Re: Jésus n'est pas Dieu

Parzival Mar 7 Juin - 9:01

Les Chrétiens ne font pas l'assimilation du Père et du Fils.
Le Christ, Création du Père, est envoyé sur Terre pour que les Hommes renouvellent leur alliance avec le Père. Il ne se prend pas pour le Père, Il est sont intercesseur: Il parle en Son nom, agit par Lui.
Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra.
La base même du Dieu chrétien est qu'il est avant tout Amour donné, et on ne peut être Amour donné quand on est seul. Le Père a créé le Fils de même nature que Lui (c'est à dire également Amour donné). Le Père est don d'Amour pour le fils qui est don d'Amour pour le Père (jusqu'à l'incarnation et la mort charnelle). Père est Fils sont donc de même nature mais cela ne remet par en cause l'unicité de Dieu: seul le Père est Dieu.

Si Mansour Mar 7 Juin - 9:22

Parzival a écrit:Les Chrétiens ne font pas l'assimilation du Père et du Fils.
Le Christ, Création du Père, est envoyé sur Terre pour que les Hommes renouvellent leur alliance avec le Père. Il ne se prend pas pour le Père, Il est sont intercesseur: Il parle en Son nom, agit par Lui.
Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra.
La base même du Dieu chrétien est qu'il est avant tout Amour donné, et on ne peut être Amour donné quand on est seul. Le Père a créé le Fils de même nature que Lui (c'est à dire également Amour donné). Le Père est don d'Amour pour le fils qui est don d'Amour pour le Père (jusqu'à l'incarnation et la mort charnelle). Père est Fils sont donc de même nature mais cela ne remet par en cause l'unicité de Dieu: seul le Père est Dieu.

Cher ami,
Malheureusement les chrétiens croient que Dieu a un certain "moment" a voulu s'incarner en une personne humaine et c'est Jésus Christ qui apparaît ..Il faut se dire la vérité en face pour la grande majorité des chrétiens Jésus est l'incarnation de Dieu. En Islam par contre Dieu est immuable. Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent-ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent qu'il n'y en a qu'un. En fait cette divinisation de Jésus Christ n'est qu'une des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur théophanique, ont cherché à le relever par ces prestiges par suite de la grande exaltation des esprits.....

D'ailleurs même au sujet de la Sainte Trinité en relisant sereinement l'Ecriture sacrée chrétienne on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance débutent du père comme élans pour devenir ensuite dans leurs pensées des personnes divines plus ou moins distinctes...Ce sont en Islam les attributs reliés éternellement a l'essence mais comprenez-le ils ne finissent pas comme chez les chrétiens en des personnes distinctes et identiques.

Parzival Mar 7 Juin - 9:30

Il y une incompréhension de votre part. Pour les Catholiques Dieux ne s'est pas incarné en Jésus. Jésus, création de Dieu, s'est incarné. Mais le Fils n'est pas le Père.
Mais dire que seul Dieu est Dieu n'empêche pas de souligner le statut particulier du Christ, de même nature que le Père.

Si Mansour Mar 7 Juin - 9:41

Parzival a écrit:Il y une incompréhension de votre part. Pour les Catholiques Dieux ne s'est pas incarné en Jésus. Jésus, création de Dieu, s'est incarné. Mais le Fils n'est pas le Père.
Mais dire que seul Dieu est Dieu n'empêche pas de souligner le statut particulier du Christ, de même nature que le Père.

Que voulez vous dire clairement par l’allocution "de même nature que le Père."
En fait les catholiques nous font comprendre a chaque fois que la personne nommée Jésus et qui a été pour eux crucifiée c'est DIEU... Jésus étant pour eux totalement Homme mais aussi et surtout totalement Dieu...

Parzival Mar 7 Juin - 10:01

Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

Si Mansour Mar 7 Juin - 10:24

Parzival a écrit:Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

La aussi je ne peut que constater la grande difficulté que vous partagez avec les chrétiens sur l'explication de la nature de JÉSUS CHRIST et également de sa mission sur terre. Vous convenez avec moi que cela ne peut aucunement susciter une adhésion confiante car tout cela apparaît comme des déductions et des accommodements par rapport aux textes sacrés. Pourtant Jésus s'est présenté lui-même au travers de tout les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles : il n'a jamais demandé qu'on
l'adore comme un Dieu..

Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi les chrétiens créent a chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ...

