Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Muslim3]

Je pense qu'au moins sur ce sujet, tout le monde a mis sur la table ses arguments, et c'est suffisant, sinon on ne fera que tourner en rond.

Concernant par contre le fait que les chrétiens se considèrent comme fils de Dieu, j'espère que tu ne parles pas du sens littéral du terme fils, mais plutôt dans le sens ou on est en phase avec ce que Dieu veut, et ainsi plus proche de lui , et ça semble être le sens de "fils de Dieu" dans la bible (y compris pour Jesus et les autres prophètes, mais on va pas relancer le débat).

Sinon, concernant la crainte de Dieu, si tu veux dire que vous ne le craignez pas, ça serait clairement une déviation par rapport aux premiers chrétiens (y compris les disciples de Jesus) pour lesquels c'était une qualité (crainte de le décevoir, d'être avec les damnés, dans le lac de feu et de soufre, ...).

En islam on dit que l'adorateur de Dieu est comme un oiseau, dont la tête est l'amour de Dieu, et les 2 ailes sont l'espoir en Dieu et sa crainte (sans les 2 pas d'equilibre).
Et c'est difficile de trouver plus d'amour de Dieu que ce que développent les soufis par exemple. Mais la crainte est toujours là.
S'auto proclamer "Je suis le fils de Dieu, Il m'aime, je ne le crains pas", c'est arrogant et contraire a l'esprit de la Bible et du Coran.

[Xavier]

Je pense qu'au moins sur ce sujet, tout le monde a mis sur la table ses arguments, et c'est suffisant, sinon on ne fera que tourner en rond.

Il ne s'agit pas seulement d'arguments, il s'agit surtout de faits. Les chrétiens croient un seul Dieu. Acceptez-vous cela oui ou non ?

Concernant par contre le fait que les chrétiens se considèrent comme fils de Dieu, j'espère que tu ne parles pas du sens littéral du terme fils, mais plutôt dans le sens ou on est en phase avec ce que Dieu veut, et ainsi plus proche de lui , et ça semble être le sens de "fils de Dieu" dans la bible (y compris pour Jesus et les autres prophètes, mais on va pas relancer le débat).

Dans le Coran, on trouve une remarque envers les chrétiens demandant ironiquement comment Allah aurait un fils lui qui n'a pas d'épouse. Sans vouloir vous froisser, c'est ne rien comprendre à ce que les chrétiens entendent par Fils de Dieu. Car il ne s'agit pas d'une filiation au sens humain du terme.

De même, lorsque nous disons que nous chrétiens sommes fils de Dieu, nous ne l'entendons bien évidemment pas au sens biologique. Nous sommes en quelque sorte les fils et filles adoptifs de Dieu car nous sommes unis au Fils Unique Jésus-Christ. Cette filiation est bien plus forte que celle qui fait de chaque créature un enfant de Dieu. Nous aimons dire que nous sommes comme membres de la famille même de Dieu (c’est une analogie), raison pour laquelle nous pouvons appeler Dieu « Père ». Il y a une vraie tendresse de Dieu dont nous faisons l'expérience quotidiennement.

Dieu n’est plus seulement un Maître, Il est un Père. Les chrétiens ont une relation unique avec Dieu. C'est une relation qu'on retrouve en germe chez le peuple d'Israël mais collectivement. En Jésus-Christ, cette relation communautaire avec Dieu est devenue personnelle. C'est selon nous l'accomplissement des promesses faites à Israël dans l'Ancien Testament. Par contre, cette relation filiale avec Dieu est absente du Coran.

Sinon, concernant la crainte de Dieu, si tu veux dire que vous ne le craignez pas, ça serait clairement une déviation par rapport aux premiers chrétiens (y compris les disciples de Jesus) pour lesquels c'était une qualité (crainte de le décevoir, d'être avec les damnés, dans le lac de feu et de soufre, ...).

Faites attention lorsque vous parlez du christianisme de la sorte, je ne suis pas certain que vous ayez une vision suffisamment claire du christianisme pour dire ce qu’est la foi chrétienne actuellement et ce qu’elle serait censée avoir été du temps des apôtres.

Dans la Bible, la crainte de Dieu n’est pas la peur de Dieu. Elle est cette crainte respectueuse devant la sainteté et la majesté de Dieu, crainte de notre petitesse et de notre péché. Le chrétien n’a pas peur de Dieu dans le sens où il aurait peur quelqu’un qui peut lui faire du mal. Le chrétien craint Dieu parce qu’il se sait misérable à cause du péché et que Dieu, lui, est parfaitement saint. Le chrétien craint aussi de décevoir l’amour que Dieu lui porte.

Et quant à la crainte de l’Enfer, bien sûr que le chrétien craint l’Enfer. Néanmoins, nous savons aussi que Dieu n’envoie pas en Enfer selon son bon plaisir. Nous savons que l’Enfer est d’abord la rétribution des péchés et qu’en cela, Dieu ne piège personne : chacun aura ce qu’il mérite. Mais nous croyons aussi que Dieu est parfaitement miséricordieux et que son amour pour nous est infini (il l’a suffisamment montré sur la Croix, seule preuve d’amour qui soit significative) : si donc nous nous abandonnons avec confiance entre ses mains, et ce malgré notre faiblesse, Il ne nous lâchera pas.

S'auto proclamer "Je suis le fils de Dieu, Il m'aime, je ne le crains pas", c'est arrogant et contraire a l'esprit de la Bible et du Coran.

Premièrement, le chrétien ne s’autoproclame pas fils de Dieu, c’est Dieu qui nous le révèle par Jésus-Christ. Ensuite, oui Dieu nous aime et c’est là à mon sens toute la différence entre le christianisme et l’islam. Dieu nous aime, non pas d’une simple bienveillance digne d’un grand Seigneur, mais d’un amour de Père. Oui, Dieu nous aime comme ses enfants. Et cet amour, ce n’est pas une vague idée pour nous rassurer : comme le dit la Bible, la preuve que Dieu nous aime, c’est que Jésus-Christ a donné sa vie pour nous alors que nous étions encore pécheur. Comme le dit l’adage, il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour… Le chrétien peut être sûr de l’amour de Dieu parce que Dieu a, par un acte concret, exprimé cet amour dans l’Histoire des hommes.

Pourtant, pour prendre une analogie, ce n’est pas parce que vous aimez votre père et êtes aimé de lui que vous vous permettez ce que vous voulez. Nous savons donc que le péché déplaît à Dieu et que ce n’est parce que nous sommes baptisés que nous sommes à l’abri du péché, et de l’Enfer si nous refusons la Miséricorde du Seigneur. Le chrétien craint donc davantage sa propre faiblesse face au péché - sachant que c'est elle qui risque de le couper à jamais de Dieu - que la colère d'un Dieu impitoyable.

Mais sur la perception de l’Enfer, il y aurait beaucoup à dire. Nous ne croyons pas que Dieu prend plaisir à faire souffrir le pécheur. Et le feu de l’Enfer est d’abord une image. L’Enfer, selon nous, est conçu davantage d’abord comme la séparation définitive d’avec Dieu, comme une conséquence logique du style de vie qu’on veut mener (avec ou sans Dieu). Comme le dit le philosophe Fabrice Hadjadj – juif converti au christianisme –, l’Enfer selon la foi catholique est un dogme d’une suprême tolérance : c’est dire que Dieu tolère éternellement qu’on lui dise « non ».


Néanmoins, sachez qu'il y a plus : dans l'Église, nous pouvons être certains que nos péchés sont pardonnés. Pourquoi ? Parce que Dieu a laissé à son Église le pouvoir de remettre les péchés en son propre Nom, si celui qui demande le pardon est sincère. C'est ce qu'on appelle le sacrement de la réconciliation. Il n'y a qu'une seule religion où Dieu ait laissé un tel instrument concret de sa miséricorde et c'est encore la preuve de son amour pour nous. Ce sacrement relève le pécheur et lui assure le pardon de Dieu, non pas sur la base de nos fantasmes personnels mais sur celle des promesses du Christ.

Vous savez, pour nous chrétiens, Dieu s'est fait proche. Il n'est pas resté dans son Ciel, nous jetant ses directives de là-haut et nous laissant nous dépatouiller avec nos souffrances et nos misères. Nous croyons que Dieu est venu nous rejoindre pour nous montrer le chemin vers Lui, pour nous faire sortir de nos ténèbres. C'est cela l'Incarnation : Dieu qui rejoint la brebis égarée pour la mettre sur ses épaules et la ramener au bercail.

