Re: Jésus n'est pas Dieu

[Si Mansour]

J’ai dit plus haut que Jésus explique que Son pouvoir vient du Père. Pourquoi ? Parce que « Moi et le Père nous sommes Un » et j'ai dit que cette dernière phrase est une double affirmation de l’unité de Jésus avec Son Père et de Sa divinité.

Les paroles de Jésus en ce sens sont très claires et ne prêtent a aucune équivoque..En fait tout laisse a penser que Jésus et Dieu font deux...Jean 17-3: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle .

Avant de poursuivre, je te signale que tu as été tout à fait incapable de m’expliquer en quoi les affirmations suivantes de Jésus pourraient être des comparaisons ou des métaphores :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes..C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés..C'est pourtant très lisibles..Il vous faut prendre sur vous plus de recul et surtout la sagesse critique vis à vis de vos Saintes Ecritures plutôt que le parti pris a tout prix. Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!!enfin n'oublions surtout pas que ce qui démontre la véracité de nos dires c'est que justement Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .

Le plus clairvoyant dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Alors s'il vous plait ne tournons pas en rond indéfiniment....

Moi je t’invite fortement à adopter la position 2 ou la position 3, sans rester bloqué sur la position 1, très inconfortable.

Je suis parfaitement ton conseil. Je ne crois pas en tout ce que tu dis parce que c'est contraire a l'esprit coranique. Mais cela c'est personnel a chaque musulman seulement notre objectif est d'ouvrir un dialogue sincère qui soit basé sur le respect mutuel avec nos amis chrétiens tout en les invitant à questionner leur Foi au vu de leurs ecritures sacrées et non pas sur un dialogue de sourds..

Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père

Jésus confirme son unité de volonté et d'Amour avec son Père et cela c'est tout autre chose...C'est vous qui manipulez maladroitement les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne. Comment expliquez-vous que le crucifié par exemple puisse accuser son Dieu s'il était ce Dieu lui-même."Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?…Il rendit l'esprit" ( Mathieu, 27 : 46,50) Ce crucifié ne vous parait-il pas totalement faible, comme il apparaît de Luc, 23 : 46 . Il a besoin d'aide extérieur, de Dieu. Ce qui implique que lui n'est surement pas un Dieu .Vous savez pourtant fort bien et même mieux que quiconque que Dieu est immortel et invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens : "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles." (1 Timothée, I : 17 ) .

Explication avec un schéma mathématique

Vous vous donnez tant de peine pour ne rien ajouter a ce que vous avez déjà dit et que nous avions précédemment réfuté en toute logique..Les enjeux sont très grands et un jeu de mot ne résoud pas une affaire d'une telle importance..

Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas.

Tu ne connais pas la théorie de la Trinité..Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....Mais justement quand on dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà illogique. Comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe etc..etc...

[red1]

jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même

Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

tu as mal compris jean ch 1.1 ce que voulait dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu toute chose a été créer par la parole de dieu, si jésus était Dieu il n'aurait jamais dit que Dieu était plus grand que lui, il n'aurait jamais prier Dieu

c'est quoi être Dieu ?
Pouvons nous avoir une définition claire de ce que devrait être la divinité ?

[Si Mansour]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p15-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7290 ]

En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.

En Islam on ne peut traduire cela ainsi mais ce dont je suis absolument sur c'est que d’après le Coran La Divinité est une essence éternelle dotée d'une infinité d'attributs également éternels...Et il va de soi que quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. C'est une aberration du Christianisme..Vous ne pouvez qu'être en plein accord avec moi que quand éternellement on est égaux et identiques on ne peut être qu'un. L'identité parfaite dans sa totale plénitude ne peut-être que l'unicité proprement dite et aucunement autre chose.

Nous suivons minutieusement toute la logique relative a la vie intérieure et intelligente de Dieu que professent les chrétiens et on ne peut qu'être en plein accord avec eux sur la nécessité d'une vie intérieure divine avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde. Mais ce que nous ne parvenons toujours pas a comprendre c'est le pourquoi d'un passage direct a la conception de personnes divines parfaites égales et identiques pour enfin permettre cette vie. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure.....

Leurs passage directe de la vie intérieure de Dieu a une pluralité de personnes a malheureusement fait de leurs Dieu un composé qui au vu des musulmans a donc besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout..Dieu aurait-il un besoin pour communiquer avec lui-même l'intervention nécessaire des égaux...La vie intérieure de Dieu n'est-elle possible qu'entre des égaux dans l'être de Dieu, par trois personnes individuellement et réellement distinctes, mais sans que cela ne doit donner une pluralité...Vous voyez pourquoi nous comprenons leurs dilemme..

Ce qui échappe a nos amis chrétiens c'est que justement l'islam n'est pas seulement la religion de la rigueur et du formalisme dans laquelle la transcendance divine absorbe tout au point d'exclure l'immanence divine et la participation de l'être à l'amour. L'amour divin pour l'Homme ne peut en aucune façon être perçu en Islam comme la quête d'un manque, le besoin d'un être ou un penchant vers la créature... Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam qui comporte la Majesté Divine et sa Seigneurie éternelle. L'Amour divin parfait ne connait donc ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.

Le Grand maître du Soufisme Ibn Arabi expliquait que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe justement l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé. C'est là ou la divinité se révèle a elle même et a toute la création..Vous comprenez donc que Jésus Christ pour les musulmans est la manifestation parfaite du verbe dans le sens ou l’Amour serait la raison même de la création du monde..
___________________
Edition -Ren-

[Roque]

Je conçois très bien que beaucoup de gens ne croient pas à Jésus-Christ.
Mais je conçois moins bien qu'on fasse dire au texte des Evangiles n'importe quoi.
J'ai mis un peu de temps à rédiger des réponses à un paquet d'affirmations qui ont complètement bloqué le débat sur ce fil.

En voici la liste :

1. NON les 6 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et Sa Divinité ne sont pas des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories ". Aucun des usages de ces mots " parabole ", " métaphore " ou " allégorie par ASHTAR et Si Mansour ne sont en fait des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories ", etc. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

2. NON les 6 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et Sa Divinité ne sont pas des déclarations dans un " état d'union d'Amour " ce que j'ai appelé " le discours amoureux de Jésus avec son Père " qui fait que ses déclarations n'ont pas plus de poids que le récit d'un rêve, l'illusion d'un mystique ou les borborygme d'un soulard. Jésus nous a donné une doctrine un enseignement ordonné, articulé et cohérent à travers ces 6 phrases (augmentées à 8 phrases). Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. Je démontre aussi pourquoi ces 8 phrases ne peuvent pas - pour des raisons de logique - être des paraboles ", " métaphores " ou " allégories. Voir sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7057 Pour dire les choses de façon un peu cru, ces mots parabole ", " métaphore " ou " allégorie ou " analogie " ou d'autres encore - quand il sont appliqués à ces 8 phrases sont juste une manière de ne pas vouloir comprendre ce qu'elles signifie. C'est la l'argumentation " poudre aux yeux " ou SPECIEUSE ; belle apparence, mais rien dedans, pas de sens du tout : ZERO.

Jésus a effectivement enseigné en paraboles, mais ces 8 phrases font partie d'une doctrine qui n'est en rien une parabole. Jésus a effectivement tenu une enseignement sous forme de paraboles sur Lui-même, mais ces 8 phrases n'en font pas partie. Il y a une grosse confusion dans l'esprit de ceux qui voient des paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories partout à moins que ce soit juste un procédé polémique pour mettre de coté l'enseignement central de Jésus sur Sa Communion avec le Père et donc sur Sa Divinité. Un argument de diversion ?