**ASHTAR** Mar 7 Juin - 10:25

Parzival a écrit:Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

Tout esprit humain préexiste son incarnation ,nous étions tous des esprits en attente de prendre une forme corporelle .Jésus ne fait pas exception .
L'exception c'est sa naissance hors du commun comme son père Adam :

Adam est créé sans père ni mère
Eve ést créée à partir d'un homme
Jesus est créé à partir d'une femme

Ces trois possibilités sont les seul de la création humaine et il ont été bouclées par Jésus .

Les esprits existent dans le lieu des morts (mort = absence de contact corporel physique) puis il s'incarnent dans le corps et deviennent vivants grâce à l’âme (souffle de vie) ensuite après la mort ils retourne dans un lieux spirituel pour les morts qui ont passé la vie et attendent la résurrection et le jugement dernier

**Roque** Mar 7 Juin - 12:00

Parzival a écrit:Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.

Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

**ASHTAR** Mar 7 Juin - 14:11

Roque a écrit:
Parzival a écrit:Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.
Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la meme conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans ,chose qui va nous rapprocher mieux .
Mohamed saws nous demande la même chose c'est bien dit dans ma signature et aussi le coran l'approuve :

5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

Si Mansour Mar 7 Juin - 14:28

Roque a écrit:
Parzival a écrit:Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.
Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

Ce que pense Parzival c'est ce que pense justement toute la chrétienté dans un cadre purement simple... Seulement voila, ils sont a chaque fois assiégés par des penseurs et des gymnastes de l'écriture qui peuvent faire valoir tout et en même temps son contraire...Pourtant tout dans l'écriture est claire si on enlevait les interprétations erronées parvenues des siècles bien après l'avènement du Christ..

**-Ren-** Mar 7 Juin - 14:35

ASHTAR a écrit:Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la meme conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans

Il y a les catholiques qui ont la conception catholique, telle qu'elle a été expliquée par l'Eglise, et puis il y a les personnes qui se pensent catholiques tout en croyant en réalité à une autre conception.

**ASHTAR** Mar 7 Juin - 14:37

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la meme conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans
Il y a les catholiques qui ont la conception catholique, telle qu'elle a été expliquée par l'Eglise, et puis il y a les personnes qui se pensent catholiques tout en croyant en réalité à une autre conception.

Et pour quelle raison se disent ils catholique ?

**-Ren-** Mar 7 Juin - 15:02

ASHTAR a écrit:Et pour quelle raison se disent ils catholique ?

Il faudra leur poser la question ; pour ma part, je m'en tiens à la position de l'Eglise.

Parzival Mar 7 Juin - 23:13

Pour mes interlocuteurs Musulmans, la vision catholique de Jésus est donc plus proche que vous le pensiez de la votre (Jésus n'est Dieu), mais elle demeure très différente sur de nombreux points dont la résurrection et la relation particulière qui relie Jésus au Père. Il ne s'agit pas d'un simple prophète avec une âme préexistante, une mission sur terre et qui rejoint enfin Dieu. C'est une entité divine toujours présente aux côtés du Père qui s'est, momentanément, incarnée.

Juste une question à propos de la préexistante des âmes dans la conception musulmane: vous pensez que les âmes "végètent" en attendant de s'incarner ou qu'elles sont "conscientes" ?

Pour Roque je ne vois pas ce qui te choque quand je dis que seul le Père et Dieu. Et encore moins quand je dis que le Fils est issu du Père ?
Sur la Trinité je conseil le livre de Jean-Noël Bezançon, Dieu n'est pas solitaire.

**Roque** Mar 7 Juin - 23:44

Le Père est l'origine sans origine. Mais la Trinité c'est Un Dieu en Trois personnes.

Si Mansour Mer 8 Juin - 0:07

Parzival a écrit: C'est une entité divine toujours présente aux côtés du Père qui s'est, momentanément, incarnée.

Parzival,
Pourtant il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant.

Le terme Fils est aussi employé dans l'Ancien Testament ; cependant, aucun exégète juif n'a preétendu que ce terme, employé dans ces endroits, a un sens propre. Nous citons quelques exemples :

<< Tu diras au Pharaon : Ainsi parle l'Eternel : Israël est mon fils mon premier-né.>> ( Exode, 4 : 22 ) .

Dieu dit à propos de David : << Lui, il m'invoquera en disant : tu es mon père ! Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né .>> Psaume, 89 : 27-28 .

Dans Jérémie, 31 : 9 : il est dit : << …Car je suis un Père pour Israël, et Ephraëm est mon premier-né.>>

Dans Samuel, 7 : 14 Dieu, à propos de Salomon, a dit qu'il est son fils .