Cordialement,

P.S.: Si vous voulez mieux comprendre notre foi, je ne saurais trop vous conseiller de lire, même en diagonal, le catéchisme de l'Église : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

[Muslim3]

Les chrétiens croient un seul Dieu. Acceptez-vous cela oui ou non ?

Je n'ai pas voulu continuer à froisser les chrétiens ici, mais puisque tu me demandes explicitement mon avis, voici clairement ce que je pense :

- Pour moi le monothéisme c'est
a) de croire en un seul Dieu unique ayant toutes les qualités de perfection (de manière illimitée) tel que le Savoir, le Pouvoir, ...
b) et exempt de toute imperfection
Or toi tu me dis que tu crois à a) mais ensuite tu me dis que tu crois en un dieu ayant une double nature divine et humaine -> donc tu n'as pas b), et je ne peux donc pas dire que tu es monothéiste. Tu me dis également à propos de Dieu et du Christ "Ils sont UN" : tu as bien le "UN", mais tu as aussi "Ils", donc il y a toujours une pluralité.
-> Si tu veux que personne ne puisse douter de ton monothéisme :
- crois comme les juifs (si tu méprises de prendre les musulmans comme exemple) à ce qui est dit dans l'AT : "O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles". Chroniques
- crois comme Jésus quand il a dit : "Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur". Et quand il a dit (se différenciant de Dieu) : "Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul."  Luc ; et (encore se différenciant de Dieu) : "Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Je sais que tu me diras "oui ça c'était le Christ parlant avec sa nature humaine, disant que son Dieu c'est le Christ à nature divine".
Ca sera plus simple pour toi de dire comme les premiers trinitaires qu'il s'agit d'un mystère incompréhensible par la raison humaine, et là au moins t'es tranquille.

- De même l'idolâtrie, pour moi c'est d'avoir une représentation de Dieu (image, pierre taillée, ...) : ça c'est aussi la définition des juifs, ainsi que la Bible : "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". Exode
-> Et bien si tu veux savoir si tu es idolâtre ou pas, écris ce passage sur un papier, vas ensuite dans une église et compare.

Je suis désolé, je n'y peux rien.

Dans le Coran, on trouve une remarque envers les chrétiens demandant ironiquement comment Allah aurait un fils lui qui n'a pas d'épouse. Sans vouloir vous froisser, c'est ne rien comprendre à ce que les chrétiens entendent par Fils de Dieu. Car il ne s'agit pas d'une filiation au sens humain du terme.

Comme si les chrétiens pensaient et disaient tous la même chose ! D'autre part, le Coran ne répond pas qu'aux chrétiens, il répond aussi aux croyances qui existaient en Arabie avant l'Islam, et d'autres.
Je t'avais parlé du mot "begotten (son)" qui a été enlevé de la "Revised Standard Version" de la Bible (car les experts ont dit que c'était une fabrication !) -> si tu sais pas ce que ça veut dire "begotten" regarde un dico anglais/français.
Sinon, peux-tu me donner la référence du verset du Coran dont tu parles ?

Nous aimons dire que nous sommes comme membres de la famille même de Dieu (c’est une analogie), raison pour laquelle nous pouvons appeler Dieu « Père ». Il y a une vraie tendresse de Dieu dont nous faisons l'expérience quotidiennement.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le fait de dire que c'est comme un père, ça limite et catégorise l'amour de Dieu qui est beaucoup plus profond et plus grand que l'amour d'un père et l'amour de toute chose créée (si tu étudies un peu le soufisme tu comprendras).
Et de manière générale, c'est ce que vous faites également en représentant Dieu (par des images ou autres) : vous le limitez également !

A+

[Xavier]

Je n'ai pas voulu continuer à froisser les chrétiens ici,

Je pense que la recherche de la vérité est bien plus importante que nos frilosités.

- Pour moi le monothéisme c'est
a) de croire en un seul Dieu unique ayant toutes les qualités de perfection (de manière illimitée) tel que le Savoir, le Pouvoir, ...
b) et exempt de toute imperfection

Les chrétiens sont d’accord là-dessus. Nous disions la même chose 600 ans avant l’islam vous savez. A ce sujet, vous ne nous apprenez rien.

Or toi tu me dis que tu crois à a) mais ensuite tu me dis que tu crois en un dieu ayant une double nature divine et humaine -> donc tu n'as pas b), et je ne peux donc pas dire que tu es monothéiste. Tu me dis également à propos de Dieu et du Christ "Ils sont UN" : tu as bien le "UN", mais tu as aussi "Ils", donc il y a toujours une pluralité.

Non, vous n’avez pas compris ce qu’est l’Incarnation. Jésus a bien deux natures. Mais Dieu est Dieu, il n’a pas aussi une nature humaine, ce serait absurde et blasphématoire. Certes, en Jésus, nous disons que le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine mais jamais nous n’avons dit que cela changeait quoique ce soit à la nature divine, comme si tout d’un coup la nature humaine avait été intégrée à la nature divine. Bref, ce que vous dites n’est pas ce que nous croyons.

Quant à la Trinité, je vous ai dit d’aller voir mon explication détaillée. Nous croyons que Dieu est Unique. C’est-à-dire que le Père, le Verbe et l’Esprit ne sont pas 3 substances divines mais une seule et unique substance. Ce qui les distingue, c’est la relation, pas la nature. Je vous conseille vivement d’aller voir mon topo sur sujet. Reprenez l’exemple de la route Paris-Marseille pour essayer de comprendre.

Bien sûr, vous allez me dire que c’est compliqué. Mais devinez quoi : nous parlons de Dieu ! Dieu est forcément au-delà de ce que nous pouvons dire sur Lui. Personnellement, la Trinité, bien qu’elle soit paradoxale (mais non contradictoire, c’est important de le rappeler), ne me surprend pas tant que ça puisqu’on parle de Dieu, le Tout-Autre. Et de toute façon, sans le concept trinitaire, Dieu ne pas être dit comme étant capable d’amour… car l’amour implique nécessairement la relation et que si Dieu aime de toute éternité, alors Il est forcément relation de toute éternité.

En tout cas, ni l'Incarnation ni la Trinité sont des inventions de la communauté chrétienne : les faits sont là, ces doctrines s'enracinent dans l'expérience qu'ont fait les premiers chrétiens d'un certain Jésus de Nazareth. Les Évangiles sont avant tout des témoignages (au risque de vous décevoir, il n'a jamais été question d'un Évangile, sorte de livre céleste archétypal, qui serait descendu sur Jésus, raison pour laquelle l'argument selon lequel nous n'avons plus de copie d'un l'Évangile "authentique" présumé ne vaut rien).

- crois comme les juifs (si tu méprises de prendre les musulmans comme exemple) à ce qui est dit dans l'AT : "O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles". Chroniques

Vous savez, je trouve très comique que vous nous disiez de suivre la foi des juifs alors que, contrairement aux musulmans, nous reconnaissons ce qui a été révélé avant Jésus-Christ, l’Ancien Testament. Et dans ce que vous citez de la Bible, les chrétiens y adhèrent pleinement : il n’y a pas d’autre Dieu que Dieu.

La différence avec l’islam, c’est que nous croyons que Dieu se révèle peu à peu. Nous parlons de Révélation progressive. D’ailleurs, dans la Bible, nous voyons comment Israël prend peu à peu conscience que Dieu est l’unique Dieu (ce n’est pas du tout immédiat). En Jésus, Dieu nous révèle pleinement son visage, ce qu’Il est en vérité, ce qu’Il ne fait pas dans le Coran. Les musulmans ne connaissent pas le visage de Dieu et vous en témoignez à la fin de votre message en confessant ne pouvoir rien dire sur Dieu. Pourquoi Dieu a voulu nous révéler son visage ? Parce que nous ne pouvons aimer vraiment que ce que nous connaissons. Nous ne pouvons donc aimer Dieu en vérité que s’Il se révèle pleinement.

- crois comme Jésus quand il a dit : "Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur". Et quand il a dit (se différenciant de Dieu) : "Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc ; et (encore se différenciant de Dieu) : "Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Mais c’est fou ça ! De quel droit les musulmans viennent nous dire comment croire aux paroles de Jésus ? Et pourquoi ne citez-vous que les passages, sortis de leur contexte, qui semblent aller dans votre sens, sans citer les autres ? N’est-ce pas malhonnête de procéder ainsi ?

