Re: Adam, mythe ou réalité ?

[ASHTAR]

Pour mes interlocuteurs Musulmans, la vision catholique de Jésus est donc plus proche que vous le pensiez de la votre (Jésus n'est Dieu), mais elle demeure très différente sur de nombreux points dont la résurrection et la relation particulière qui relie Jésus au Père. Il ne s'agit pas d'un simple prophète avec une âme préexistante, une mission sur terre et qui rejoint enfin Dieu. C'est une entité divine toujours présente aux côtés du Père qui s'est, momentanément, incarnée.

Juste une question à propos de la préexistante des âmes dans la conception musulmane: vous pensez que les âmes "végètent" en attendant de s'incarner ou qu'elles sont "conscientes" ?

Réponse de la question en rouge:

Voilà que Dieu prend serment des esprit humains alors qu'ils n'ont encore étés incarné de croire en lui ,mais dès qu'ils s'incarnent ils ne se rappellent que vaguement ...

-Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (7-172)

Voilà que tous les esprits des prophètes ont eux aussi pris leurs engagements de reconnaitre les autres messagers alors qu'il n'ont pas encore été incarnés

Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. (3-81)

Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam
est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux
mythes mésopotamiens. S'il est vrai que nous avions tous un ancêtre
commun, il n'était pas homme.

La création d'Adam n'est pas un mythe ,comme sa descente du paradis avec Eve .Satan reste l'ange déchu ennemi de l'Homme à ce jour .Ces suppôts de diables ne se lassent de tenter l'humanité pour l'égarer ceci est vrais et l'église témoigne de cette action diabolique sur l'homme .
Jésus lui même n'a pas échappé à cette tentation (une des raison de sa totale humanité comme son père Adam car Dieu est le créateur de Satan et ne peut être tenté par sa créature)

[Parzival]

Je ne remet pas en cause l'existence du mal.
Mais il est clair qu'un la création ne s'est pas faite un beau jour, l'homme n'est pas apparu d'un coup en Adam pour engendrer l'humanité.
La Création n'est pas fini, nous sommes toujours dans cette genèse, dans ce processus de création par l'évolution.
L'ancêtre commun de tout vivant étant de l'ordre de la cellule (LUCAS), l'ancêtre de tout homme était simiesque.
L'Eglise catholique reconnait progressivement la théorie de l'évolution, en 1996 le Bienheureux Jean-Paul II déclarait: "de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie."

[ASHTAR]

Je ne remet pas en cause l'existence du mal.
Mais il est clair qu'un la création ne s'est pas faite un beau jour, l'homme n'est pas apparu d'un coup en Adam pour engendrer l'humanité.
La Création n'est pas fini, nous sommes toujours dans cette genèse, dans ce processus de création par l'évolution.
L'ancêtre commun de tout vivant étant de l'ordre de la cellule (LUCAS), l'ancêtre de tout homme était simiesque.
L'Eglise catholique reconnait progressivement la théorie de l'évolution, en 1996 le Bienheureux Jean-Paul II déclarait: "de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie."

Pour rester dans le sujet je te renvoi au lien suivant :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t56p15-le-coran-est-il-creationniste-ou-evolutionniste?highlight=coran créationniste

Pour moi Adam comme jésus sont des miracles de la création .

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (3-59)

[Parzival]

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (3-59)

Sauf à considérer que les livres sacrés sont de main d'hommes et par conséquent eu aussi sujet à remise en cause.

[ASHTAR]

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (3-59)

Sauf à considérer que les livres sacrés sont de main d'hommes et par conséquent eu aussi sujet à remise en cause.

Pour les musulmans le Coran est une récitation prise de la bouche du prophète ,une révélation divine qui est de bouche a oreille depuis les premiers verset jusqu'à la mort du prophète et l’arrêt de la révélation .
Comme le coran est récité dans la prière et la prière n'est acceptée que si des récitations coraniques y sont incluses ,nous considérons que le coran n'est pas de main d'homme mais l'ultime révélation aux hommes avant la fin des hommes sur terre .

[Parzival]

Tout à fait. Mais n'étant pas Musulman je ne considère pas le Coran comme une révélation divine. Par conséquent ce verset ne peut pas m'apparaitre comme un argument en faveur de l'existence d'Adam.

[ASHTAR]

Tout à fait. Mais n'étant pas Musulman je ne considère pas le Coran comme une révélation divine. Par conséquent ce verset ne peut pas m'apparaitre comme un argument en faveur de l'existence d'Adam.