Dans Deutéronome, 14 : I, les Israélites sont des fils de Dieu. (Et voir Dt, 32 :19 ; Esaïe, 63 : 8 ; Osée, 2 : 1 ). Il est leur Père ( Esaïe, 63 : 16 ; 64 : 7 ; Psaume, 68 : 6 ).

Dans Job, 38 : 7, on a employé l'expression les fils de Dieu dire pour dire les croyants.

Ne voit-on pas clairement que les termes Dieu et Fils sont employés dans l'Ancien Testament et attribués a de pauvres êtres mortels. C'est donc plus que clair que cela ne renferme point un sens propre pour prétendre qu'ils soient conçus littéralement ou qu'il y ait une quelconque allusion a l'incarnation..

Parzival Mer 8 Juin - 0:25

Roques, c'est là ta façon de voir les choses, ce n'est cependant pas la mienne ni celle que l'on m'a enseignée dans le catéchisme catholique. Mais il est vrai que la confusion entre Dieu et la Trinité fut fréquente fut un temps, dans l'espoir de simplifier les choses. Le danger premier semblant être l'athéisme il semble qu'il valait mieux mal croire que ne pas croire.

Si Mansour, Jésus n'est pas un simple prophète. Sa naissance par la Vierge Marie est déjà un premier signe. Mais le plus "visible" pour "convaincre les Hommes" c'est bien cette résurrection après la crucifixion. Or, en Musulman, vous rejetez cette mort physique et cette résurrection. Toute l'image que vous avez de Jésus en ait changé. Du Christ vainqueur de la mort vous ne voyez qu'un bon prêcheur. Jésus n'est pas qu'un homme, il est de nature divine. Et contrairement à ce que vous écrivez il a demandé de prier le Père mais aussi de lui rendre grâce à Lui, Jésus, le Christ:

"Il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
Luc, 22.19

Si Mansour Mer 8 Juin - 1:00

Parzival a écrit:Si Mansour, Jésus n'est pas un simple prophète. Sa naissance par la Vierge Marie est déjà un premier signe. Mais le plus "visible" pour "convaincre les Hommes" c'est bien cette résurrection après la crucifixion. Or, en Musulman, vous rejetez cette mort physique et cette résurrection.

Le Coran confirme parfaitement la conception de Jésus dans la virginité. En effet l’extrême pauvreté de la naissance du Christ d'un coté sans père et de l'autre d'une mère totalement vierge démontre la puissance divine. Ce grand capital de pauvreté n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais malheureusement l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature. Il n’empêche quand même que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l'Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

Si une telle naissance pouvait être la raison de divinisation alors Adam aura encore plus de valeur...

Parzival Mer 8 Juin - 1:15

Je n'ai pas écrit que les conditions de la naissance de Jésus étant l'argument de sa divinisation, j'ai dit que c'était le premier fait marquant en ce sens. J'ai plus insisté sur l'importance de la Croix et de la résurrection, un thème que vous n'avez pas repris pour la bonne et simple raison que vous ne le reconnaissez pas. Comprenez qu'avec toute la bonne volonté que l'on puisse mettre de part et d'autre on ne peut s'accorder sur la nature de Jésus en évinçant le thème de la crucifixion et de la résurrection.

Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux mythes mésopotamiens. S'il est vrai que nous avions tous un ancêtre commun, il n'était pas homme.

**Roque** Mer 8 Juin - 11:04

Voici au moins ce que Jésus dit Lui-même de Ses relations avec le Père et le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Je mets ce texte à part dans la section christianisme, non parce que je ne veux pas en discuter ici, mais parce que cela va revenir encore et encore comme les vagues de la mer. C'est plus commode - pour moi

-pour éviter de répéter toujours la même chose !

**-Ren-** Mer 8 Juin - 13:02

Parzival a écrit:Quand à Adam, il est avant tout un personnage de parabole, contrairement à Jésus.
Adam est un personnage de parabole, la Genèse étant calquée sur de vieux mythes mésopotamiens. S'il est vrai que nous avions tous un ancêtre commun, il n'était pas homme.

Les réactions à ce message sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t256-adam-mythe-ou-realite
Merci de votre compréhension

**Roque** Sam 18 Juin - 20:52

Jésus a dit dans les Evangiles, voir
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3344
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5220
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5327
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5707

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?

Si Mansour Sam 18 Juin - 21:35

Roque a écrit:Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?

Lisons sereinement -Jean 10-36- « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

C'est donc pas aussi difficile de voir avec une clarté inouïe qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Or cette tournure des choses avec malice ne convient ni a Dieu ni aux Prophètes et aux Envoyés.

Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ce verset Biblique....

**Roque** Sam 18 Juin - 22:42

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ?
Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'il y a - de son point de vue - des contradictions dans l'Evangile et que par conséquent Jésus n'est pas Dieu ?
Ou dire, plus simplement, qu'on ne croit pas du tout à ce que dit Jésus quoiqu'il dise ?
Lisons sereinement -Jean 10-36- « Moi et le Père, nous sommes Un."

OK, lisons sereinement. " Moi et le Père, nous sommes Un." Ici Jésus dit qu'il est Dieu et même que le Père et Lui ça fait UN, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Sauf si tu m'expliques quoi ...

Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "Je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu."

Ici ce sont les Juifs qui prennent mal l'affirmation de Jésus " Moi et le Père, nous sommes Un " qui est interprèté à juste titre comme une affirmation par Jésus de Sa divinité.

Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Là, je suppose que ça t'arrange de couper en deux le verset 36 et la suite qui donne sens à ce que dit Jésus :

36 " A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: "Tu blasphèmes ", parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. " 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas! 38 Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin que vous connaissiez et que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père. " 39 Alors, une fois de plus, ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa de leurs mains. (Jn 10,36-37)

Voici ce que dit Jésus (la discussion avait été trop confuse avec Elihu pour qu'on aille au bout et j'avais laissé tomber) : il faut savoir que l'exégèse juive de l'époque appliquait " vous êtes de dieux " (Ps 82,6) à l'ensemble des israëlites, Jésus dit donc que si cette formule s'applique à tous les Juifs à plus forte raisons il est normal d'appliquer cette formule à "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde". Jésus "bloque" ses interlocuteurs en leur disant qu'il n'y a pas lieu d'en faire un blasphème, mais en même temps il réaffirme : " le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Donc Jésus ne plie pas devant ses interlocuteurs, mais les domine.

Donc Jésus conclut par " le Père est en moi comme je suis dans le Père ", il persiste et signe. Jésus complète et renforce sa première affirmation. Ceci est encore une affirmation par Jésus de sa divinité ET de son unité avec le Père, les deux combinés, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Sauf si tu m'expliques quoi ...

Si Mansour a écrit:C'est donc pas aussi difficile de voir avec une clarté inouïe qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Or cette tournure des choses avec malice ne convient ni a Dieu ni aux Prophètes et aux Envoyés.

Ce commentaire ne me semble plus tellement pertinent, ayant rétabli l'intégralité du paragraphe.

Si Mansour a écrit:Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ce verset Biblique....

Je compte donc sur toi pour être guidé vers la saine compréhension des Evangiles ! :a:

Si Mansour Dim 19 Juin - 10:15

Roque a écrit:Là, je suppose que ça t'arrange de couper en deux le verset 36 et la suite qui donne sens à ce que dit Jésus :
36 " A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: "Tu blasphèmes ", parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. " 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas! 38 Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin que vous connaissiez et que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père. " 39 Alors, une fois de plus, ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa de leurs mains. (Jn 10,36-37)
Voici ce que dit Jésus (la discussion avait été trop confuse avec Elihu pour qu'on aille au bout et j'avais laissé tomber) : il faut savoir que l'exégèse juive de l'époque appliquait " vous êtes de dieux " (Ps 82,6) à l'ensemble des israëlites, Jésus dit donc que si cette formule s'applique à tous les Juifs à plus forte raisons il est normal d'appliquer cette formule à "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde". Jésus "bloque" ses interlocuteurs en leur disant qu'il n'y a pas lieu d'en faire un blasphème, mais en même temps il réaffirme : " le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Donc Jésus ne plie pas devant ses interlocuteurs, mais les domine.

Mon cher ami le fait de lire ce verset jusqu'au bout ne change vraiment rien a l'affaire plus grave encore il explicite exactement ce que j'avais écrit auparavant..Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie..Pourquoi revenir au début puisque Jésus en a bien marqué la limite.."N'est-il pas dit dans la Thora que vous êtes des dieux"...

Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus les a dominé après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu..qu'il s'agit" le Père est en moi comme je suis dans le Père ".Cette phrase est claire comme de l'eau pure...C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés....

Ne voyez vous pas clairement que toutes ces tournures dans une telle situation de démonstration de sa divinité ne conviennent aucunement à celui que vous prétendez être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres...Pourtant cela frappe aux yeux..