3. NON la phrase " vous êtes des dieux " ne peut être une banalisation du mot " dieu " qui voudrait dire par exemple : " nous sommes tous des dieux ". La raison est très simple parce que le texte hébreu parle non de " dieux " , mais des élohims (en hébreu Ps 82,6 : « אֱלֹהִים אַתֶּם », c'est-à-dire « vous êtes des élohims »). L'interprétation d'ASHTAR et de Si Mansour sur ce point est sans fondement. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42

4. NON " Celui qui est envoyé par le Père " dans les Evangiles n'est pas Muhammad. Les Evangiles disent clairement que c'est la Fils de Dieu, c'est à dire que Jésus est le Fils de Dieu. Je le démontre sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu

[Si Mansour]

Jésus a effectivement enseigné en paraboles, mais ces 8 phrases font partie d'une doctrine qui n'est en rien une parabole.

Alors il faut aussi vous expliquer sur les versets bibliques qui disent le contraire de ce que vous préconisez comme celui-la justement.."Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

C'est tres beau de donner toutes les interprétations qui passent par la tete mais malheureusement il faut aussi que tout se tienne.. Comment expliquer ce verset également en tenant Jésus pour Dieu. "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Pourquoi ne pas se resigner a suivre le Messie et de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit écoutons le sériusement une seule fois dans notre vie: "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

Ou bien comme celui-ci également...10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc 4.42

Les passages sus cités prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu...

[Roque]

Alors il faut aussi vous expliquer sur les versets bibliques qui disent le contraire de ce que vous préconisez comme celui-la justement.."Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ? Ce verset de Jean ne dit pas que " Jésus n'est pas Dieu ". Ce verset dit que Jésus considère le Père comme Son Dieu comme notre Dieu. Et - pour toi - le fait que Jésus considère Dieu comme Son Dieu est incompatible avec le fait qu'il soit Lui-même Dieu (c'est la conception du Dieu solitaire et isolé des musulmans)... sauf si les Personnes de la Trinité s'adorent entres elles comme Dieu l'une pour l'autre, sauf si ce qui est pour nous la " prière " est le mode de relation et d'échange d'amour en Dieu. Je pense que les musulmans ont du mal à comprendre ça à cause de leur " prière " fortement ritualisée. En effet notre Crédo chrétien, pas catholique parce que là encore tu fais la confusion, dit en effet que l'Esprit Saint " ... procède du Père et du Fils, Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ". Ceci veut dire que l'adoration est mutuelle dans la Trinité : le Fils adore le Père, le Fil adore l'Esprit, le Père adore le Fils, le Père adore l'Esprit, l'Esprit adore le Fils et l'Esprit adore le Père. Ca n'est pas nouveau ça date du 4ème siècle : Nicée Constantinople.

C'est tres beau de donner toutes les interprétations qui passent par la tete mais malheureusement il faut aussi que tout se tienne.. Comment expliquer ce verset également en tenant Jésus pour Dieu. "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." Jean 8.40

Déjà au départ personne ne dit que Jésus n'est pas un homme. Tu ressors toujours ce verset ainsi que Ac 2,22 ... je commence à être habitué. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises déjà l'affirmation de foi chrétienne n'est pas que Jésus n'est pas un homme ou qu'il serait une forme de Dieu n'ayant la nature humaine qu'à l'occasion d'un emprunt temporaire ou qu'il ne serait qu'une manifestation de Dieu, un peu comme un ange. L'affirmation chrétienne qui s'appelle en terme technique le kérygme (voir le Discours de Pierre le jour de la Pentécôte (Ac 2,14-31) est en 5 points (nos 5 piliers du christianisme ) : 1.C'est ce même Jésus Nazareth, 2. qui est mort, 3. qui est ressuscité, 4. par qui nous obtenons le pardon des péchés et la conversion - donc Sauveur, 5. qui est Messie, Seigneur et Fils de l'Homme. Ca c'est très ancien ça date de Pierre ! Pierre affirme que ce Jésus homme et Dieu est monté en Dieu, c'est à dire que pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu. C'est une différence avec l'Islam où l'homme ne peut être que l'esclave de Dieu. Dans le christianisme Jésus nous appelle ses amis et nous commes appelés à devenir " fils de Dieu " par le pouvoir de la foi : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu." (Jn 1,12). Enfin le mot "homme" dans ce verset Jn 8,40 est à l'accusatif (je n'ai pas mon interlinéaire avec mot à mot grec, ma fille dort), donc le sens de la phrase est au mot à mot (approximativement) " Mais maintenant vous cherchez à faire mourir moi homme, je vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu ..." La phrase ne veut absolument pas dire : "Moi Jésus je suis un homme". Il faut regarder le texte grec si tu veux bien et regarde dans les autres Bibles, le mot homme n'est rendu de cette façon qui peut prêter à confusion que dans cette Bible : Crampon ou Osty, je ne sais plus. Dans la TOB : " Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu; cela Abraham ne l'a pas fait." (Jean 8,40). Je trouve ces arguments un peu comme des " bouts de ficelle " (un peu poussifs) qui t'encombrent, tu peux tout jeter. S'il y a des différences plus intéressantes à discuter ce n'est pas sur ces mots de textes traficotés, mais nos conceptions d'ensemble respectives de Dieu : Trinité et Incarnation de notre coté.

Pourquoi ne pas se résigner a suivre le Messie et de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit écoutons le sériusement une seule fois dans notre vie: "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." Matthieu 10.40,41 Ou bien comme celui-ci également...10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc 4.42

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Les passages sus cités prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu...

Dans les Evangiles " Celui qui a été envoyé par le Père " (jamais l'Evangile ne parle d'Envoyé ou de Messager concernant Jésus, il n'y a que le Coran 61.6 qui le fait - et ça c'est juste votre croyance, non la nôtre) est très clairement le Fils de Dieu, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu

Merci de cesser de me parler : de paraboles, de métaphores, d'allégories ou d'analogies ... quand il n'y a ni parabole, ni métaphore, ni allégorie, ni analogie et que tu veux simplement dire que ta vision d'ensemble de Jésus est différente ou que tu ne veux pas comprendre ce qui est écrit dans les Evangiles à la lettre. Je te l'ai déjà dit plusieurs fois : dans quasiment la totalité de tes emplois de ces mots, il s'afit d'un argument ou de plusieurs arguments vides de contenu, c'est à dire spécieux, factices, fallacieux, bidon, etc ... Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

[-Ren-]

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ?

Je ne pense pas qu'il sache éviter ce flou perpétuel... Il me semble prisonnier de ses réflexes de langage.

[Roque]

Si Mansour, peux tu cesser ce langage approximatif ?

Je ne pense pas qu'il sache éviter ce flou perpétuel... Il me semble prisonnier de ses réflexes de langage.

S'il se rend compte que " ça ne colle pas ", il lui faudra trouver une formulation plus adaptée de la même idée. C'est possible à mon avis.
Je crois que c'est une déformation acquise sur les sites islamistes qui réduisent l'argumentation au niveau du slogan élémentaire dans le genre : " Jésus dit, Lui-même qu'il n'est pas Dieu, la preuve : il est né, il mange et il prie ". Mais il manque un ou plusieurs maillons logiques à expliciter dans le débat. Je compte sur Si Mansour pour qu'il innove - en tirant cela de lui-même et non des discours préfabriqués.

[Si Mansour]

Je crois que c'est une déformation acquise sur les sites islamistes qui réduisent l'argumentation au niveau du slogan élémentaire dans le genre : " Jésus dit, Lui-même qu'il n'est pas Dieu, la preuve : il est né, il mange et il prie ". Mais il manque un ou plusieurs maillons logiques à expliciter dans le débat. Je compte sur Si Mansour pour qu'il innove - en tirant cela de lui-même et non des discours préfabriqués.