Nous n'avons que le coran derniere révélation c'est à prendre ou à laisser

[-Ren-]

A propos de ceci :

Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux mythes mésopotamiens

J'avais effectué un petit travail de comparatisme Sumer/Bible/Coran sur mon blog perso. Voici les liens correspondant à Adam :
http://blogren.over-blog.com/article-28380744.html
http://blogren.over-blog.com/article-29570750.html
http://blogren.over-blog.com/article-31485795.html
http://blogren.over-blog.com/article-32679656.html

[ASHTAR]

Une belle vidéo sur la genèse biblique d'après les chinois



à voir c'est intéressant:

[-Ren-]

Une belle vidéo sur la genèse biblique d'après les chinois

Je ne connaissais pas, merci beaucoup
...Par contre, dire "une langue ancienne révèle la vérité biblique" est un raccourci exagéré, quand bien même les rapprochements faits ici seraient valables (ce qui reste à démontrer)
Il ne faudrait pas négliger que les caractères qu'on nous montre sont les versions simplifiées/unifiées, versions qui furent précédées d'une longue évolution. Il faudrait vérifier l'évolution de chaque idéogramme pour savoir si l'analogie a toujours été là, où s'il s'agit d'un hasard lié au processus maoïste final de standardisation (ce qui mettrait les analogies de cette vidéo au même rang que les fausse étymologies des auteurs médiévaux)

[ASHTAR]

Une belle vidéo sur la genèse biblique d'après les chinois

Je ne connaissais pas, merci beaucoup
...Par contre, dire "une langue ancienne révèle la vérité biblique" est un raccourci exagéré, quand bien même les rapprochements faits ici seraient valables (ce qui reste à démontrer)
Il ne faudrait pas négliger que les caractères qu'on nous montre sont les versions simplifiées/unifiées, versions qui furent précédées d'une longue évolution. Il faudrait vérifier l'évolution de chaque idéogramme pour savoir si l'analogie a toujours été là, où s'il s'agit d'un hasard lié au processus maoïste final de standardisation (ce qui mettrait les analogies de cette vidéo au même rang que les fausse étymologies des auteurs médiévaux)

Là mon cher il faut fair appel à des spécialistes ,deja je me bat pour me faire comprendre en français

[ASHTAR]

Ceci est certainement tiré de ce livre :






FRUIT = ARBRE + JARDIN



NU = HABIT + ARBRE + JARDIN

[Si Mansour]

Tout à fait. Mais n'étant pas Musulman je ne considère pas le Coran comme une révélation divine. Par conséquent ce verset ne peut pas m'apparaitre comme un argument en faveur de l'existence d'Adam.

Premièrement le Coran considère Adam comme un prophète inspiré par Dieu parmi les prophètes.. Contrairement a ce qu'en pensent les chrétiens en lui assénant un péché originel et tout en l'accusant d'avoir été un homme trop orgueilleux pour reconnaître la toute puissance de son Créateur pour les musulmans Dieu lui a pardonné son erreur ainsi qu'a toute sa progéniture alors qu'il était encore au Paradis..

En ce sens Jésus tire donc son corps de sa mère n'est ce pas...Et elle même tire son corps d'une descendance adamique. Jésus ne fait donc pas l'exception ,son corps est humain tiré d'une descendance adamique qui passe par David pour aboutir à Adam. Il est descendu sur terre pour servir de vicaire..Mais bien sur sans que Dieu n'y soit absent. Donc Adam n'est point un représentant de "khalifa" de Dieu en son absence mais plutôt en sa présence. La transcendance divine est totale et perpétuelle.

Allah le Tout Puissant dit aussi : { Pour Allah, Issa est comme Adam qu'il créa de poussière, puis II lui dit: "Sois" et il fut }. [Sourate 3 : Verset 59 ]

Alors la tombent a l'eau les concepts du christianisme qui énoncent que tout comme Dieu n'a pas voulu demeurer un concept abstrait pour les hommes est venu à notre rencontre en prenant un corps concret et visible en Jésus-Christ, de même il nous a laissé des signes concrets et visibles de sa présence en nous et de sa communion avec nous.