**Roque** Dim 19 Juin - 11:11

Si Mansour a écrit:Mon cher ami le fait de lire ce verset jusqu'au bout ne change vraiment rien a l'affaire plus grave encore il explicite exactement ce que j'avais écrit auparavant..Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie..Pourquoi revenir au début puisque Jésus en a bien marqué la limite.."N'est-il pas dit dans la Thora que vous êtes des dieux"...

Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus les a dominé après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu..qu'il s'agit" le Père est en moi comme je suis dans le Père ".Cette phrase est claire comme de l'eau pure...C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés....

Si Mansour, " le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens, c'est à dire que la présence du Père dans le Fils est identique à la présence du Fils dans le Père. Aucun homme ne peut réaliser une relation à Dieu identique à la relation de Dieu à l'homme. Aucun homme sinon Dieu, Lui-même. Quel sens cela peut-il avoir, d'ailleurs, qu'un homme est en Dieu, sinon un sens "faible" que l'homme est dans la pensée ou dans le coeur de Dieu, par exemple ? Mais l'homme tant qu'il est vivant " n'est pas en Dieu ", après la mort : oui, sinon les mots n'ont plus de sens. Si cela n'est pas clair pour toi, les Juifs qui cherchent encore à l'arrêter eux y voient un blasphème et ne sont pas vraiment calmés : " Alors une fois de plus ils cherchèrent à l'arrêter, mais il échappa à leurs mains". (Jn 10, 39)

C'est comme « Je connais le Père comme le Père me connait » ou " Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père " , aucun homme ne peut connaître Dieu complètement (c'est à dire avoir une vie intime avec Lui dans la langage biblique), ni demeurer complètement en Dieu, sinon Dieu, Lui-même. C'est une affirmation nette de la divinité de Jésus et de Son Unité avec le Père. Et on retrouve à plusieurs endroits de vives réactions des Juifs à ces propos qui sont compris comme des blasphème autant que les affirmations que Dieu est son Père ou qu'il est Fils, ou Fils de Dieu. Tout cela pour les Juifs c'est se faire l'égal de Dieu.

Si Mansour a écrit:Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphorique utilisée par le Fils de Marie

Là Si Mansour, tu inventes quelque peu. Il est à la réflexion très curieux que tu voies dans ces verset "une négation une fois pour toute et avec une grande force de Sa divinité par Jésus" qui n'est pas dans le texte (où ????) et que tu ne voies pas les deux affirmations par Jésus de sa divinité et de son unité avec le Père qui sont bien dans le texte : le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père et " Moi et le Père nous sommes un ". Voir ce qui n'existe pas et ne pas voir ce qui existe, ça s'appelle se faire des illusions, je crois . Jésus ne dit pas du tout qu'il n'est pas le Fils de Dieu ou qu'il n'est pas Dieu dans les versets dont nous débattons, il dit seulement qu'il n'y a pas blasphème. Ce n'est pas pareil, il faut rester dans ce que dit Jésus et non extrapoler sur ce qu'Il n'a pas dit. Si tu vois le contraire dans le texte, explique moi

Un peu plus haut, Jésus dit que les brebis (les disciples) lui ont été données par le Père. Jésus leur donne la Vie éternelle, la Vie même de Dieu, à ses disciples parce qu'il est Lui-même : Vie éternelle. Et personne ne pourra arracher les disciples à sa main. Pourquoi ? Parce que, d'abord c'est le Père qui les Lui a donnés : "29 Mon Père qui me les a données est plus grand que tout, et nul n'a le pouvoir d'arracher quelque chose de la main du Père" (Jn 10,29) et plus fondamentalement parce que " Moi et le Père nous sommes un. " (Jn 10,30). Il s'agit là encore d'une unité d'être surtout et d'action conjointe entre le Père et Jésus (beaucoup d'autres exemples dans les Evangiles), pas seulement d'une adhésion de volonté d'un homme Jésus à Dieu, comme tu le prétends. Par cette formule Jésus affirme deux choses qu'Il est Un avec le Père et donc qu'Il est Dieu, le Dieu Un : YHWH. La réactions des Juifs qui semblent miuex comprendre que toi est vive : "Les Juifs a nouveau, ramassèrent des pierres pour le lapider" (Jn 10,31). Eux sont un bon baromètre du sens des paroles de Jésus, paroles que tu banalises à ta convenance.

Dans cette section de Jean on compte pas moins de quatre (ou cinq ?) tentatives de lapidation, toujours avec des affirmations de la relation de Jésus eu Père impliquant Sa divinité. Si tu veux, je peux continuer ...

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