Je pense plutôt qu'il ne peut y avoir un remède contre votre idée qui est toute faite..Tout ce qui sera dit, slogan ou pas, aura sa réfutation en essayant de chercher sur la psychologie de l'interlocuteur et en montrant les faiblesses intellectuelles que vous-mêmes lui attribuez..Cela est connu d'antan et tu ne trouveras pas un chrétien qui ne te dira pas la phrase suivante: "Tu sais, tu ne saisis pas cela a cause justement de ta vision d'ensemble erronée et des lacunes qu'elle comporte"....Ou bien la phrase suivante également elle est très chrétienne: "tu confond l'amour avec le rite" etc..etc...

Tout cela est complètement compris par nous comme simple échappatoire pour changer de discours et éviter la confrontation de la réalité du moment même que dans l'Islam le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère montre avec un accent très fort de l'intimité au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et à entendre tout le long de la lecture coranique. Le Coran en est plein de ces versets qui démontrent éternellement que la transcendance divine parfaite n'a jamais et absolument en aucun point été incompatible avec son immanence..Et donc vous comprenez.....

le fait que Jésus considère Dieu comme Son Dieu est incompatible avec le fait qu'il soit Lui-même Dieu (c'est la conception du Dieu solitaire et isolé des musulmans)...

Vous voyez qu'a chaque fois vous essayez de coller une vision de Dieu au musulman pour pouvoir réfuter ce que vous concevez seulement car vous ne pouvez réfuter la réalité du Dieu de l'Islam. Il vous faut donc improviser un Dieu facile pour pouvoir en détecter les faiblesses. Pourtant jamais en l'Islam Dieu n'a été qualifié ainsi..En Islam Dieu n'est pas solitaire comme comme vous voulez le montrer.. Dieu est il passé de l'état de "solitaire" avant de créer la création a l'état "d'accompagné" par cette création.

Le point nodal, le fondement de la mystique musulmane est la certitude absolue qu'en ce monde et dans l’au-delà, il n’y a rien d’autre que Dieu. Il est donc le tout et c'est bien autre chose que la solitude. Tout le reste est illusion, pur néant……Les Prophètes, et les saints ont justement pour mission de faire prendre conscience de cette réalité et doivent conduire « l'initié » à rejoindre cette réalité en lui enseignant la maîtrise de ses pulsions « animales », surtout le dépassement de sa subjectivité, qui constituent autant de voiles à faire tomber. Et le plus épais des voiles est l’ego qui incite au mal.Il faut bien comprendre que le Coran dit expressément « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103). Notre vision de Dieu se situe donc sur la deuxième partie du verset c'est a dire que c'est Dieu qui saisit les regards du moment que nos regard ne peuvent le saisir...Le mot "Regard" est a prendre dans les sens les plus sublimes..

Quand a ceux qui comprennent que c'est l'homme qui peut voir Dieu par ses Yeux nous leurs récitons également le Coran « Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eût parlé, il dit : « Seigneur! Montre-Toi à moi pour que je puisse Te voir. » Dieu dit : « Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur manifesta (Sa) gloire à la montagne, Il la pulvérisa et Moïse s’effondra, foudroyé. Lorsqu’il revint à lui, il dit : « Gloire à Toi! À Toi je me repens et je suis le premier des croyants. » (Coran 7:143).

Egalement le hadith « Prie Dieu comme si tu Le voyais, et si tu ne Le vois pas, sache que Lui te voit », décrit le niveau d'excellence comme étant celui de l'état de la certitude et de la vision intérieure. Il y a donc tout un monde Entre celui qui reste enfermé en lui-même, ignorant sa réalité, et celui qui retrouve cette réalité et la réalité divine de toute chose. Entre celui qui s’enferme dans l’apparent, dans le grossier, dans le temporel, et celui qui s’ouvre au caché, au subtil, au spirituel, à l’universel, au divin il y a tout un monde...."Il est le Premier et le Dernier, l'Exterieur et l'Interieur "(Sourate el hadid ).

"Si par Son expression "l'Exterieur" Il entendait autre chose que l'exterieur que nous voyons, ce n'est pas à l'exterieur, mais à l'interieur (qu'Il faudrait le chercher) ; mais :Il est l'Exterieur." Alors il faut réaliser qu'il n'y pas de réalité sauf Dieu, et qu'il n'y a dans le cosmos que Lui tout autre chose n'est qu'illusion qu'il faut tout faire pour annihiler, louanges et grâce à Dieu." Cela rappelle ce dire du prophète : "Tu es l'Exterieur et il n'y a rien qui puisse Te cacher.".Voilà pourquoi lorsque la réalité divine se manifeste au connaissant, il ne lui reste plus rien à contempler ou à constater d'autre que Lui, car plus rien d'autre n'existe en réalité. "Par quoi la réalité divine se voilerait-elle ? En réalité, Elle Se manifeste dans cela même qui Lui sert de voile et S'y trouve bien présente". C'est cela la conception de Dieu en Islam et c'est a cela que nous appelle Le Messie par la grâce de son langage métaphorique..

C'est une différence avec l'Islam où l'homme ne peut être que l'esclave de Dieu. Dans le christianisme Jésus nous appelle ses amis et nous sommes appelés à devenir " fils de Dieu " par le pouvoir de la foi : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu." (Jn 1,12)

Seulement en aucun cas en Islam l'amitié avec Dieu ne peut nuire a sa Majesté et a Sa Seigneurie..Vous comprendrez que si la Seigneurie de Dieu n'est pas présente dans nos relation avec Lui ce n'est donc plus Dieu qui est notre ami mais seulement le dieu confiné a notre ego..

Mais bien que notre Dieu soit transcendant, Il n'est pas abstrait comme une idée ou un concept, ni isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent comme se l'imaginent nos amis chrétiens en interprétant certains versets bibliques et coraniques. Il est mystérieusement présent dans le monde, et, particulièrement, Il veille sur l'homme : “Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui suggère. Nous sommes plus proche de lui que la veine jugulaire”. Il est attentif à ce lieu de connaissance que constitue le cœur : “Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur” . Dieu est donc tout aussi immanent qu'Il est transcendant, tout aussi proche qu'Il est lointain “Il est avec vous où que vous soyez. Dieu voit ce que vous faites”.. Ne peut dire vraiment cela qu'un amant et c'est justement aussi le Nom que portent les saints en Islam....

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Je ne pense pas que cela nécessite encore des explications. En fait ces versets sont frappant et parlent d'eux mêmes puisqu'ils unissent les apôtres a Jésus et également a Dieu.."Celui qui vous reçoit me reçoit et celui qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" veut dire dans toutes les acceptions de langages que celui qui reçoit les apôtres reçoit Dieu et pourtant ils ne sont pas Dieu..Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu mais Cela ne fait pas de Jésus un Dieu comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu..

pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.

C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu..Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine..

Il nous l'explique a maintes reprises car si Jésus est Dieu, pourquoi ne connaît-il pas le jour et l’heure de la fin de ce système de choses?
36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

Jean 17:3, TOB: “[Jésus pria son Père en ces termes:] La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu [“le Dieu unique et véritable”, Ku] et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.”

Il y a lieu de remarquer ici principalement et solennellement que Jésus ne s’applique pas l’expression “le seul vrai Dieu”, mais qu'il la réserve seulement à son Père céleste. Vous constaterez de vous même qu'on ne peut être plus éloquent pour se débarrasser de toute divinisation..

Par ailleurs ne voit-on pas partout et clairement que la Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible pour tout le monde..Lisons quelques versets.....
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
Je suppose ici aussi que Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père c'est une autre personne qu'il s'agit que vous divinisez iniquement contrairement aux prescriptions des versets bibliques..C'est bien dans ce sens bien précis que Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”....N’empêche que d’après les chrétiens c'est toujours l'homme Jésus esclave de Dieu qui a communiqué avec les hommes. Et il était avec eux parfaitement homme dans sa communication. Donc dans leur définition du verbe ils ne lèvent malheureusement pas le mystère. C'est donc d’après eux le prophète Jésus qui nous a apporté le message avec tout les défauts des prophètes qu'ils ne cessent de signaler..Et en aucun moment le parfaitement "Dieu" en Jésus n'a contacté les hommes.

[Roque]

Revenons au sujet

Je vais d'abord m’intéresser au point en rapport avec le sujet du fil :

La encore merci d'être plus précis. J'ai bien vu que tu reviens toujours sur ces versets et tu ne fais que les citer sans autre explications comme si c'était évident. En fait je ne saisis pas bien comment cela demontre que "Jésus n'est pas Dieu" (pour moi leur sens dépend de leur contexte et n'ont pas de sens univoque, en soi). Peux-tu m'expliquer ?

Je ne pense pas que cela nécessite encore des explications. En fait ces versets sont frappant et parlent d'eux mêmes puisqu'ils unissent les apôtres a Jésus et également a Dieu.."Celui qui vous reçoit me reçoit et celui qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" veut dire dans toutes les acceptions de langages que celui qui reçoit les apôtres reçoit Dieu et pourtant ils ne sont pas Dieu..Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu mais Cela ne fait pas de Jésus un Dieu comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu.

Analyse logique de Mt 10,40

On va convenir que A = « celui » ; B = apôtres (vous) ; C = Jésus et D : le Père.

Le verset Mt 10,40 se décomposer en deux propositions :
1- Celui (A) qui vous (B) reçoit me (C) reçoit, et
2- celui (A) qui me (C) reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé (D) ».

Deux propositions qui donnent une troisième proposition :
- Si A reçoit B, il reçoit également C (proposition 1) ;
- et Si A reçoit C, il reçoit également D (proposition 2) ;
- Donc Si A reçoit B, il reçoit en même temps C et D. (proposition 3).

Cette proposition permet trois sens à la fois :
- Sens n°1 : C et D sont B ;
- Sens n° 2 : C et D sont distincts mais sont identiques à B ; et
- Sens n° 3 : C et D sont dans B.

Discussion des trois sens :
1. Soit C et D sont B : NON ce n’est pas le sens n° 1 parce que les Apôtres (B) ne sont ni l’homme Jésus (C), ni Dieu (D) ;
2. Soit C et D sont distincts mais sont identiques à B : NON ce n’est pas le sens n° 2 parce si d’une part les Apôtres (B) sont effectivement identiques à l’homme Jésus (C), ils ne sont pas identiques à Dieu (D). Soit OUI x NON = NON pour l’ensemble de la proposition.
3. Soit C et D sont dans B : OUI ce sens n° 3 est possible si le Père (D) et Jésus (C) sont dans les Apôtres (B). La proposition signifie que le Père demeure ou est dans le Fils et le Fils demeure ou est dans ses disciples ou n’a pas de sens du tout.

Attention je ne dis pas que c'est une preuve de la divinité de Jésus, je dis seulement que la proposition n° 3 n'a de sens que dans ce cas là.


Réponse à Si Mansour

Si des explications sont nécessaires. La preuve : tout d'abord : NON ces versets n'unissent pas les apôtres a Jésus et également a Dieu, il est seulement question de recevoir l'un ou l'autre. Pas du tout comme quand Jésus dit : " Moi et le Père nous sommes un. " (Jn 10,30). Ce verset ne dit pas du tout ça. NON ça ne veut pas seulement dire " que celui (A) qui reçoit les apôtres (B) reçoit Dieu (D) ". Ca ce n'est que la proposition n° 2 c'est à dire la moitié du verset. HORS SUJET : " Il y a lieu seulement de faire l'analogie avec Jésus et donc celui qui le reçoit reçoit bien Dieu, mais cela ne fait pas de Jésus un Dieu " : OUI... HORS SUJET : " comme cela ne faisait pas des apôtres ni des Jésus ni des Dieu ". En fait il ne pourrait y avoir d'identité entre "celui" (les hommes), les Apôtres et Jésus que si le verset se limitait à la proposition n° 1 (la moitié du verset), c'est à dire : " Celui qui vous reçoit me reçoit ", mais le verset complet rend impossible cette interprétation. J'ai démontré ci-dessus que c'est soit le Sens n° 3 ou rien !


Une constante de l’enseignement de Jésus

Ce Sens n° 3 est soutenu par tout l’enseignement de Jésus, quelques exemples :

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. » (Jn14,20)
« Jésus lui répondit: « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14,23)
« Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jn 15,5)

On trouve dans les synoptiques et chez Jean plusieurs phrases de structure parallèle :

« Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit non pas moi, mais celui qui m'a envoyé » (Mc 9,37) ;
« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Lc 10,16) ;
« Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé » (Jn 12,44)
« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé » (Jn 13,20)

Enfin au Jour du Jugement, le Fils de l’homme, Jésus sur son trône de gloire dira : « Et le roi leur répondra : « En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ! » (Mt 25,40) et « Alors il leur répondra: « En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. » (Mt 25,45)


Une vision fantaisiste de l’Incarnation

pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.

C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu.. Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine

Et un autre texte tiré du fil : Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305p15-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7406

Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise leune âme qui s'efface en Dieu[/b][/color], et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens

.
L'idée sur l'Incarnation de Si Mansour est c'est "Jésus seulement" qui prend la nature humaine, mais qu'Il lui a fallu se débarrasser " de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu " ou " qu'il il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine " et qu'il faut que l'âme (humaine) s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste ". Il y a donc deux théories de Si Mansour qui se complètent : la nature humaine kleenex et la dilution en Dieu. Comme le dit Si Mansour : c'est " ce que précisent le Coran et les hadiths ".

Et fort de cette conviction sur Jésus issue du Coran et des hadiths, Si Mansour dit que les chrétiens ne disent pas le vérité sur leur doctrine : " Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu " ou " Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus " ou " pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel ".

Une logique confuse imparable : 1. Si Mansour sait mieux que les chrétiens ce qu'ils croient et 2. C'est chez les musulmans où " l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu " que la nature divine est compatible avec la nature humain.

Pourtant Si Mansour démonstre ici que Dieu, selon sa conception, se débarrasse (efface, dissout) de la nature humaine pour le faire à son salut, c'est très fort !

HELP !

[Gerald]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p15-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7290 ]

[...]

Le Grand maître du Soufisme Ibn Arabi expliquait que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe justement l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé. C'est là ou la divinité se révèle a elle même et a toute la création..Vous comprenez donc que Jésus Christ pour les musulmans est la manifestation parfaite du verbe dans le sens ou l’Amour serait la raison même de la création du monde..
___________________
Edition -Ren-

Cela rappelle très nettement Saint Augustin, dans le De Trinitate (VIII, X, 14), passage cité il n'y a pas si longtemps d'ailleurs pour la Solennité de la Sainte-Trinité en 2006 par le pape Benoît XVI :

Grâce à l'Esprit Saint, qui aide à comprendre les paroles de Jésus et conduit à la vérité tout entière (cf. Jn 14, 26; 16, 13) les croyants peuvent connaître, d'une certaine manière, l'intimité de Dieu lui-même, en découvrant qu'Il n'est pas solitude infinie, mais communion de lumière et d'amour, vie donnée et reçue dans un dialogue éternel entre le Père et le Fils dans l'Esprit Saint - Aimant, Aimé et Amour, pour reprendre saint Augustin.

(Benoît XVI, Angelus, Solennité de la Très Sainte Trinité, Dimanche 11 juin 2006)


Le passage de Saint Augustin est le suivant :

Or, qu'est-ce que la charité ou l'amour tant loué, tant préconisé par l'Ecriture, sinon l'amour du bien? Mais l'amour suppose quelqu'un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses: celui qui aime, celui qui est aimé, et l'amour. Qu'est-ce donc que l'amour, sinon une certaine vie qui unit deux objets ou tend à les unir: à savoir un objet aimant et un objet aimé? II en est ainsi même dans les amours extérieurs et charnels. Mais pour puiser à une source plus pure et plus limpide, foulons la chair aux pieds et montons jusqu'à l'âme. Qu'est-ce que l'âme aime dans l'être aimé, sinon une âme? Il y a donc là trois choses: le sujet de l'amour, l'objet de l'amour et l'amour. Il nous reste à monter encore et à retrouver tout cela dans un ordre plus élevé, autant que cela est donné à l'homme.

Ce qui est intéressant dans cette comparaison c'est qu'elle fait particulièrement ressortir que la distinction des personnes en Dieu n'est qu'une distinction de relation. En effet, la comparaison de Saint-Augustin se base sur des personnes grammaticales, la 1ere personne est le sujet, la 2e personne est l'objet, la troisième personne s'identifierait volontiers grammaticalement à un complèment circonstanciel ("dans" l'esprit Saint, complément circonstantiel de "lieu" selon l'homélie de Benoît XVI).

Il y a une autre comparaison du même type, "intelligeant, intelligé, intellect", qu'on retrouve souvent.

[Si Mansour]

Une logique confuse imparable : 1. Si Mansour sait mieux que les chrétiens ce qu'ils croient et 2. C'est chez les musulmans où " l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu " que la nature divine est compatible avec la nature humain.

Pourtant Si Mansour démonstre ici que Dieu, selon sa conception, se débarrasse (efface, dissout) de la nature humaine pour le faire à son salut, c'est très fort !

HELP !

Il y a une grande différence entre le sacrifice de l'enveloppe charnelle et l'incarnation de Dieu..Il vous faut donc a ce que je voit d'abord comprendre ce que veut dire être "fondu" dans l'"océan de la divinité". Pourtant il n’échappe a personne que pour les mystiques la vie spirituelle ne peut avoir pour but que l'union au Divin et qui implique de renoncer à tout ce qui en nous n'est pas de Lui au point justement de n'être plus que Sa manifestation.

[-Ren-]

il n’échappe a personne que pour les mystiques la vie spirituelle ne peut avoir pour but que l'union au Divin et qui implique de renoncer à tout ce qui en nous n'est pas de Lui au point justement de n'être plus que Sa manifestation

Aviez-vous lu ceci ?

La communion à Dieu a donc ceci de très particulier que, contrairement à une communion avec l'infinité de l'étant immanent, cette rencontre ne nous donne pas le sentiment d'une fusion, d'une dilution de notre être dans le Tout ; mais d'un mariage, d'un amour véritable dans ce qu'il tient pour intègre chacune des personnes de la relation tout en leur permettant de s'unir

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254p45-la-rose-croix#6895
...Je ne suis pas compétent sur les questions de "mystiques comparées", mias ce que je lis là me porte à croire que non, TOUS les mystiques ne partagent pas votre but.

[Roque]

...Je ne suis pas compétent sur les questions de "mystiques comparées", mias ce que je lis là me porte à croire que non, TOUS les mystiques ne partagent pas votre but.

D'ailleurs ça me gêne un peu dans ma "théorie" ... fumeuse elle aussi ! Croyant al-Hajjaj Mansour avait fait une expérience "christique", je croyais que leur expérience spirituelle était semblable. Si ce n'est pas le cas, comment reconnaître le vrai du faux, car du coté de l'occultisme ce sont bien ces expériences de dilution et de dépersonnalisation qui sont recherchées ... d'après ce que je comprends (cf. : le même fil sur la Rose-Croix et ce que dit le Père Verlinde de sa propre expérience. C'est lui en fait qui me sert de boussole sur ces questions, dont je n'ai heureusement aucune expérience. Haram !

[-Ren-]

D'ailleurs ça me gêne un peu dans ma "théorie" ... fumeuse elle aussi !

Bon, pour ma part, je sais que je laisse la question ouverte

[Si Mansour]

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

Je vois que toi au moins tu as compris quelque chose..C'est du justement a ton origine islamique.Maintenant que tu fait un départ de la base tu peut t’élancer dans le spirituel sans oublier la nature humaine de Jésus initiale..N'aie pas peur l'âme humaine en général étant un souffle divin elle ne peut se référer qu'aux lumières de sa même nature soit le souffle divin. L'humain tout seul dans l'univers va devoir marcher de ses propres forces vers cette vérité en respect du sens et du souffle divin comme nous en donne l'exemple le Messie Jésus Christ en sacrifiant l'enveloppe charnelle. Seulement en aucun cas la religion n'a été faite pour cautionner l'insensé. La logique étant présente elle ne doit en aucun moment être bousculée.

Il serait meilleur pour vous d’épouser le caractère sacrificiel de l'enveloppe charnelle de Jésus qui serait plus representatif d'un DIEU libérateur pour ceux qui ne veulent pas d’un Dieu qui sacrifierait son Fils pour l’expiation de leurs fautes, mais bien d’un Dieu non-violent. Il est donc plus que préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, Sa présence humaine nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie. Il est bien vrai que nous sommes plus réceptifs et ouverts au Christ homme, au fait qu'en lui nous pouvons découvrir l’homme en un temps où nous cherchons notre véritable identité. Jésus nous apparaît comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

Mais dommage vous dénaturez le tout de ce grand homme en adhérant aux interprétations des dires des évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu incarné en annihilant totalement le Messie....

[Si Mansour]

D'ailleurs ça me gêne un peu dans ma "théorie" ... fumeuse elle aussi !

Bon, pour ma part, je sais que je laisse la question ouverte

Vous devriez fermer cette question..Il en est ressorti de notre discussion que Jésus ne peut être ni Dieu ni Fils de Dieu..Et donc c'est ainsi que nous devrions clore ce sujet..Quoi de plus clair au seul fait de lire cela:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
" Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jean 17:20-23)

Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et l'union d'amour sacré avec lui nous est acquise....Tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir et en l"accomplissant on témoigne de la véracité de nos coeurs..Alors allons y comme le Messie dans cette grande union avec Dieu qu'il vient de nous citer dans les versets sus cités...

[-Ren-]

Vous devriez fermer cette question..Il en est ressorti de notre discussion que

Vous devriez relire l'échange entre Roque et moi : votre réponse n'a pas le moindre rapport avec ce dont nous discutions

[Man]

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

Je vois que toi au moins tu as compris quelque chose..C'est du justement a ton origine islamique.Maintenant que tu fait un départ de la base tu peut t’élancer dans le spirituel sans oublier la nature humaine de Jésus initiale..N'aie pas peur l'âme humaine en général étant un souffle divin elle ne peut se référer qu'aux lumières de sa même nature soit le souffle divin. L'humain tout seul dans l'univers va devoir marcher de ses propres forces vers cette vérité en respect du sens et du souffle divin comme nous en donne l'exemple le Messie Jésus Christ en sacrifiant l'enveloppe charnelle. Seulement en aucun cas la religion n'a été faite pour cautionner l'insensé. La logique étant présente elle ne doit en aucun moment être bousculée.

Il serait meilleur pour vous d’épouser le caractère sacrificiel de l'enveloppe charnelle de Jésus qui serait plus representatif d'un DIEU libérateur pour ceux qui ne veulent pas d’un Dieu qui sacrifierait son Fils pour l’expiation de leurs fautes, mais bien d’un Dieu non-violent. Il est donc plus que préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, Sa présence humaine nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie. Il est bien vrai que nous sommes plus réceptifs et ouverts au Christ homme, au fait qu'en lui nous pouvons découvrir l’homme en un temps où nous cherchons notre véritable identité. Jésus nous apparaît comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

Mais dommage vous dénaturez le tout de ce grand homme en adhérant aux interprétations des dires des évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu incarné en annihilant totalement le Messie....