[-Ren-]

Ceci est certainement tiré de ce livre

En effet. Merci pour les éléments rassemblés (même si j'ai été contraint d'éditer votre message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229 ), il sont un bon point de départ pour creuser l'historique de ces caractères (car faire des analogies à partir de la graphie moderne n'a aucune validité en soi)

[Parzival]

Le mythe d'Adam, comme celui de Noé, est un "remake" de la mythologie mésopotamienne pour essayer tant bien que mal d'expliquer l'origine de l'Homme. Il s'agit bien d'un mythe préexistant très ancien réadapté pour coller au monothéisme juif.
- Ren- je suis passé voir les articles de ton blog, très beau et très riche soit dit en passant, mais je n'ai pas trouvé de référence au mythe que je voulais évoquer. A moins que j'ai lu trop vite, en diagonale, certains passages.
L'Homme créé par Dieu avec de l'argile et une part de divin prend son origine dans le mythe des dieux Annunanki qui décident de créer les hommes pour qu'ils travaillent à leur place et les nourrissent par des sacrifices. Le dieu Ea créa l'Homme en le modelant dans de l'argile humecté du sang du dieu Kingu. On a les les basses de la nature humaine: poussière et une part de divin.
C'est hors sujet mais pour Noé il faut se tourner vers les mythe d'Atrahasis pour remarquer la même récupération.
Les Hébreux ont eux connaissance de ces mythes par les Babyloniens, leur proche voisin avec qui il y eu de nombreux contacts: commerce, guerres, pour ne pas parler ensuite de l'exile...

Cette Genèse est donc un très vieux mythe, récupéré par les Hébreux. Mais il ne s'agit en rien d'un récit historique.

[Invité]

Le mythe d'Adam, comme celui de Noé, est un "remake" de la mythologie mésopotamienne pour essayer tant bien que mal d'expliquer l'origine de l'Homme. Il s'agit bien d'un mythe préexistant très ancien réadapté pour coller au monothéisme juif.
- Ren- je suis passé voir les articles de ton blog, très beau et très riche soit dit en passant, mais je n'ai pas trouvé de référence au mythe que je voulais évoquer. A moins que j'ai lu trop vite, en diagonale, certains passages.
L'Homme créé par Dieu avec de l'argile et une part de divin prend son origine dans le mythe des dieux Annunanki qui décident de créer les hommes pour qu'ils travaillent à leur place et les nourrissent par des sacrifices. Le dieu Ea créa l'Homme en le modelant dans de l'argile humecté du sang du dieu Kingu. On a les les basses de la nature humaine: poussière et une part de divin.
C'est hors sujet mais pour Noé il faut se tourner vers les mythe d'Atrahasis pour remarquer la même récupération.
Les Hébreux ont eux connaissance de ces mythes par les Babyloniens, leur proche voisin avec qui il y eu de nombreux contacts: commerce, guerres, pour ne pas parler ensuite de l'exile...

Cette Genèse est donc un très vieux mythe, récupéré par les Hébreux. Mais il ne s'agit en rien d'un récit historique.

Bonsoir Parzival,
Il y a toujours plusieurs façons de considérer un problème.
Tu emets l'hypothèse suivante :
Des récits existaient du déluge et de la création avant que la Bible soit écrite donc le récit de la Bible a été influencé par ces anciennes croyances et il faut pas voir dans ces récits une relation de faits mais une image, une métaphore.
Maintenant voici mon hypothèse, la Bible est une révélation, ces faits se sont réellement passé et donc il est logique que toutes les civilisations issues de Noé aient gardé dans leur culture le souvenir d'un déluge.

La bonne question est donc, est-ce que la Bible est vraiment la parole inspirée de Dieu, la lettre envoyée par Dieu aux humains ou un livre humain amenant vers Dieu.

Pour moi, une seule chose suffit à se convaincre que Dieu a vraiment donné Sa parole à Moïse, la loi mosaïque. Comment Moïse aurait pu inventer l'hygiène alors que tous les pays environnants l'ignoraient et que l'Egypte conseillait l'usage d'excréments en médecine ?
Ces rêgles étaient tellement en décalage avec la mentalité humaine qu'il a fallu attendre le 19 ème siècle pour qu'elles soient comprises et à nouveau appliquées !

De plus, si tu es chrétien, tu noteras que le Christ cite très souvent les écritures en référence et que lorsqu'il parle d'Adam et Eve, il en parle comme d'une réalité. Le Christ aurait-il cité une légende païenne comme référence ?
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

Le dieu Ea créa l'Homme en le modelant dans de l'argile humecté du sang du dieu Kingu

Tiens, oui, il semblerait que j'ai oublié de faire un article là-dessus... Pourtant, de mémoire, il y a là encore, derrière cette histoire, un jeu de mot

C'est hors sujet mais pour Noé il faut se tourner vers les mythe d'Atrahasis pour remarquer la même récupération

J'ai bien évidemment fait le même travail pour Noé sur mon blog

Le Christ aurait-il cité une légende païenne comme référence ?

Il cite l'Ecriture... Et rien n'a empêché l'Ecriture de reprendre des légendes païennes. Tout l'intérêt étant dans la façon dont elle les a reprises.

Et puisque je parle beaucoup de mon blog ici, voici le petit article qui introduisait la rubrique liée à notre discussion : http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html

[Si Mansour]

Le mythe d'Adam, comme celui de Noé, est un "remake" de la mythologie mésopotamienne pour essayer tant bien que mal d'expliquer l'origine de l'Homme. Il s'agit bien d'un mythe préexistant très ancien réadapté pour coller au monothéisme juif..............................................................................................
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Cette Genèse est donc un très vieux mythe, récupéré par les Hébreux. Mais il ne s'agit en rien d'un récit historique.

Le grand maître Ibn Arabi disait qu'en faisant l'éloge de Dieu, l'homme risque de Le limiter par sa propre louange. C'est pourquoi il faut affranchir l'éloge de Dieu de cette limite, tout en l'accomplissant totalement, puisque tels sont la nature et le devoir de l'homme. Cela ne peut être possible que si cette créature humaine est a l'image de Dieu, d'ou l’insufflation de l’Esprit divin en Adam. C’est par son entremise que l’Essence se manifeste hors d’Elle-même.

l’Homme Parfait se doit donc se réaliser et participer pleinement a la nature adamique originelle. C’est bien sur là, la finalité principale de l’être humain d'ou la création d'Adam en tant que manifestation des réalités supérieures...C'est en ce sens qu'Adam restera un symbole et un but pour tous ceux qui veulent se réaliser par leurs expériences personnelles..

[Parzival]

"Né de nouveau", lusieurs objections: Moise ne parle par d'hygiène dans les Deutéronome, le seul texte qui me semble t'il puisse lui être attribué. Les autres textes sont il me semble postérieurs et attribués par tradition à Moise.
Oui, la Bible est un livre humain, ou plutôt un recueil de livres humains. Un recueil de livres sélectionnés parmi une multitude d'autres dès lors considérés comme apocryphes. La Bible n'est pas dictée par Dieu, elle n'est que le témoignage des Hommes de leur relation et de leur compréhension de Dieu. Au mieux les auteur furent guidé par l'Esprit Saint.
Mais les nombreux styles d'écritures, les nombreuses contradictions et répétitions montrent que la Bible est une œuvre humaine.
Évidemment Jésus parle d'Adam, il n'a de cesse d'utiliser des exemples connus de ses contemporains pour faire passer son message. Ça n'assure par l'historicité d'Adam.

Le problème est effectivement le même pour le déluge, beaucoup de peuples on leur déluge. Mais quoi de plus universel que l'aspect primordial de l'eau ? La source de vie par excellence. L'eau tue, l'eau lave, l'eau fait vivre: c'est le meilleur acteur pour expliquer le passage d'un monde à un autre suite à une "purification hydrique".
Donc d'un point de vue culturel l'universalité du mythe du déluge s'explique parfaitement sans pour autant qu'il ait eu lieu.
Par contre d'un point de vue géologique rien n'indique un déluge planétaire depuis que l'homme existe.


Si Mansour, Adam peut rester un symbole j'en conviens, même s'il na pas existé.

[Invité]

Le Christ aurait-il cité une légende païenne comme référence ?

Il cite l'Ecriture... Et rien n'a empêcher l'Ecriture de reprendre des légendes païennes. Tout l'intérêt étant dans la façon dont elle les a reprises.

Et puisque je parle beaucoup de mon blog ici, voici le petit article qui introduisait la rubrique liée à notre discussion : http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html

Bonsoir Ren,
Je n'ai pas suivi les liens, je regarderai une prochaine fois.
Donc le Christ aurait laissé croire que c'était bien la réalité bien qu'il sache que c'était juste une légende ?
Citer un mensonge, c'est le cautionner ! Nous n'avons pas la même vision du Christ !
Bonne soirée,
Pierre

[Parzival]

Dans ce cas pour vous toutes les paraboles sont des mensonges...
Non, les mythes et les paraboles sont des supports pédagogiques.