Par exemple, pourquoi ne mentionnez-vous pas, puisque vous citez la Bible, ce passage : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Ou ceux-là : Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ? " (Marc 2, 5-7)

Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28, 18)

Sur quoi les Juifs cherchaient encore avec plus d'ardeur à le faire mourir, parce que non content de violer le sabbat, il disait encore que Dieu était son père, se faisant égal à Dieu. (Jean 5, 18)

Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." (Jean 8, 58)

Comme nous l’avons déjà dit, nous croyons que le Christ est vrai Dieu et vrai homme. C’est l’Incarnation. Donc certains passages sont à comprendre dans cette optique.

En tout cas, c’est vraiment énervant d’entendre des musulmans ne connaissant rien à la foi chrétienne venir nous donner des leçons d’Écriture. Merci Messieurs, mais nous ne vous avons pas attendu pour lire et comprendre nos textes sacrés.

Je sais que tu me diras "oui ça c'était le Christ parlant avec sa nature humaine, disant que son Dieu c'est le Christ à nature divine".

Vous le savez mais ça ne vous empêche pas de tomber des polémiques ironiques et mensongères.

Ca sera plus simple pour toi de dire comme les premiers trinitaires qu'il s'agit d'un mystère incompréhensible par la raison humaine, et là au moins t'es tranquille.

Encore une fois, vous démontrez votre ignorance du Christianisme. Car le mystère selon le Christianisme n’est pas ce qu’on ne peut pas comprendre, c’est ce qu’on n’a jamais fini de comprendre, ce qu’on ne peut pas épuiser par l’intelligence. Ca fait 2000 ans que les chrétiens pensent et méditent sur l’Incarnation et la Trinité, sous l’inspiration de l’Esprit-Saint. Croyez bien qu’ils ont su dire des choses.

Bref, plutôt que de camper sur vos préjugés erronés, faites l’effort de vous renseigner sérieusement.

- De même l'idolâtrie, pour moi c'est d'avoir une représentation de Dieu (image, pierre taillée, ...) : ça c'est aussi la définition des juifs, ainsi que la Bible : "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". Exode

Donc toute photographie d’un membre de votre famille est de l’idolâtrie ? Idem pour les dessins des enfants ?

L’interdiction de faire des images taillées s’accompagnent avant et après de ces passages (que vous avez « omis » de citer, comme par hasard) :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point.

Que vise Dieu en interdisant les images ? Tout simplement que conformément à la mentalité de l’époque, le peuple ne se fasse des idoles. Mais les catholiques ne considèrent pas du tout que les images qu’ils font soient des dieux ! Nous les considérons comme de belles photos, rien de plus. D’ailleurs, Dieu lui-même ordonne au peuple d’Israël de faire des images : le serpent d’airain et les sculptures des chérubins autour de l’Arche d’Alliance.

L’interdiction des images a un sens bien précis. Ce n’est pas un commandement aveugle d’un Dieu despote en mal de règles absurdes. Cette interdiction de l’idolâtrie, le chrétien l’observe, n’en doutez pas.

Dans le Coran, on trouve une remarque envers les chrétiens demandant ironiquement comment Allah aurait un fils lui qui n'a pas d'épouse. Sans vouloir vous froisser, c'est ne rien comprendre à ce que les chrétiens entendent par Fils de Dieu. Car il ne s'agit pas d'une filiation au sens humain du terme.

Comme si les chrétiens pensaient et disaient tous la même chose !

Trouvez-moi une seule confession chrétienne qui dise que Dieu a une épouse, ou que Jésus soit le fils biologique de Dieu, et on en reparlera. Vous avez beau jeu de dénoncer le Christianisme, vous ne savez même pas de quoi vous parlez. C’est de la pure propagande. Est-ce cela qu’on apprend aux musulmans ? A faire de la propagande sans jamais s’informer en vérité ? C’est décevant.

Quant au verset du Coran concerné, le voici : Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? (Sourate 6, 101) C'est une vision polythéiste des choses : pour qu'un dieu ait un enfant, il lui faut une déesse. Je ne sais pas si ce passage est utilisé pour réfuter la Trinité mais si c'est le cas, c'est ne rien comprendre à ce que les chrétiens entendent par le filiation du Verbe éternel de Dieu.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le fait de dire que c'est comme un père, ça limite et catégorise l'amour de Dieu qui est beaucoup plus profond et plus grand que l'amour d'un père et l'amour de toute chose créée (si tu étudies un peu le soufisme tu comprendras).

Bien sûr que ça catégorise l’amour de Dieu. Mais selon le mode de l’analogie. En disant que Dieu est un père pour nous, nous disons qu’il existe une analogie entre l’amour d’un père pour son fils et l’amour de Dieu pour nous. C’est une analogie, rien de plus. De même quand on dit que Dieu est le Roi de la Création, ou qu’il est Seigneur : on catégorise nécessairement.

Et puis c’est quoi un amour non catégorisé ? C’est un amour indéterminé, c’est donc rien du tout. Car l’amour, pour être vraiment de l’amour, doit être plus que des concepts abstraits ou de vains mots. Il doit s’incarner dans des choses compréhensibles pour l’être aimé. Vous imaginez dire à votre femme : « Écoute chérie je t’aime mais tu ne pourras jamais comprendre ma façon de t’aimer ni même l’imaginer, tu ne pourras jamais t’en faire même une petite idée ! » C’est du vent, rien de plus.

Et quant à l’amour qu’a Dieu pour toute chose créée, c’est une profonde vérité. Néanmoins, cela ne signifie pas du tout que Dieu aime chaque chose de la même façon.

Il faut savoir aussi que la Bible ne se contente pas de nous dire que Dieu nous aime comme un Père. L’image des noces est aussi employée pour décrire comment Dieu nous aime. Mais c’est vrai que la relation père-fils est une bonne analogie pour dire notre relation à Dieu, car c’est Dieu qui nous appelle à l’existence.

Pour finir, je suis bien content que les soufis exaltent l’amour de Dieu. Je me permettrai juste de leur rappeler que c’est le Christianisme, et lui seul, qui enseigne que Dieu est Amour (et que cette vision de Dieu est inconsistante si on ne croit pas en la Trinité). Et comme le disait un écrivain : « seul l’amour est digne de foi ».

Et de manière générale, c'est ce que vous faites également en représentant Dieu (par des images ou autres) : vous le limitez également !

En même temps, lorsque vous refusez strictement la Trinité, que faites-vous sinon limiter Dieu au concept que vous en avez ? Lorsque vous dites que Dieu ne peut pas s’être incarné, que faites-vous sinon limiter son action ? Votre idée de Dieu est forcément restrictive.

Quant aux images, nous ne nous y arrêtons pas. Par exemple, lorsque nous représentons l’Esprit-Saint sous forme d’une colombe, nous savons pertinemment que c’est juste une image que l’Esprit-Saint n’est pas une colombe. C’est juste une image porteuse de sens. Vous devriez arrêter de prendre les chrétiens pour des demeurés au niveau spirituel.


Le problème des musulmans, c’est qu’ils ont la trouille de dire des choses sur Dieu. Mais la Bible nous dit quelque chose de sublime : l’homme est créé à l’image de Dieu. Cela revient à dire que d’une certaine façon, l’homme est une réalité « théomorphique » (Jean Guitton), c’est-à-dire qu’elle est comme un reflet de ce qu’est Dieu. Elle est elle-même une image de la divinité.

Cordialement,

[-Ren-]

Que vise Dieu en interdisant les images ?

Nous avons un fil sur cette question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t70-tu-ne-te-feras-point-dimage

[Roque]

Dans le Coran, on trouve une remarque envers les chrétiens demandant ironiquement comment Allah aurait un fils lui qui n'a pas d'épouse. Sans vouloir vous froisser, c'est ne rien comprendre à ce que les chrétiens entendent par Fils de Dieu. Car il ne s'agit pas d'une filiation au sens humain du terme.

Comme si les chrétiens pensaient et disaient tous la même chose !

Ce genre d'affirmation ou d'échappatoire est pour nous la triste confirmation qu'il y a une confusion avec une théogamie, c'est à dire une histoire de mariage entre un dieu (genre égyptien ou dieu de l'Olympe) et une mortelle. Vraiment affligeant ! Dans l'esprit de certains musulmans, c'est loin d'être clair. " Les chrétiens " pensent-ils " prétendent que Dieu à séduit une mortelle ", quelle honte ! Ils pensent cela sans l'ombre d'une analyse des Evangiles. Mais en définitive, ils sont depuis des siècles dans une attitude polémique et médisante digne des Témoins de Jéhovah - par définition simplistes et sectaires. Et ça ne changera pas de si tôt, je crois.

