Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

**-Ren-** Ven 22 Mar - 7:53

Civis Pacem a écrit:dhimmitude pour le forçage à la conversion

Vous faites un contresens historique TOTAL. Les sources que nous avons montrent au contraire que les omeyyades voulaient FREINER les conversions pour ne pas perdre l'apport financier que représentaient les dhimmis (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique )

Civis Pacem Ven 22 Mar - 12:04

-Ren- a écrit:
Civis Pacem a écrit:dhimmitude pour le forçage à la conversion
Vous faites un contresens historique TOTAL. Les sources que nous avons montrent au contraire que les omeyyades voulaient FREINER les conversions pour ne pas perdre l'apport financier que représentaient les dhimmis (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique )

Relisez moi. :study:

**-Ren-** Ven 22 Mar - 20:07

Civis Pacem a écrit:Relisez moi.

Mais encore ?

Civis Pacem Sam 23 Mar - 0:21

Vous ne m'avez pas relu.

**-Ren-** Sam 23 Mar - 9:26

Civis Pacem a écrit:Vous ne m'avez pas relu.

Si. Et alors ?

Civis Pacem Sam 23 Mar - 12:44

Donc vous ne m'avez pas relu. :caf:

Vous avez beaucoup de blocages...
Vous intervenez sur un fil dédié à un auteur dont vous ne voulez pas lire le livre...
Vous refusez de voir un film qui apporte au sujet.
Vous lisez ce que vous voulez lire et non pas ce qui est écrit.

Le dialogue de bonne foi semble difficile avec vous.

**-Ren-** Sam 23 Mar - 13:11

Civis Pacem a écrit:Vous intervenez sur un fil dédié à un auteur dont vous ne voulez pas lire le livre

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas le lire, j'ai dit que je ne veux pas gaspiller mon argent avec son livre, nuance (je me réserve pour des ouvrages ayant un contenu plus consistant)
J'ai lu tout ce que j'ai trouvé de cet auteur, je l'ai écouté, etc.
Si je trouve le livre, je le lirai, bien entendu.

Civis Pacem a écrit:Le dialogue de bonne foi semble difficile avec vous

Libre à vous de vous raconter cette fable ; en attendant, les remarques que j'ai pu émettre sur ce fil restent toujours sans réponses.

Civis Pacem Sam 23 Mar - 13:39

les remarques que j'ai pu émettre sur ce fil restent toujours sans réponses.

Vous avez eu des réponses. Qu'elles ne vous aient pas convaincu, c'est autre chose...

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas le lire, j'ai dit que je ne veux pas gaspiller mon argent avec son livre, nuance.

Vous ne manquez pas d'air...
Vous refusez de lire ce livre et vous donnez mêmes vos raisons. Vous semblez pensez que parce que vous donnez des raisons, cela obère le fait bien réel que vous refusez de lire ce livre. