, chez les juifs, renvoie au thème du Messie). Tu as vu le " ton " entre apparemment " deux" dieux et tu as vu juste. Mais d'abord l'Epitre aux Hébreux est attribué à Paul, mais c'est incertain, ils s'agit peut-être d'un de ses disciples, quelqu'un lui faisant suite et appartenant à son école de pensée.

Cette citation dans Hé 1, 9 provient du psaume 45, 7-8 - ce n'est ni de Paul, ni de celui qui a écrit l'Epitre aux Hébreux. Cette formule effectivement bizzarre où Dieu - en quelque sorte - " fait face " à Lui-même ou est " en compagnie " de Lui-même existe encore aillleurs au Psaume 110, 1. Jésus, Lui-même, pose à ses contemporains la même question que toi, voir : Mt 22, 41-45. Il prend donc à son compte cette question. Mais Jésus - comme souvent - ne répond pas Lui-même à l'énigme qu'il pose à ses auditeurs pharisiens. Pour le chrétien, la solution à cette énigme provient de ce que dit Jésus, Lui-même : " Moi et le Père nous sommes un " (et plusieurs autres passages des Evangiles similaires ...). Il n'y a donc pas de Dieu avec un autre de Dieu, ni de Dieu supérieur à un autre Dieu, etc ... cela nos textes ne le suggèrent pas du tout, mais bien entendu certaines interprétations non-chrétiennes (musulmans, TJ) le comprennent malgré tout. Mais d'après Jean un Dieu en Dieu et tourné vers Dieu - en Lui-même, donc. Sinon ce n'est plus un seul Dieu ... logique. Par contre dans le judaïsme, cela ne peut avoir aucun sens bien que ce soit la Parole de Dieu pour les juifs - tout comme dans l'Islam par ailleurs : aucun sens, une absurdité ou un di-théisme idolâtre. Jésus laisse simplement ces " experts auto-proclamés " en religion " sècher " sur une question bien difficile pour eux. L'impression est que Jésus cherche à clore la bouche de ces pharisiens, sans plus - au moins dans l'immédiat.

On voit aussi Pierre reprendre cette question dans son discours inaugural de la foi chrétienne le jour de la Pentecôte (Ac 2, 36) où il cite également le psaume 110,1, mais cette fois il l'applique à Jésus (Dieu) éxalté à la droite du Père (Dieu), Jésus étant Messie et Seigneur :
" Le Seigneur (Adonaï, ç.à.d : Dieu) a dit à mon Seigneur (Adonaï) : " Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'ai fait de tes adversaires un escabeau pour tes pieds ! "

Jean ne dit pas autre chose dans son prologue : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. " le grec permet aussi cette traduiction " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jn, 1, 1)

Pour l'instant c'est tout ce qui me vient concernant le Nouveau Testament, mais je n'ai pas vraiment pris le temps ...

Par ailleurs, un certain Justin de Naplouse qui écrivait entre 150 et 165 _ à Rome si je me souviens bien a remarqué trois passages assez bizarres dans la Pentateuque où YHWH (Dieu) semble être en présence d'un " Autre " - tantôt " Ange ", tantôt " Autre Lui-même ", c'est à dire Dieu ! C'est le fruit d'une lecture trés attentive, il faudrait que je retrouve ça, mais je n'ai pas le temps maintenant. Nos pères juifs l'avaient-ils noté ? Pour nous chrétiens, ce sont les arrhes de la Trinité qui sont inscrites jusque dans l'Ancien Testament, aussi surprenant que se soit. Mais pour toi se seront sans doute des " coquilles " ou des " erreurs ", voire des " falsifications " dans les textes de la Torah et de l'Injil.

A plus tard ...

[Roque]

titou2, je fais vite car je pars pour une semaine ...

Assalam,

Roque,

Je lis ton texte comme toi. La preuve est que j'ai cité ce passage :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de
ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï
l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie
par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

OK, je comprends mieux de quoi tu veux parler (je mets à part la question de l'onction qui est un sujet en soi et qui, chez les juifs, renvoie au thème du Messie). Tu as vu le " ton " entre apparemment " deux" dieux et tu as vu juste. Mais d'abord l'Epitre aux Hébreux est attribué à Paul, mais c'est incertain, ils s'agit peut-être d'un de ses disciples, quelqu'un lui faisant suite et appartenant à son école de pensée.

Cette citation dans Hé 1, 9 provient du psaume 45, 7-8 - ce n'est ni de Paul, ni de celui qui a écrit l'Epitre aux Hébreux. Cette formule effectivement bizzarre où Dieu - en quelque sorte - " fait face " à Lui-même ou est " en compagnie " de Lui-même existe encore aillleurs au Psaume 110, 1. Jésus, Lui-même, pose à ses contemporains la même question que toi, voir : Mt 22, 41-45. Il prend donc à son compte cette question. Mais Jésus - comme souvent - ne répond pas Lui-même à l'énigme qu'il pose à ses auditeurs pharisiens. Pour le chrétien, la solution à cette énigme provient de ce que dit Jésus, Lui-même : " Moi et le Père nous sommes un " (et plusieurs autres passages des Evangiles similaires ...). Il n'y a donc pas de Dieu avec un autre de Dieu, ni de Dieu supérieur à un autre Dieu, etc ... cela nos textes ne le suggèrent pas du tout, mais bien entendu certaines interprétations non-chrétiennes (musulmans, TJ) le comprennent malgré tout. Mais d'après Jean c'est un Dieu en Dieu et tourné vers Dieu - en Lui-même, donc. Sinon ce n'est plus un seul Dieu ... logique. Par contre dans le judaïsme, cela ne peut avoir aucun sens bien que ce soit la Parole de Dieu pour les juifs - tout comme dans l'Islam par ailleurs : aucun sens, une absurdité ou un di-théisme idolâtre. Jésus laisse simplement ces " experts auto-proclamés " en religion " sècher " sur une question bien difficile pour eux. L'impression est que Jésus cherche à clore la bouche de ces pharisiens, sans plus - au moins dans l'immédiat.

On voit aussi Pierre reprendre cette question dans son discours inaugural de la foi chrétienne le jour de la Pentecôte (Ac 2, 36) où il cite également le psaume 110,1, mais cette fois il l'applique à Jésus (Dieu) éxalté à la droite du Père (Dieu), Jésus étant Messie et Seigneur :
" Le Seigneur (Adonaï, ç.à.d : Dieu) a dit à mon Seigneur (Adonaï) : " Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'ai fait de tes adversaires un escabeau pour tes pieds ! "

Jean ne dit pas autre chose dans son prologue : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. " le grec permet aussi cette traduiction " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jn, 1, 1)

Pour l'instant c'est tout ce qui me vient concernant le Nouveau Testament, mais je n'ai pas vraiment pris le temps ...

Par ailleurs, un certain Justin de Naplouse qui écrivait entre 150 et 165 _ à Rome si je me souviens bien a remarqué trois passages assez bizarres dans la Pentateuque où YHWH (Dieu) semble être en présence d'un " Autre " - tantôt " Ange ", tantôt " Autre Lui-même ", c'est à dire Dieu ! C'est le fruit d'une lecture trés attentive, il faudrait que je retrouve ça, mais je n'ai pas le temps maintenant. Nos pères juifs l'avaient-ils noté ? Pour nous chrétiens, ce sont les arrhes de la Trinité qui sont inscrites jusque dans l'Ancien Testament, aussi surprenant que se soit. Mais pour toi se seront sans doute des " coquilles " ou des " erreurs ", voire des " falsifications " dans les textes de la Torah et de l'Injil.

A plus tard ...
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[titou2]

titou2, je fais vite car je pars pour une semaine ...

Assalam,

Roque,

Je lis ton texte comme toi. La preuve est que j'ai cité ce passage :

Mais il est dit du Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel : le sceptre de
ton règne est un sceptre d'équité.Tu as aimé la justice, et tu as haï
l'iniquité c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie
par privilège sur tes collègues. (Epitre aux hébreux, Chap 1, 9)

OK, je comprends mieux de quoi tu veux parler (je mets à part la question de l'onction qui est un sujet en soi et qui, chez les juifs, renvoie au thème du Messie). Tu as vu le " ton " entre apparemment " deux" dieux et tu as vu juste. Mais d'abord l'Epitre aux Hébreux est attribué à Paul, mais c'est incertain, ils s'agit peut-être d'un de ses disciples, quelqu'un lui faisant suite et appartenant à son école de pensée.

Cette citation dans Hé 1, 9 provient du psaume 45, 7-8 - ce n'est ni de Paul, ni de celui qui a écrit l'Epitre aux Hébreux. Cette formule effectivement bizzarre où Dieu - en quelque sorte - " fait face " à Lui-même ou est " en compagnie " de Lui-même existe encore aillleurs au Psaume 110, 1. Jésus, Lui-même, pose à ses contemporains la même question que toi, voir : Mt 22, 41-45. Il prend donc à son compte cette question. Mais Jésus - comme souvent - ne répond pas Lui-même à l'énigme qu'il pose à ses auditeurs pharisiens. Pour le chrétien, la solution à cette énigme provient de ce que dit Jésus, Lui-même : " Moi et le Père nous sommes un " (et plusieurs autres passages des Evangiles similaires ...). Il n'y a donc pas de Dieu avec un autre de Dieu, ni de Dieu supérieur à un autre Dieu, etc ... cela nos textes ne le suggèrent pas du tout, mais bien entendu certaines interprétations non-chrétiennes (musulmans, TJ) le comprennent malgré tout. Mais d'après Jean c'est un Dieu en Dieu et tourné vers Dieu - en Lui-même, donc. Sinon ce n'est plus un seul Dieu ... logique. Par contre dans le judaïsme, cela ne peut avoir aucun sens bien que ce soit la Parole de Dieu pour les juifs - tout comme dans l'Islam par ailleurs : aucun sens, une absurdité ou un di-théisme idolâtre. Jésus laisse simplement ces " experts auto-proclamés " en religion " sècher " sur une question bien difficile pour eux. L'impression est que Jésus cherche à clore la bouche de ces pharisiens, sans plus - au moins dans l'immédiat.

Assalam,

Merci pour tes explications.

Cette formule n'est pas étrange, si on comprend qu'est divin tout homme qui reçoit la parole. On comprend alors que c'est une métaphore qui concerne tous les Prophètes.

Tu affirmes donc que ce passage n'est pas de Paul. Et celui ci est il de Jean ?

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue, glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te
connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Quant à l'unité de Jésus et du Père, « Moi et le Père, nous sommes un. » (Jean 10: 30.), on l'a déjà expliqué :

“Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m’as donné afin qu’il soient un avec Toi comme Nous”.

Cette unité s'effectue également avec les autres hommes.

Il y a également cet autre passage qui l'exprime tres bien :

1 Jean 4 v 13 : Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit.

Bon voyage à toi insh'Allah

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