[-Ren-]

Donc le Christ aurait laissé croire que c'était bien la réalité bien qu'il sache que c'était juste une légende ?

Le Christ n'a-t-il pas également parlé en paraboles ?

EDIT: Parzifal, je n'avais pas vu que vous m'aviez précédé

[ASHTAR]

Bonsoir
Pourquoi tergiverser sur une chose qu'on touche quotidiennement ?

L'homme n'est pas constitué de plusieurs élément contenus dans la terre ?
Après sa mort ,ces élément s'effritent et retourne à la terre ?
Ce Corps on constate bien que quelque chose l'animait de son vivant et voilà que cette chose invisible qui était son moteur n'est plus !

Cette inconnue est appelé souffle de vie (esprit) dans les livre religieux .La religion n'a fait que donner une logique à la réalité de la vie humaine en adoptant le miracle de la vie !

Toute l'existence débute par le miracle (c'est ce que nous pouvons comprendre par notre petite cervelle )
La théorie de l'évolution ne peut expliquer comment une forme simple tel les uni cellulaires sont devenus vivant ? Aussi Dieu reste la seule entité derrière la vie et il peut faire le miracle en créant par étape la vie et en faire un être humain .

[Invité]

"Né de nouveau", lusieurs objections: Moise ne parle par d'hygiène dans les Deutéronome, le seul texte qui me semble t'il puisse lui être attribué. Les autres textes sont il me semble postérieurs et attribués par tradition à Moise.
Oui, la Bible est un livre humain, ou plutôt un recueil de livres humains. Un recueil de livres sélectionnés parmi une multitude d'autres dès lors considérés comme apocryphes. La Bible n'est pas dictée par Dieu, elle n'est que le témoignage des Hommes de leur relation et de leur compréhension de Dieu. Au mieux les auteur furent guidé par l'Esprit Saint.
Mais les nombreux styles d'écritures, les nombreuses contradictions et répétitions montrent que la Bible est une œuvre humaine.
Évidemment Jésus parle d'Adam, il n'a de cesse d'utiliser des exemples connus de ses contemporains pour faire passer son message. Ça n'assure par l'historicité d'Adam.

Le problème est effectivement le même pour le déluge, beaucoup de peuples on leur déluge. Mais quoi de plus universel que l'aspect primordial de l'eau ? La source de vie par excellence. L'eau tue, l'eau lave, l'eau fait vivre: c'est le meilleur acteur pour expliquer le passage d'un monde à un autre suite à une "purification hydrique".
Donc d'un point de vue culturel l'universalité du mythe du déluge s'explique parfaitement sans pour autant qu'il ait eu lieu.
Par contre d'un point de vue géologique rien n'indique un déluge planétaire depuis que l'homme existe.

Mais bien sur, au 19ème siècle on remettait en cause le fait que des rois cités dans la Bible aient existé, on remettait en cause les généalogies de certains, l'existence de Pilate.....etc et l'archéologie anéantit tout cela. On s'attaqua alors au texte de la Bible en disant que le tétragramme n'existait plus dans les écritures au 3ème siècle avant Jésus, que la Bible avait été modifiée au fil du temps.... là encore la découverte des manuscrits du Qumran et l'étude des manuscrits les plus anciens dont le sinaïticus sauvé par miracle de la destruction mirent fin à ces critiques.
Maintenant on remet en cause l'attribution des livres....... alors dis moi que le lévitique a été écrit au 2ème siècle avant notre ère si tu veux, cela ne changera rien au problème, on y trouve des rêgles d'hygiène totalement en décalage avec les moeurs.
Moi je suis désolé mais si Jésus s'est servi de légendes pour enseigner alors pourquoi croire en quoi que ce soit qu'il a dit !
Concernant le déluge je ne vois pas en quoi un déluge qui a duré au total qu'une année pourrait laisser une marque dans un profil géologique !
Par contre, on a retrouvé des mamouths congelés avec de l'herbe dans l'estomac ce qui montre un changement brusque du climat.
Au plaisir,
Pierre

[-Ren-]

Moi je suis désolé mais si Jésus s'est servi de légendes pour enseigner alors pourquoi croire en quoi que ce soit qu'il a dit !

Qu'est venue enseigner Jésus, selon vous ? L'histoire, les sciences appliquées, etc. ?
(NB: merci d'ouvrir un autre sujet si vous voulez parler du Déluge)

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