Muslim3, nous avons nos propres critères ou règles de foi, pas les tiens. Quand tu lis ceci penses-tu encore que nous sommes polythéïstes dans nos propres textes officiels ?
" Je crois […] en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu engendré du Père comme Fils –unique, c'est-à-dire né de la substance du Père, Dieu né de Dieu, Lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père ».
Et si oui : il y a polythéïsme - toujours en te basant sur notre propre textes - pourquoi oui (pas " parce que la Coran dit que " ... parce que ce n'est pas notre texte de base) ?

Je me demande en effet depuis longtemps si un musulman est capable d'analyser ce genre de texte.
Sais-tu même de quoi il s'agit ?

A la fin, si nous sommes polytheïstes, nos textes doivent bien le dire quelque part, pourquoi ne cacherions nous ?
Non ?

[Xavier]

Le problème Roque, c'est le Coran nous accuse d'associationnisme. Bien sûr, il n'en est rien comme je l'ai déjà montré à Cebraîl sur le fil au sujet de la Trinité. Mais alors, si en réalité nous ne sommes pas associationnistes, c'est donc que le Coran se trompe ? Eh bien oui : le Coran se trompe au sujet des chrétiens et c'est l'un des premiers constats que j'ai fait en le lisant.

Le problème c'est que, pour les musulmans, le Coran ne peut pas se tromper. Donc nous sommes des menteurs ou des ignorants de notre propre foi (oui je sais, c'est absurde). Le problème est donc insoluble.

Cordialement,

[Muslim3]

Avant de faire un débat, il faut d’abord se mettre d’accord sur un minimum de postulats (sinon ça ne sert à rien), par exemple :
1)qu’une chose ne peut être vraie et fausse à la fois
2)que 1 est différent de 2 et différent de 3
…
Toi (et ceux qui défendent la trinité et la divinité de Jésus) vous ne voulez pas être contraints par ces principes, donc aucun débat n’est possible.  Comme je disais, on ne fera que tourner en rond. Cela dit, pour gagner du temps, si je réponds pas à certains points considère que c’est parceque ça ne nécessite pas de réponse (réponse tellement évidente). Par exemple, quand tu disais que les musulmans prennent le Coran pour un dieu (ou qq chose comme ça), je n’ai pas répondu car pas besoin.
Mais je résume une Nème fois votre problème :
-vous voulez que le Christ soit divin ( peu importe les raisons : les romains l’ont exigé pour rapprocher la chose à leur peuple païen, vous avez trouvé des passages interprétables dans la Bible (clairs et explicites, vous ne pouvez pas trouver), …
-le problème c’est que la bible contient des passages maintenant hyper explicites disant que Dieu est unique, transcendant, sans semblable, … bref, Dieu comme le prêchaient tous les prophètes
-Pour décider de la chose, il y a eu des conciles qui ont dit qu’il faut les 2 aspects : et là, forcément, pour concilier l’inconciliable il faut créer un concept mystérieux, et on est parti dans des expressions : le verbe, le fils, non c’est Dieu même, …, ensuite le saint esprit a été ajouté à tout ça, et on abouti ainsi à la trinité.
A partir de là, quand la situation nécessite la divinité, et bien vous dites que c’est le Christ divin, et quand elle nécessite l’humanité vous dites ça c’est le Christ humain. Votre problème c’est que vous avez besoin des 2, mais les 2 sont contradictoires ! Alors vous tombez forcément dans des aberrations du genre :
"oui ça c'était le Christ parlant avec sa nature humaine, disant que son Dieu c'est le Christ à nature divine"
C’est la justification que je t’avais proposée et que tu as prise volontier sans voir que c’est ridicule !
Mais tu me diras que tu peux pas autrement : tu dis qu’ils sont UN, mais tu vois que l’un dit que l’autre est son Dieu, donc tu n’as finalement pas le choix sauf accepter cette phrase complètement ridicule.
Y a t-il vraiment besoin de prouver quoi que ce soit à une personne qui dit ça ?

Je pense que la recherche de la vérité est bien plus importante que nos frilosités.

Tu ne connaitras pas la vérité tant que tu acceptes qu’une chose peut être à la fois vraie et fausse, à la fois divine et humaine, ... Car dans ce cas le mot « vérité » n’a plus de sens !

Non, vous n’avez pas compris ce qu’est l’Incarnation. Jésus a bien deux natures. Mais Dieu est Dieu, il n’a pas aussi une nature humaine, ce serait absurde et blasphématoire.

Elle est belle celle là aussi : sauf que tu as oublié que tu disais qu’ils sont UN. Donc :
-Ils sont UN, mais Dieu est Dieu, il n’a pas aussi une nature humaine, et le Christ (qui est UN avec Dieu, comme tu dis) a une nature humaine !

Certes, en Jésus, nous disons que le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine mais jamais nous n’avons dit que cela changeait quoique ce soit à la nature divine, comme si tout d’un coup la nature humaine avait été intégrée à la nature divine. Bref, ce que vous dites n’est pas ce que nous croyons.

Tu sais, il ne suffit pas de prononcer des mots, il faut aussi que ça ait un sens.

Reprenez l’exemple de la route Paris-Marseille pour essayer de comprendre.

Le problème avec ta route de marseille, c’est que les 2 sens, oui, ils font partie de la route, mais diras-tu que la nature humaine fait partie de Dieu ? Et peux-tu prendre en même temps les 2 sens de la route ?
Tu sais tu n’y arriveras jamais : tout a déjà été essayé : l’œuf et ses couches, la famille de 3 personnes, …

Bien sûr, vous allez me dire que c’est compliqué. Mais devinez quoi : nous parlons de Dieu ! Dieu est forcément au-delà de ce que nous pouvons dire sur Lui. me surprend pas tant que ça puisqu’on parle de Dieu, le Tout-Autre. Et de toute façon, sans le concept trinitaire, Dieu ne pas être dit comme étant capable d’amour… car l’amour implique nécessairement la relation et que si Dieu aime de toute éternité, alors Il est forcément relation de toute éternité

Tu veux dire que Dieu nous demande à croire à qq chose non conforme à la raison qu’Il nous a donnée (pour distinguer le vrai du faux, comme je disais avant) ?
Le message que Dieu a donné dans l’AT, dans le NT et dans le Coran est très clair et compréhensible par tous et en cohérence avec la raison. C’est l’altération que vous en faites qui est compliquée, paradoxale (enfin tu l’admets) et incompréhensible.

En Jésus, Dieu nous révèle pleinement son visage, ce qu’Il est en vérité, ce qu’Il ne fait pas dans le Coran. Les musulmans ne connaissent pas le visage de Dieu et vous en témoignez à la fin de votre message en confessant ne pouvoir rien dire sur Dieu. Pourquoi Dieu a voulu nous révéler son visage ? Parce que nous ne pouvons aimer vraiment que ce que nous connaissons. Nous ne pouvons donc aimer Dieu en vérité que s’Il se révèle pleinement.

En plus , tu veux dire que le visage de Jésus que les humains ont vu est le visage de Dieu (avec une bouche, un nez et 2 yeux) ? c’est juste une question, en espérant que ce n’est pas ce que tu crois.

Mais c’est fou ça ! De quel droit les musulmans viennent nous dire comment croire aux paroles de Jésus ?

Parceque Jésus vous dites que vous croyez et appliquez ses paroles, mais vous ne le faites pas.

Par exemple, pourquoi ne mentionnez-vous pas, puisque vous citez la Bible, ce passage : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)
Ou ceux-là : Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ? " (Marc 2, 5-7)
Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28, 18)
Sur quoi les Juifs cherchaient encore avec plus d'ardeur à le faire mourir, parce que non content de violer le sabbat, il disait encore que Dieu était son père, se faisant égal à Dieu. (Jean 5, 18)
Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." (Jean 8, 58)

Il s’agit de passages interprétables, je t’en ai donné qui sont clairs sans interprétation possible. Celui qui cherche vraiment la vérité, quand il voit 2 passages contradictoires, un interprétable et l’autre explicite, il prend celui qui explicite !

C’est l’Incarnation.

Ajouter un nouveau mot au vocabulaire ne résout pas de problème !

Encore une fois, vous démontrez votre ignorance du Christianisme. Car le mystère selon le Christianisme n’est pas ce qu’on ne peut pas comprendre, c’est ce qu’on n’a jamais fini de comprendre, ce qu’on ne peut pas épuiser par l’intelligence. Ca fait 2000 ans que les chrétiens pensent et méditent sur l’Incarnation et la Trinité, sous l’inspiration de l’Esprit-Saint. Croyez bien qu’ils ont su dire des choses.