Ah maintenant tu me conseil quoi faire la prétention chez certain musulman n'a vraiment aucune limite.

Si il y a une personne ici qui devrait écouter des conseils plutôt que d'en donner, je pense bien que c'est toi et je ne peux t'en donner qu'un : li la Bible un jour dans ta vie, sans des lunettes Deedatienne ou un partie pris.

La seule "religion" au monde où le Dieu de cette religion se sacrifie par amour pour Sa Création, est le Christianisme. Toutes les autres religions ont une divinité trop fier, trop orgueilleuse, inconnue et trop lointaine. Le Dieu de la Bible a visiter les hommes, et s'est fait connaître à eux par l'intermédiaire de Sa Parole faites chair. D'ailleurs, la seule "religion" au monde où le fondateur de cette religion est encore vivant, est Jésus Christ. Car le Christianisme représente la vie, et non la mort. Tu peux me dire où se trouve Mohammed en ce moment même ?

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est le Fils de Dieu


1. Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Avec les répétitions dans divers contexte, on compte 24 occurrences de ces affirmations.


2. Jésus a dit qu’il est le Fils de Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


A. Fils unique engendré de Dieu (του μονογενους υιου του θεου)

Jésus dit : « Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3,17-18). « ο πιστευων εις αυτον ου κρινεται ο | | δε | μη πιστευων ηδη κεκριται οτι μη πεπιστευκεν εις το ονομα του μονογενους υιου του θεου » (Jn 3,18)


B. Fils de Dieu et Fils

« Dès qu'il l'apprit, Jésus dit : « Cette maladie n'aboutira pas à la mort, elle servira à la gloire de Dieu: c'est par elle que le Fils de Dieu doit être glorifié. » (Jn 11,4) ;

« En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même. »; (Jn 5,25-26) ;


C. Jésus affirme devant Pierre qu’Il est le Messie ou le Messie Fils du Dieu vivant

« Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. » (Mt 16,16-17)

« Et lui leur demandait : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? « Prenant la parole, Pierre lui répond : « Tu es le Christ. » Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne. » (Mc 8 ,27)

« Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Pierre, prenant la parole, répondit: " Le Christ de Dieu. » Et lui, avec sévérité, leur ordonna de ne le dire à personne. » (Lc 9,20-21)


D. Jésus affirme devant le Grand Prêtre qu’Il est le Messie, le Fils de Dieu et le Fils de l’Homme

« Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. » Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. » (Mt 26,63-64)

« Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? » Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. » (Mc 14,61-62)

« Lorsqu'il fit jour, le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, se réunit, et ils l'emmenèrent dans leur Sanhédrin, et lui dirent : « Si tu es le Messie, dis-le-nous. » Il leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ; et si j'interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. » Ils dirent tous : « Tu es donc le Fils de Dieu ! » Il leur répondit: « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. » (Lc 22,67-69)

(à suivre)

[Si Mansour]

La seule "religion" au monde où le Dieu de cette religion se sacrifie par amour pour Sa Création, est le Christianisme. Toutes les autres religions ont une divinité trop fier, trop orgueilleuse, inconnue et trop lointaine. Le Dieu de la Bible a visiter les hommes, et s'est fait connaître à eux par l'intermédiaire de Sa Parole faites chair. D'ailleurs, la seule "religion" au monde où le fondateur de cette religion est encore vivant, est Jésus Christ. Car le Christianisme représente la vie, et non la mort. Tu peux me dire où se trouve Mohammed en ce moment même ?

Tu ne comprend donc toujours pas qu'un Dieu qu'on insulte et auquel on crache sur le visage n'en est plus Un..En abaissant la Divinité vous l'avez en fait annihilé en la dépossédant de ses attributs célestes de Majesté et de Seigneurie éternelle et donc il ne s'agit plus de Dieu créateur des mondes.Vous savez aussi que pour vous toutefois c'est le "parfaitement homme" qui était avec les hommes et donc cela ne résout pas le problème des relations du verbe de Dieu avec les hommes qui restera a jamais une énigme.

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers..Non cher Monsieur il n'est plus dans ce monde tout comme les autres prophètes. C'est vous qui pensez iniquement qu'il a été mis a mort alors qu'on Islam on pense qu'aucun mal n'a pu toucher le plus juste du monde mais que Dieu l'a élevé a lui. J'en convient avec toi que les miracles fascinent. Certaines époques sont marquées par une multiplication d'interventions divines. C'est le cas en particulier des périodes de Moïse, d'Élisée et de Jésus. De même au sujet du prophète Idriss Enoch biblique (paix sur lui) qui fût élevé vivant dans les cieux ayant même pu rentrer au Paradis pour en rester a ce jour. Cette élévation est également un grand miracle mais on n'en fait pas non plus d'Idriss un Dieu...

Mohamed que le salut soit sur lui reste toujours présent par le message coranique, le Coran céleste est toujours avec nous et auprès de Dieu avant, après, et pendant sa descente. Son actualité comme s'il venait de descendre n’échappe plus a personne. C'est cela le vrai souffle divin...

[Roque]

Tu ne parviens pas à distinguer ce que toi tu penses de ce que disent les Evangiles :

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers

Ca c'est toi qui pense ça.

Jésus pour sa part a dit après la Résurrection : " Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. " (Mt 28,19-20) et " Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. " (Jean (TOB) 14,21). Et Jésus se manifeste mystiquement - aujourd'hui - à ceux qui gardent ses commandements et qui aiment Jésus-Christ. De ça tu n'as aucune idée Si Mansour.

Pour en savoir plus, par exemple, tu n'as qu'à lire le livre de Joseph Fadalle : "Le prix à payer". Sa conversion s'est faite d'abord sous l'influence mystique du Christ qui s'est présenté à lui comme le Pain de Vie. Sinon, sans cet appui de Jésus aucune conversion n'est possible dans un milieu 100% musulman. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t337-joseph-fadelle-le-prix-a-payer

[Man]

@Si Mansour

Tu ne comprend donc toujours pas qu'un Dieu qu'on insulte et auquel on crache sur le visage n'en est plus Un..

Pourquoi ?

Ta vision de notre attitude envers Dieu est quand même bien faible, tu penses que chaque jour dans nos actes, nous ne dégoutons pas Dieu ? Tous les jours, sans le savoir ou alors en le sachant, selon le niveau spirituel et la conscience des gens, nous crachons sur Dieu, sur Sa Création, involontairement ou volontairement. Nous ne sommes que des pestiférés face à la Sainteté du Seigneur.

En abaissant la Divinité vous l'avez en fait annihilé en la dépossédant de ses attributs célestes de Majesté et de Seigneurie éternelle et donc il ne s'agit plus de Dieu créateur des mondes.Vous savez aussi que pour vous toutefois c'est le "parfaitement homme" qui était avec les hommes et donc cela ne résout pas le problème des relations du verbe de Dieu avec les hommes qui restera a jamais une énigme.

Si tu avais lu la Bible tu saurais que Jésus, Parole de Dieu faites chair, a quitté Sa Gloire Céleste avant de venir sur terre. Donc ton raisonnement est faux, dû à un manque de connaissance évident.

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers..Non cher Monsieur il n'est plus dans ce monde tout comme les autres prophètes.

Mohamed que le salut soit sur lui reste toujours présent par le message coranique, le Coran céleste est toujours avec nous et auprès de Dieu avant, après, et pendant sa descente. Son actualité comme s'il venait de descendre n’échappe plus a personne. C'est cela le vrai souffle divin...

Que Dieu te vienne en aide.