Ça m’étonne pas qu’ils ne finissent pas de le comprendre même au bout de 2000 ans !

Donc toute photographie d’un membre de votre famille est de l’idolâtrie ? Idem pour les dessins des enfants ?

Non, mais quand il s’agit de représenter Dieu oui.

A+

[Muslim3]

Roque, on dirait que ça te gêne pas qu'un dieu soit né ou engendré ?!
Dieu par définition n'est pas né, et ne doit son existence a rien.
Et comment peux-tu dire qu'il y a un dieu qui en a engendré un autre sans dire qu'il y en a deux (celui qui a engendré et celui qui est engendré).
Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Mais encore une fois on tourne en rond. Je pense que je vais arrêter avec vous, je n'ai pas de temps a perdre inutilement.

[Roque]

Roque, on dirait que ça te gêne pas qu'un dieu soit né ou engendré ?!
Dieu par définition n'est pas né, et ne doit son existence a rien.
Et comment peux-tu dire qu'il y a un dieu qui en a engendré un autre sans dire qu'il y en a deux (celui qui a engendré et celui qui est engendré).
Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Tu n'es pas dans l'analyse du texte que je t'ai donné -
1. Le critère " engendré / né " est effectivement rupture de l'uncité et de l'unité de Dieu s'il est compris comme " commmencement " ou " antériorité de l'engendrant par rapport à l'engendré ", comme " dépendance dans l'être " ou comme un rapport de " supérieur à inférieur ", etc ... et autres arguments apparentés ... tous ces principes qui sont typiquement du néoplatonisme. Cette philosophie est bien sous-jacente à la vision de Dieu dans l'Islam. Mais cette formulation de la foi chrétienne ne repose pas sur cette compréhension des choses. Sans compréhension de cette philosophie tu nous juges sur du néant, tu brasses du vide. Tu fais ton Témoin de Jéhovah basique : " Convertissez-vous, convertissez-vous sinon la colère de Dieu, etc, etc ...".

L'engendrement en Dieu tel qu'il est compris dans cette formulation chrétienne est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... c'est une rupture complète avec les principes de la philosophie platonicienne - n'en déplaise avec tous ces commentaires bidons dont tu te rassasies. Engendrement sans commencement et sans fin : hier, maintenant et toujours, au delà du temps même.
Mais connais-tu ce que nous pensons et le comprends-tu ? Ce concept chrétien est sommairement expliqué - par moi - sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls#12199
Cet " engendrement " n'est évidemment pas non plus l'engendrement dans l'utérus d'une femme, énorme confusion suggérée par le Coran à notre compte et idée abjecte excusable uniquement parce qu'elle est partagée par des paîens d'origine, incultes croyant avoir accèdé à un semblant d'Islam.

Maintenant, le challenge est pour toi intellectuel : reconnais-tu que SI cet engendrement est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... il ne rompt plus l'unité et l'unicité de Dieu ? C'est OUI ou NON. Que réponds-tu ?

Cette génération sans commencement, ni fin a été explicitement formulé par Tertullien et Origène quelques 100 à 150 ans avant le Concile de Nicée. Ce dogme a été précèdé d'un laborieux accouchement intellectuel nécessitant de rompre avec le néo-platonisme, ce n'est pas arrivé comme une météorite - à la différence du Coran, il est vrai. Ce point sur de l'engendrement, c'est un peu comme dans la chanson de Boris Vian " comme la question du détonateur qui n'est pas la question la plus vache, mais peut se résoudre en un quart d'heure " par rapport au reste qui est un peu plus difficile philosophiquement (ousia / hypostase) :

La question du détonateur
S'résout en un quart d'heur'
C'est de cell's qu'on écarte
En c'qui concerne la bombe « H »
C'est pas beaucoup plus vach'
Mais un' chos' me tourmente
C'est qu'cell's de ma fabrication
N'ont qu'un rayon d'action
De trois mètres cinquante
Y'a quéqu'chos' qui cloch' là-d'dans
J'y retourne immédiat'ment

2. Tu te gourres complètement sur le critère d'unicité et d'unité de Dieu qui est dans ce texte : la substance unique du Père et du Fils. Une substance une = Un Dieu ... c'est parfaitement LOGIQUE ... inutile de se tordre les méninges, c'est comme ça et pas autrement ! Mais tu ne le vois pas, parce que ça te ferait mal aux yeux et au cerveau si tu le voyais. Ca peut arriver ... et grand bien te fasse. Nous aussi on a la sensation " de se répèter ".

Tu ne sais - peut-être - pas (bon ! tu sais peut être quand même ) que c'est l'article n° 2 de notre Shahâda - ce que nous répètons sans cesse, ce que nous croyons de Dieu au plus profond de notre coeur, de notre âme. Pourquoi et de quel droit remettre en question ce que nous croyons, qui est écrit noir sur blanc depuis bien avant Muhammad - et que le Coran ignore complètement ? De notre point de vue, on se demande comment un " prophète " informé de surcroît par Gabriel a pu ignorer une telle chose, consignée par écrit 300 ans avant Muhammad ! Il y a eu une bulle dans le tuyau de transmission, à l'évidence !

Mais encore une fois on tourne en rond. Je pense que je vais arrêter avec vous, je n'ai pas de temps a perdre inutilement.

Là, pour moi, tu essaies de passer à autre chose, pensant que tout est dit.
Mais tu ne comprends la philosophie de nos affirmations de foi et donc leur sens - pour nous. Leur contenu explicite t'échappe même, exemple la question de la substance unique de Dieu. Cette cécité est un peu désolante, tu pourrais dire que tu n'y crois pas ça on peut le comprendre, mais que tu ne " vois " pas ... là c'est une incapacité qui te concerne, toi seul.

Donc tu pratiques un repli en bon ordre sur tes bases tout en gardant intactes tes convictions ... et c'est bien ton droit.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Muslim3

Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Déjà, c'est en opposition radicale à "créé".

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Ou alors les mots "né" et "engendré" n'ont plus de sens.

Déjà, c'est en opposition radicale à "créé".

Oui tout à fait, notre Credo dit bien : " engendré non pas créé ", c'est à dire qu'il a une opposition entre le Fils - engendré en Dieu - et toutes les autres êtres qui sont créés. C'est bien le langage de Nicée-Constantinople et il est défini philosophiquement comme tel quelques années avant le Concile par Athanase d'Alexandrie, je crois (lui aussi présent au Concile), . Mais Muslim3 ne connait ni cette époque, ni cette terminologie. Il suppose " tout platement " (désolé) qu'il FAUT d'abord être une créature pour engendrer.

pauline.px, tu as sans doute aussi remarqué que les mots : " engendré " et " né " sont en fait synonymes dans ce Crédo. Ce n'est pas le cas pour les créatures où l'engrement vient avant la naissance et la naissance après l'engendrement. Autre bizarrerie de ce vocabulaire qu'on gagnerait à comprendre avant d'en parler un peu à tort et à travers ...

[Muslim3]

Bon, je trouve que ce n'est pas très gentil de vous laisser parler seuls. Je vais donc répondre, mais avec des messages courts (sinon, je vais perdre beaucoup de temps pour rien).

Tu n'es pas dans l'analyse du texte que je t'ai donné -

Je suis désolé, je pensais que tu parlais en français : ouvre ton dico préféré si tu veux.

Maintenant, le challenge est pour toi intellectuel : reconnais-tu que SI cet engendrement est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... il ne rompt plus l'unité et l'unicité de Dieu ? C'est OUI ou NON. Que réponds-tu ?

Donc l'engendrement dont tu parles est sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte, et en plus on reste avec le même Dieu Eternel tel qu'Il était, tel qu'Il est et tel qu'Il sera
-> en fait t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu Et là je suis d'accord.

Cette génération sans commencement, ni fin a été explicitement formulé par Tertullien et Origène quelques 100 à 150 ans avant le Concile de Nicée. Ce dogme a été précèdé d'un laborieux accouchement intellectuel nécessitant de rompre avec le néo-platonisme

Le pauvre, il a du pas mal se tordre l'esprit. Tu m'étonne que ça nécessite un accouchement laborieux !
Sinon, je pense que la rupture n'est pas qu'avec le néo-platonisme, mais avec la raison de manière générale.
"un mystère impénétrable" comme le disent justement les chrétiens.
En fait, le souci c'est que les contradictions et aberrations ne s'arrêtent pas là, ça vous a trainé plein d'autres :
- pourquoi aucun prophète de l'AT n'avait dit ça ?
- pourquoi Jésus lui-même n'avait jamais prononcé le mot trinité ? c'est quand même incroyable
...
Sans même parler de la crucifixion qui amène environ une dizaines d'autres contradictions et aberrations.

C'est tout ça qui a fait fuir énormément de gens en Europe par exemple, pour devenir athées. C'est la raison pour laquelle beaucoup de ces gens rejettent Dieu. En fait, beaucoup d'entre eux, ce qu'ils rejettent c'est cette vision chrétienne de Dieu, pas celle qui est enracinée dans la nature humaine comme exprimé dans le Coran :

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

[-Ren-]

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

"ça" pose un probème logique discuté ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p150-la-trinite#21911
Rappel du fil de discussion sur la sourate elle-même : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1208-sourate-le-monotheisme-pur

[Invité]

Bonjour à tous et à toutes

Bonjour Roque,

tu as sans doute aussi remarqué que les mots : " engendré " et " né " sont en fait synonymes dans ce Crédo. Ce n'est pas le cas pour les créatures où l'engendrement vient avant la naissance et la naissance après l'engendrement. Autre bizarrerie de ce vocabulaire qu'on gagnerait à comprendre avant d'en parler un peu à tort et à travers ...

Je ne sais pas si c'est synonyme...
Je constate que les lectures "occidentales" du Credo de Nicée utilisent très souvent "né du père" puis "engendré non créé", ce qui ne se pratique pas dans ma paroisse orthodoxe. J'y vois plutôt un souci d'éviter une répétition en employant ce que l'on croit (peut-être à juste raison, mais votre remarque suggère que ce n'est pas le cas) être un synonyme.

J'ai cherché la version "officielle" en grec du Symbole de Nicée*Constantinople... je ne sais pas si je l'ai trouvée... comme d'habitude sur le web il faut opérer maintes vérification pour la moindre information.

Toujours est-il que Wikipédia dans sa page "Symbole de Nicée" donne une version où c'est toujours le même mot et la même racine "genê" qui apparaît
monogenê pour : fils unique
gennêthénta pour : né du Père avant tous les siècles
gennêthénta pour : engendré non créé

Toutefois il me semble qu'un Concile (Constantinople 1 ?), confesse deux naissances du Fils : une éternelle avant tous les siècles et une autre, dans la chair cette fois, "à la fin des temps".

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Xavier]

Avant de faire un débat, il faut d’abord se mettre d’accord sur un minimum de postulats (sinon ça ne sert à rien), par exemple :
1)qu’une chose ne peut être vraie et fausse à la fois
2)que 1 est différent de 2 et différent de 3

Le problème Muslim3, c’est que vous ne comprenez pas ce qu’est la Trinité. Plutôt que d’écouter nos explications, vous vous campez sur ce que vous croyez comprendre ce qui est voué à l’échec. Mais ce n’est pas le dogme trinitaire qui est au cause, juste votre approche et votre compréhension.

-vous voulez que le Christ soit divin ( peu importe les raisons : les romains l’ont exigé pour rapprocher la chose à leur peuple païen, vous avez trouvé des passages interprétables dans la Bible (clairs et explicites, vous ne pouvez pas trouver), …

C’est honteux de vous livrer à ce genre d’allusions mensongères. Vous affichez ici votre ignorance totale de l’Histoire.

-le problème c’est que la bible contient des passages maintenant hyper explicites disant que Dieu est unique, transcendant, sans semblable, … bref, Dieu comme le prêchaient tous les prophètes

Et les chrétiens n’ont jamais nié cela. Là encore, arrêtez de projeter sur nous vos fantasmes de musulman et de croire que vous connaissez mieux que nous notre foi et nos textes sacrés. Vous en devenez ridicule.

-Pour décider de la chose, il y a eu des conciles qui ont dit qu’il faut les 2 aspects : et là, forcément, pour concilier l’inconciliable il faut créer un concept mystérieux, et on est parti dans des expressions : le verbe, le fils, non c’est Dieu même, …, ensuite le saint esprit a été ajouté à tout ça, et on abouti ainsi à la trinité.

J’ai déjà expliqué que les conciles de Nicée-Constantinople n’ont fait que définir clairement, et face aux hérésies, ce qui était cru depuis les tout débuts du Christianisme : la divinité de Jésus et de l’Esprit-Saint. Et ces conciles ont en même temps affirmé l’unicité absolue de Dieu, ne vous en déplaise.

A partir de là, quand la situation nécessite la divinité, et bien vous dites que c’est le Christ divin, et quand elle nécessite l’humanité vous dites ça c’est le Christ humain. Votre problème c’est que vous avez besoin des 2, mais les 2 sont contradictoires ! Alors vous tombez forcément dans des aberrations du genre :

Vous avez beau dire que c’est contradictoire, il faudrait encore le prouver. Or depuis le début, vous ne prouvez rien, vous vous contentez de jeter l’anathème. Oui le Christ a deux natures, c’est l’Incarnation. Que vous n’y croyez pas, libre à vous, mais cessez de dire que c’est absurde alors que vous ne savez même pas ce que c’est. En l’état de vos connaissances limitées, vous n’avez pas les compétences pour juger cette doctrine.

"oui ça c'était le Christ parlant avec sa nature humaine, disant que son Dieu c'est le Christ à nature divine"

C’est une caricature que vous faites là. Une caricature ne vaut rien. Si vous voulez, je peux aussi caricaturer Allah tel qu’il est décrit dans le Coran ou bien les légendes de la foi musulmane, c’est assez facile. Mais que gagnerions-nous à ce genre de jeu stérile ?

Encore une fois, arrêtez de regarder le Christianisme avec vos lentilles déformantes de musulman. Faites l’effort de vous demander ce que nous disons vraiment de notre foi et ce sera déjà bien pour commencer un dialogue en vérité.

Tu ne connaitras pas la vérité tant que tu acceptes qu’une chose peut être à la fois vraie et fausse, à la fois divine et humaine, ... Car dans ce cas le mot « vérité » n’a plus de sens !

Mais qui êtes-vous pour dire que Jésus ne puisse être à la fois vrai Dieu et vrai homme ? Sous-entendriez-vous que la puissance divine est limitée et que l’Incarnation est une chose impossible pour Dieu ?

La seule solution pour dire que l’Incarnation n’est pas possible serait de montrer qu’il y a une contradiction formelle, ce que vous n’avez pas fait et ce que personne n’a fait en 2000 ans de Christianisme puisqu’il n’y a pas de contradiction formelle. En revanche, le dogme du Coran incréé… ça c’est de la contradiction ! Bref, balayez devant votre porte avant de venir chercher des poux chez les autres.

Elle est belle celle là aussi : sauf que tu as oublié que tu disais qu’ils sont UN. Donc :
-Ils sont UN, mais Dieu est Dieu, il n’a pas aussi une nature humaine, et le Christ (qui est UN avec Dieu, comme tu dis) a une nature humaine !

Et encore une fois, vous faites la preuve de votre incompréhension totale de ce que nous tentons de vous expliquer. Vous êtes convaincu que nous disons que Dieu a une nature humaine ce qui n’est pas le cas. Dans le Christ, la nature divine du Verbe et la nature humaine de Jésus de Nazareth cohabitent « sans fusion ni séparation ». Mais jamais notre foi n’a sous-entendu que cette cohabitation changeait quoique ce soit à la nature divine puisqu’il n’y a pas de fusion.

L’Incarnation est une union intime de Dieu avec l’homme. C’est une union d’amour. Mais pour le comprendre, encore faut-il avoir une juste vision de Dieu : celle d’un Dieu d’Amour.

Tu sais, il ne suffit pas de prononcer des mots, il faut aussi que ça ait un sens.

Ben ça en a pour ceux qui font l’effort de comprendre sérieusement les choses.

Le problème avec ta route de marseille, c’est que les 2 sens, oui, ils font partie de la route, mais diras-tu que la nature humaine fait partie de Dieu ? Et peux-tu prendre en même temps les 2 sens de la route ?

Parfois, je me demande si… bref, passons. L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité ».

Forcément, si vous vous mélangez les pinceaux dans ce que nous vous disons, vous comprendrez encore moins de choses [EDIT]

Tu veux dire que Dieu nous demande à croire à qq chose non conforme à la raison qu’Il nous a donnée (pour distinguer le vrai du faux, comme je disais avant) ?