Tout ton coran se trouve dans des écrits précédents le coran, des écrits très souvent à connotation sectaire, classé comme apocryphe. Alors "coran céleste", laisse moi rire. C'est comme un de tes confrère en religion qui me dit que le coran est une encyclopédie, vous avez vraiment cette manie de tout grossir pour donner de l'importance à une chose qui n'en a pas. Aucune spiritualité dans le Coran, aucun souffle divin, seulement une bande d'apostat judéo chrétien qui ont montés une religion à partir d'apocryphe.

D'ailleurs, pour tout ceux qui veulent voir Mohammed, qui est vraisemblablement resté avec nous, je vous invite à vous rendre à son tombeau, le seul des "prophètes" qui a un tombeau, tandis que le Dieu YHWH-Elohim avait pris soin qu'aucun des tombeaux des Prophètes ne soient visible aux yeux des hommes, pour qu'ils ne leur soient pas voués un culte. Rien que cet argument montre bien que Mohammed n'est pas un prophète, mais un faux prophète, un charlatan, où se prosternent chaque jour des milliers de mécréants qui se bousculent pour embrasser son tombeau et prier pour lui, en sa direction, en se prosternant, après avoir caressé la porte en or massif à 10 millions de pieux dollars.

[Si Mansour]

Ta vision de notre attitude envers Dieu est quand même bien faible, tu penses que chaque jour dans nos actes, nous ne dégoutons pas Dieu ? Tous les jours, sans le savoir ou alors en le sachant, selon le niveau spirituel et la conscience des gens, nous crachons sur Dieu, sur Sa Création, involontairement ou volontairement. Nous ne sommes que des pestiférés face à la Sainteté du Seigneur.

C'est là ou votre vision des choses est a relever en urgence a un niveau approprié qui soit plus digne de Dieu et de vous.. Premièrement nous citons les attributs et l'essence de Dieu que vous abaissez et non pas nos actes dans notre libre arbitre qui ne se retournent en fait que contre nous..Saches qu'a aucun moment on ne peut atteindre la divinité puisque nous ne sommes situé que dans une dimension relative qui touche au néant. En Islam la divinité est totalement préservée car celui qui fait du bien ne le fait en réalité qu'a lui-même et également pour le mal. Il vous faut vous imprégner des différences de dimensions entre le créateur et sa création..
‘Quiconque est bien dirigé, n’est dirigé que pour lui-même.
Quiconque est égaré n’est égaré qu’à son propre détriment.(Sourate 17:15)*.

Si tu avais lu la Bible tu saurais que Jésus, Parole de Dieu faites chair, a quitté Sa Gloire Céleste avant de venir sur terre. Donc ton raisonnement est faux, dû à un manque de connaissance évident.

Mon cher ami si vous saviez l'erreur sur laquelle vous vous basez vous n'en reviendrez pas..Vous dites souvent que Dieu en S'incarnant en Jésus c'est pour se rapprocher des humains encore plus, or la vous révélez a votre insu que le Dieu omniprésent et transcendant avait donc besoin de métamorphose ne fusse qu'un emprunt pour se rapprocher des hommes..Et maintenant puisque l'emprunt n'est plus d'actualité Dieu serait-il revenu a sa solitude loin des hommes. Avant l'emprunt Dieu était-il si lointain. En Islam la transcendance divine est intimement lié a son immanence et l'homme la vit au rythme des battements du coeur, et ce dans la totalité de ses faits au point ou une incarnation ne serait qu'une insulte a la divinité.
Quelle différence y a t-il entre le Dieu incarné et le Dieu tout court..Quelle distance a été franchie suite a l'incarnation..Vous faites rire plus d'un, mais je sais que vous ne savez pas profondément l'affront que faites a la divinité.

pour tout ceux qui veulent voir Mohammed, qui est vraisemblablement resté avec nous, je vous invite à vous rendre à son tombeau, le seul des "prophètes" qui a un tombeau

Mais si on suivait logiquement votre raisonnement on douterait même de l'existence de Jésus Christ et des prophètes bibliques et donc ..La non existence de tombeaux pour un esprit cartésien est la négation pure et simple de leurs existence même et l'annihilation totale de leurs enseignements en ce sens. C'est cela que vous devriez logiquement déduire de l'absence de tombeau pour Jésus. Nous comprenons donc que le fait même de donner un tombeau a l'ultime prophète est donc la preuve de son existence et la poursuite de son message qui est justement la négation totale de toute divinisation de l'homme et ce a l’éternité..Le Prophète même mort est un signal fort et humble a toute l'humanité que l'Homme ne peut être Dieu..Vous comprenez ce message je suppose..C’est Umar Ibn EL Khatab qui brisa par un sanglot de pleurs, et s’exclama avec force, que le Prophète n’était pas mort mais que dalle le message divin de la nature humble de l'homme créature divine soumise a la mort et la non divinisation de l'Homme devait s'accomplir a l’éternité.

Auprès de la tombe du prophète le croyant revient donc à la Source de la Vie et trouve Sa lumière, Sa chaleur et Son amour et aussi toute l'humilité. L’Envoyé a bien quitté les hommes, et pour l’éternité mais il leur a enseigné d'attester qu'il n’y a de dieu que Dieu, c’est au fond se mettre en route vers la profonde et authentique liberté ; reconnaître Mohammed comme l’Envoyé, c’est apprendre à l’aimer en son absence et apprendre à L’aimer en Sa présence. Aimer, et apprendre à aimer. Dieu, le Prophète, la Création et l’Humanité vous voyez la noblesse de tous les enseignements qu'on peut en tirer....

[Man]

@Si Mansour

C'est là ou votre vision des choses est a relever en urgence a un niveau approprié qui soit plus digne de Dieu et de vous.. Premièrement nous citons les attributs et l'essence de Dieu que vous abaissez et non pas nos actes dans notre libre arbitre qui ne se retournent en fait que contre nous..Saches qu'a aucun moment on ne peut atteindre la divinité puisque nous ne sommes situé que dans une dimension relative qui touche au néant. En Islam la divinité est totalement préservée car celui qui fait du bien ne le fait en réalité qu'a lui-même et également pour le mal. Il vous faut vous imprégner des différences de dimensions entre le créateur et sa création..
‘Quiconque est bien dirigé, n’est dirigé que pour lui-même.
Quiconque est égaré n’est égaré qu’à son propre détriment.(Sourate 17:15)*.

Personne n'a parlé d'atteindre la divinité. On parle de perfection, celle qui nous permet d'avoir une relation direct avec Dieu, un dialogue, comme l'avais Adam à l'époque de sa perfection.
En islam comme tu dis, "on ne fais du bien qu'à soi même, et du mal qu'à soi même", ce n'est pas étonnant puisque c'est une religion, donc on ne s'occupe que de soi même dans une religion à proprement parlé, dans le but de gagner la faveur d'une divinité trop lointaine et inaccessible, comme c'est le cas pour vous. Jésus nous appris autre chose en nous faisans passer au dessus du niveau de la religion, avec l'Evangile, qui est un état d'esprit.