Non, Dieu ne peut pas nous demander de croire à quelque chose de contraire à la raison (raison pour laquelle le dogme du Coran incréé est faux). Mais la Trinité n’est pas contradictoire, comme je l’ai suffisamment expliqué à Cebraîl sur le fil associé. Que vous n’y compreniez rien ne prouve qu’une chose : que vous n’y comprenez rien. Idem pour l’Incarnation.

Bref, je persiste et signe : la Trinité est paradoxale, mais pas contradictoire.

Le message que Dieu a donné dans l’AT, dans le NT et dans le Coran est très clair et compréhensible par tous et en cohérence avec la raison. C’est l’altération que vous en faites qui est compliquée, paradoxale (enfin tu l’admets) et incompréhensible.

Le Coran n’étant pas pour nous un livre révélé, passons. Pour l’Ancien Testament, ça fait 2000 ans que nous en vivons, donc lâchez-nous un peu avec ça. D’ailleurs, c’est vraiment comique d’entendre un musulman nous renvoyer vers l’AT, alors que l’islam dans sa grande majorité soutient l’absurdité de sa falsification. Un peu de cohérence, ce serait bien aussi.

En plus , tu veux dire que le visage de Jésus que les humains ont vu est le visage de Dieu (avec une bouche, un nez et 2 yeux) ? c’est juste une question, en espérant que ce n’est pas ce que tu crois.

Comme le dit la Bible, Dieu est Esprit. Dieu n’a pas de corps, il est pur esprit, immatériel. Lorsque nous disons que Jésus est l’image parfaite de Dieu, nous disons qu’en Jésus-Christ, nous voyons vraiment et parfaitement qui est Dieu : son amour, sa bonté, sa justice, sa puissance, etc.

Parceque Jésus vous dites que vous croyez et appliquez ses paroles, mais vous ne le faites pas.

[EDIT] Vous êtes très mal placé pour nous dire qui est Jésus, et comment comprendre ses paroles. Est-ce qu’on vous dit comment comprendre les soi-disant paroles de Muhammad ? Non, alors arrêtez de vous croire plus savant que les chrétiens sur leur propre foi et leurs propres textes [EDIT]

Il s’agit de passages interprétables, je t’en ai donné qui sont clairs sans interprétation possible. Celui qui cherche vraiment la vérité, quand il voit 2 passages contradictoires, un interprétable et l’autre explicite, il prend celui qui explicite !

Donc si je comprends bien ce que vous dites : tout ce qui semble allez dans votre sens est bien sûr à prendre au pied de la lettre et tout ce qui va dans le nôtre est à « interpréter » ? Et bien sûr, pour ce qui est de cette interprétation, c’est vous que nous devrions écouter. Franchement, ça frise la malhonnêteté intellectuelle.

En plus, l’interprétation a ses limites : certains passages que j’ai cités sont d’une limpidité cristalline. Tout comme ceux qui affirment l’humanité du Christ. C’est donc en ne rejetant aucun de ces passages, et en les tordant pas comme vous suggérez de le faire, que l’Église a compris que Jésus-Christ était mystérieusement à la fois vrai Dieu et vrai homme.

Ça m’étonne pas qu’ils ne finissent pas de le comprendre même au bout de 2000 ans !

Sarcasme [EDIT] sans intérêt. Il n’y a que ceux qui n’ont pas d’argument qui se livrent à la moquerie [EDIT]
Et pour votre gouverne, c’est un signe de vérité qu’on n’ait toujours pas fini de comprendre les mystères de Dieu. Autrement, ils ne seraient pas de Dieu puisque Dieu est infini.

Donc toute photographie d’un membre de votre famille est de l’idolâtrie ? Idem pour les dessins des enfants ?

Non, mais quand il s’agit de représenter Dieu oui.

Eh bien pas pour le chrétien. Étant lui-même, en quelque sorte, de la famille de Dieu, connaissant Dieu comme personne, intimement et en vérité, le chrétien a à ce sujet une liberté que le juif et le musulman n’ont pas.

Les faits sont là Muslim3 : dans le Coran, Allah ne vous dit rien de lui. Vous ne connaissez pas Dieu, vous ne connaissez que des injonctions et des lois que vous lui attribuez. Le chrétien, lui, reçoit l’Esprit-Saint au Baptême : il peut donc vivre en communion avec Dieu. Le chrétien est seul à pouvoir vraiment aimer Dieu, au sens fort du terme, car il est seul à pouvoir vraiment le connaître (même si la connaissance de Dieu reste limitée puisqu’il est impossible, pour nous créatures limitées, de connaître complètement Celui qui est l’illimité).
De même, le musulman a beau dire que Dieu est miséricordieux, il n’a pas les moyens d’expérimenter cette miséricorde. En effet, il n’y a que dans le Christianisme où il existe un sacrement pour le pardon des péchés. Il n’y a que dans le Christianisme où la miséricorde de Dieu est davantage qu’une simple pétition de principe mais quelque chose qui s’expérimente.
Eh oui Muslim3, les chrétiens qui vivent vraiment de leur Baptême ont une relation personnelle avec Dieu, relation de type filiale, et fait chaque jour l’expérience de sa présence et de son amour.

Cordialement

[-Ren-]

L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité »

Auriez-vous une source plus précise ?

Le chrétien est seul à pouvoir vraiment aimer Dieu, au sens fort du terme, car il est seul à pouvoir vraiment le connaître

Là, je ne vous rejoins pas, car je trouve que vous minimisez la liberté totale de l'Esprit "qui souffle où Il veut"
Comme disait Paul VI, "ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît" (tout en ajoutant bien évidemment : "et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut" > http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html )

[Xavier]

L’analogie de la route Paris-Marseille concernait la Trinité, pas l’Incarnation. Ne mélangez pas tout. Cette analogie (donnée par Aristote au Vème siècle avant JC) permet de comprendre qu’une chose peut être unique tout en contenant une forme de « multiplicité »

Auriez-vous une source plus précise ?

Non, je n'ai pas la référence exacte dans l'oeuvre d'Aristote car cette analogie me fut donnée par un ami théologien. Mais ce n'est pas très important, ce qui compte c'est que l'analogie est très parlante : l'unicité de substance n'implique pas nécessairement l'unicité de relation. La route Paris-Marseille est unique mais elle comporte deux directions. Ces deux directions sont à la fois une seule et même route (unicité) et pourtant distinctes. Il n'y a pas, à mon sens, de meilleure analogie de la Sainte Trinité.

Une autre façon de l'expliquer que j'affectionne est celle-ci : nécessairement, Dieu s'aime puisqu'on aime ce qui est bon et que Dieu est le Bien Suprême. Autrement dit : Dieu aime Dieu en Dieu. On voit donc qu'il y a nécessairement en Dieu :
Celui qui aime (c'est-à-dire, pour nous, le Père)
Celui qui est aimé (le Verbe éternel aussi appelé le Fils)
L'Amour qui existe entre les deux (l'Esprit-Saint)

Et c'est un seul Dieu !

C'est la seule façon de concevoir un Dieu qui soit capable d'amour de toute éternité. Si Dieu est une pure monade solitaire, Il ne peut pas être Amour. Mais si Dieu n'est pas Amour de toute éternité (comme le concluent nécessairement les théologies juives et musulmanes puisque dans ces conceptions, il n'existe pas de relations en Dieu), alors dans un sens ne lui manque-t-il pas une perfection ?

Comme disait Paul VI, "ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît" (tout en ajoutant bien évidemment : "et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut" > http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html )

Je suis entièrement d'accord avec cela, bien entendu. Néanmoins, si l'Esprit souffle où il veut, il n'habite pleinement que le coeur des baptisés. N'oubliez pas que la promesse du Saint-Esprit en plénitude n'est faite qu'à ceux qui ont foi dans le Christ et qui reçoivent le Baptême. Cela ne signifie pas que l'Esprit ne peut pas inspirer des non chrétiens - on voit bien dans l'AT qu'il le fait - mais ce n'est pas pareil. L'Esprit de Dieu est déposé en nos coeurs, conformément aux promesses de l'Ancien Testament. Or le nom théologoique de l'Esprit-Saint, c'est l'Amour. Donc on peut dire sans se tromper que l'Amour même de Dieu repose dans nos coeurs, l'Amour que Dieu a pour Dieu. Le chrétien qui s'ouvre complètement à la grâce de l'Esprit-Saint (ce sont les saints) sont donc capables d'aimer Dieu comme Dieu s'aime Lui-même ! C'est à la fois inouï (au sens étymologique du terme : jamais entendu) et merveilleux : Dieu nous fait le don de son Amour pour que nous puissions L'aimer parfaitement (et bien sûr aimer nos frères par voie de conséquence).

Et j'ajoute, comme je l'ai déjà dit, qu'on ne peut aimer vraiment que ce qu'on connaît. Or il n'y a que dans le Christianisme que Dieu se révèle pleinement selon ce que nous pouvons comprendre. Il n'y a que le Christianisme qui enseigne ce qui constitue la vie intime de Dieu : les relations trinitaires. Par voie de conséquence, il n'y a que les chrétiens qui peuvent aimer en plénitude et en vérité le Seigneur.
Est-ce que ça veut dire que c'est effectivement toujours le cas ? Malheureusement non car trop de chrétiens ne vivent pas pleinement des grâces de leur Baptême (moi le premier).
Est-ce que ça veut dire que les non chrétiens ne peuvent aimer Dieu ? Non plus car on peut sans doute trouver des non chrétiens qui ont un amour sincère de Dieu. Mais ils ne peuvent l'aimer qu'imparfaitement car non seulement ils ne le connaissent pas vraiment, mais en plus ils n'ont pas le don plénier de l'Esprit-Saint.

Cordialement,

[-Ren-]

Non, je n'ai pas la référence exacte dans l'oeuvre d'Aristote car cette analogie me fut donnée par un ami théologien. Mais ce n'est pas très important

Pour moi, si, toujours. J'ai un goût immodéré pour les sources primaires
(sur ce, je retourne bosser )

[Muslim3]

Pour ma part j'arrete de tourner en rond, surtout que la on commence a dépasser la limite de la politesse.
Si quelqu'un a une idée nouvelle, ça vaut le coût, sinon non.

Par exemple, le commentaire de Ren concernant la sourate du monothéisme pur, ça mérite une réponse. Par contre, Ren, je n'ai pas vu ce que tu veux dire dans le lien que tu as donné, peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?
Merci.

[-Ren-]

peux-tu m'indiquer de quel problème logique parles-tu ?

Je m'aperçois que je n'ai pas donné le bon lien... Le voici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#21870 (un peu au-dessus du lien précédent dans la discussion)

[Xavier]

Si quelqu'un a une idée nouvelle, ça vaut le coût, sinon non.

Moi j'en ai une : informez-vous CORRECTEMENT et avec honnêteté sur ce que nous croyons. Et arrêtez de prétendre nous enseigner comment comprendre nos textes : les chrétiens ne sont pas des idiots incapables, en 2000 ans, de lire et de saisir le sens de leurs textes. Le Christianisme a engendré de grands exégètes, théologiens et philosophes qui n'étaient pas des demeurés.

Si déjà vous faisiez cet effort, nous pourrions dialoguer en paix et en vérité.

Cordialement,

[-Ren-]

Les échanges sur "Dieu est Amour" sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243-sd-dieu-est-amour#24765
Merci de votre compréhension

[Roque]

Maintenant, le challenge est pour toi intellectuel : reconnais-tu que SI cet engendrement est sans commencement , ni fin (éternel), sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte ... il ne rompt plus l'unité et l'unicité de Dieu ? C'est OUI ou NON. Que réponds-tu ?

Donc l'engendrement dont tu parles est sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans supériorité/infériorité d'aucune sorte, et en plus on reste avec le même Dieu Eternel tel qu'Il était, tel qu'Il est et tel qu'Il sera
-> en fait t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu Et là je suis d'accord.

Muslim3, tu n'as pas répondu directement à ma question.

A l'évidence SI l'engendrement dont il est question dans notre Credo est " sans commencement, sans antériorité, sans dépendance dans l'être, sans dégradation dans l'être (j'ajoute) sans supériorité/infériorité d'aucune sorte " ce critère ne rompt pas l'unité et l'unicité de Dieu .
Ceci fait que notre Credo - affirmant la substance unique de Dieu - est monothéîste..

C'est intellectuellement parfaitement honnêté, logique et d'une compréhension assez facile.

MAIS POURRAS-TU LE RECONNAITRE ?.

Maintenant tu me dis que ce type d'engendrement n'existerait pas - c'est ton opinion - et c'est bien ton droit :

t'es tout simplement en train de me dire que l'engendrement dont tu parles n'a pas eu lieu

Effectivement pour les créatures de genre d'engendrement n'existe pas. Ca n'existe pas non plus dans le Coran, ça c'est sûr. Mais tu oublies qu'on parle de Dieu - non des créatures.

Cet engendrement éternel existe bien et bien en Dieu, en Dieu seul bien entendu. C'est l'engendrement sans commencement, ni fin du Fils " en Dieu " (Jn 1,3) ou " dans le sein du Père " (Jn 1, 18). Le Dieu Trine chrétien est un Dieu infiniment surabondant de fécondité, de relation et d'amour en Lui-même : Dieu UN et c'est très beau, non ? A mon avis au moins autant que les versets du Coran que tu cites (voir plus bas).

Cette conviction des chrétiens est issue du paradoxe chrétien, s'appuie sur l'Ancien Testament et la Nouveau Testament. L'évolution de la pensée chrétienne sur les trois premiers siècles est connu et je tente d'en donner une idée sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils#24964

Contrairement à ce que peuvent penser les unitariens et musulmans : 1. Les trois premiers siècles n'ont pas été une période de la réflexion chrétienne limitée au monothéïsme dans le genre du judaïsme, vierge de toute réflexion sur les autres personnes de la future Trinité ; 2. La réflexion sur cette future Trinité n'a pas été le fait d'un groupuscule confidentiel "on ne sait où " - elle a été largement partagée entre Rome, Lyon, Carthage et Alexandrie qui ont été tour à tour de grands centres de réflexion chrétienne et 3. Cette réflexion n'a pas été d'abord conceptuelle au sens de la philosophie grecque - parce que cette réflexion a commencé au second siècle. A cette époque pour les Juifs comme pour les Chrétiens la règle absolue de la réflexion théologique était l'étude des Ecritures. C'est progressivement et avec pas mal de résistances de certains penseurs chrétiens que la méthode philosophique va pénètrer la christianisme - en rejetant le néo-platonisme, je le répète. Ce statut de la philosophie dans la réflexion chrétienne ne sera établi qu'au 3ème siècle avec Tertullien à Carthage et Origène à Alexandrie. Tout ce que j'avance est historique, c'est vérifiable, voir encore : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils#24964

Dis : «Il est Dieu, Unique.
Dieu, "Assamad"
Il n'a jamais engendré,
n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui».

C'est pas beau ça ?

Oui, je dois bien avouer que c'est beau et clair. Je connais bien ces versets qui sont en conclusion du Coran une sorte un résumé d'enseignement (c'est à dire un catéchisme). Mais Dieu qui engendre est Unique et le Fils Unique Engendré est son égal - ou plutôt est en parfaitement Communion avec le Père et l'Esprit Saint.

Muhammad n'a pas vu Dieu en Lui-même - la partie qu'il en a perçu est juste - mais il ignore tout de ce qu'il n'a pas vu. Logique !

Pour nous chrétiens, ce qui est clair aussi : " Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique engendré, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. " (Jn 1, 18)

[Muslim3]

Roque, ce qui me rassure (entre autres) concernant la vision de Mohamed (psl) c'est qu'elle est identique à celle d'Abraham, de Moïse, de Jésus et de tous les prophètes (paix et salut sur eux tous), même selon la Bible !
N'est-ce pas imparable ?

[Roque]

Roque, ce qui me rassure (entre autres) concernant la vision de Mohamed (psl) c'est qu'elle est identique à celle d'Abraham, de Moïse, de Jésus et de tous les prophètes (paix et salut sur eux tous), même selon la Bible !
N'est-ce pas imparable ?

Donc tu évites ma question, tu ne parviens pas à dire que cet " engendrement en Dieu " s'il est bien conçu comme ça (voir plus haut) par les chrétiens ne rompt pas l'unicité et l'unité de Dieu et que par conséquent les chrétiens sont de vrais monothéïstes.

C'est pour nous un minimum de justice et pour toi un minimum d'honnêteté ... mais ça bloque sur tout ce que t'ont appris auparavant des gens qui n'ont pas de connaissance profonde de nos croyances. As-tu la possibilité de te faire un avis personnel sur une question aussi simple ? Je m'interroge. Mais c'est ton droit de ne pas voir le point de vue de l'" autre " en face de toi et c'est sans doute plus confortable pour toi. Mais tu es dans l'erreur au sujet de ce que nous croyons vraiment.

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