Matthieu 25:31. Or, quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire ; 32. et toutes les nations seront assemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs ; 33. et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père, possédez en héritage le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde ; 35. car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ; 36. j'étais nu, et vous m'avez vêtu ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37. Alors les justes lui répondront disant : Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, et que nous t'avons nourri, ou avoir soif, et que nous t'avons donné à boire ? 38. et quand est-ce que nous t'avons vu étranger, et que nous t'avons recueilli ; ou nu, et que nous t'avons vêtu ? 39. et quand est-ce que nous t'avons vu malade, ou en prison, et que nous sommes venus vers toi ? 40. Et le Roi répondant, leur dira : En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, vous me l'avez fait à moi-même. 41. Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel, qui est préparé au diable et à ses anges ! 42. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; 43. j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44. Alors eux aussi répondront disant : Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, ou avoir soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et que nous ne t'avons pas servi ? 45. Alors il leur répondra disant : En vérité je vous le dis, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas non plus fait à moi. 46. Et ceux-ci s'en iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Mon cher ami si vous saviez l'erreur sur laquelle vous vous basez vous n'en reviendrez pas..Vous dites souvent que Dieu en S'incarnant en Jésus c'est pour se rapprocher des humains encore plus, or la vous révélez a votre insu que le Dieu omniprésent et transcendant avait donc besoin de métamorphose ne fusse qu'un emprunt pour se rapprocher des hommes..Et maintenant puisque l'emprunt n'est plus d'actualité Dieu serait-il revenu a sa solitude loin des hommes. Avant l'emprunt Dieu était-il si lointain. En Islam la transcendance divine est intimement lié a son immanence et l'homme la vit au rythme des battements du coeur, et ce dans la totalité de ses faits au point ou une incarnation ne serait qu'une insulte a la divinité.
Quelle différence y a t-il entre le Dieu incarné et le Dieu tout court..Quelle distance a été franchie suite a l'incarnation..Vous faites rire plus d'un, mais je sais que vous ne savez pas profondément l'affront que faites a la divinité.

Je ne sais pas qui je fais rire, en tout cas pas une personne qui a compris le sujet sur lequel nous débattons. Qui a dit que Dieu s'incarne en Jésus ? Jésus est la Parole de Dieu, qui s'est faite chair. C'est différent et surtout dans l'esprit d'un musulman, car il n'a pas compris le message biblique. Tu ne saisi pas la relation Père, Fils, Saint Esprit, et donc tu confonds le Père et le Fils et tu oublies le Saint Esprit.
Dieu n'a pas fait rendu Sa Parole humaine, en l'envoyant sur terre, car autrement il ne pouvais pas se rapprocher des hommes, dire une chose pareil montre bien ta méconnaissance biblique, et surtout ton orgueil car tu te permet de juger alors que véritablement tu ne maîtrises pas ton sujet. Le manque de respect que tu fais au Ecritures montrent bien quel désir t'anime. Après vous clamer haut et fort, le torse bombé, "nous sommes les seules qui respectons et croyons aux Livres qui ont précédés". A d'autres.
Dans l'Ancien Testament, Dieu, à travers le Tabernacle de Moïse, a souhaité "habiter au milieu des hommes", pour avoir une relation intime avec eux. Ce n'est pas pour Lui que Dieu a besoin de faire cela, c'est pour nous. Dieu souhaite avoir une relation intime et proche avec les hommes, alors Il se "rapproche" d'eux, mais pour les hommes et aux yeux des hommes. Et cela n'était qu'une préfiguration de ce qui allais arriver plus tard, avec Jésus Christ, la Parole de Dieu faites chair, venu habiter avec les hommes tel que le dit Jean. Dieu est Invisible, mais Jésus Christ nous a permis de "voir" Dieu. Je met souvent des guillemets car il est difficile à expliquer à un musulman ce qu'il ne peut concevoir par manque de connaissance et surtout d'envie, car si tu était honnête, tu aurais cherché à comprendre la Bible, puis tu l'aurais réfuté. Mais tu es obligé d'en tordre l'interprétation pour qu'elle devienne fausse, pour pouvoir ensuite la réfuter.

Mais si on suivait logiquement votre raisonnement on douterait même de l'existence de Jésus Christ et des prophètes bibliques et donc ..La non existence de tombeaux pour un esprit cartésien est la négation pure et simple de leurs existence même et l'annihilation totale de leurs enseignements en ce sens.

Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes. La foi ne s'adresse pas à un esprit cartésien. Dieu sais tout, et Dieu savais qu'en laissant les corps de Moïse par exemple, enterré aux yeux de tous avec un tombeau érigé, il aurait été l'objet d'un culte et d'une adoration. Dieu n'a laissé aucune chance que cela arrive. Ce qui n'est pas le cas pour Mohammed, tout simplement car il n'est qu'un faux prophète parmi tant d'autre.

[Si Mansour]

Ce qui n'est pas le cas pour Mohammed, tout simplement car il n'est qu'un faux prophète parmi tant d'autre.

Je comprend votre total désenchantement quand a la présence de la tombe du plus grand des prophètes et a son message sublime qui met fin a jamais de toute notion de divinisation de l'Homme..Vous venez donc au moins comprendre en cela que pour la Divinité il est plus qu'essentiel que le dernier messager dispose d'une tombe qui reste en soi un signal fort aux hommes sur leurs qualité de mortels et ce pour l’éternité..L'homme peut enfin Réaliser sereinement et a jamais quelles sont ses qualités.
"sois conscient de ton humble condition, Il t'aidera de Sa Puissance ; sois conscient de ton impuissance, Il te secourra de Son Pouvoir ; sois conscient de ta faiblesse, Il t'assistera de Sa Force et de Sa Vigueur."

Le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui fut donc le dernier prophète envoyé à l’humanité. Il était l’exemple vivant de la sublime moralité enseignée par Dieu dans Sa dernière révélation. Ami de Dieu, il sut inspirer à l’humanité de nobles sentiments par sa proximité avec Lui. C’était aussi Son représentant, noble à Ses yeux, et l’ami de tous les croyants. L'humanité ne pouvant rester sans relation avec la divinité et bien que nous n’ayons pas eu l’occasion de voir le Prophète en personne, il nous est cependant possible de faire de notre mieux pour nous rapprocher de sa tombe, de sentir sa présence.. Nous sommes donc a jamais préservé de toute divinisation de l'humain. La tombe du prophète devient la concrétisation des versets coraniques ''C’est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et c’est vers Lui que vous serez ramenés. (Sourate Hud: 56)

Par la grâce divine la tombe de l'ultime prophète restera a jamais un lien qui unit l'humanité avec les prophètes et nous permet encore de les honorer comme le désire la Divinité.."Pour que vous croyiez en Dieu et en Son Messager, que vous L’honoriez, reconnaissiez Sa dignité, et Le glorifiez matin et soir. (Sourate al-Fath: 9)...Le prophète Mohamed que le salut soit sur lui nous offre donc a l'infini l'image d'un homme énergique mais surtout pénétré de sa mission divine.

Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes...... Dieu n'a laissé aucune chance que cela arrive Dieu sais tout, et Dieu savais qu'en laissant les corps de Moïse par exemple, enterré aux yeux de tous avec un tombeau érigé, il aurait été l'objet d'un culte et d'une adoration

Malheureux si Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes alors pourquoi usez vous de logique pour nous montrer en quoi sert l'absence de tombe pour Moise. C'est dommage cette esquive et ce détournement dans les propos. En aucun point nous n'avons dit que la raison pourrait a titre d'exemple concevoir la divinité dans son essence. Nous ne faisons entrer la raison que la ou elle est autorisée. Tu veut mettre la raison toute entière de coté pour te permettre de dire n'importe quoi. Peut être que quelques parts la raison empêche tes inspirations de tourner en rond. La Raison en Islam est un des grands bienfaits de Dieu envers l’homme dans Sa volonté. Cette Raison dans la foi musulmane est autorisée a certains degrés de se faire valoir.

Sans la Raison la théologie deviendra la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique. Seulement au deçà de tout cela malheureusement pour eux une logique au moins dans la continuité s'impose. Vous voyez que vous dites n'importe quoi pour faire passer votre injuste message. Que dalle tout le monde sait que si la tombe de Moïse est toujours inconnue, dès les premiers temps du christianisme, de saints moines ont toujours voulu honorer ce prophète en élevant au sommet du mont Nébo un sanctuaire dédié à sa mort. Mais ce fut impossible car celui qui représentera le lien humain avec le ciel est déjà prédestiné..C'est Mohamed l'ultime prophète..

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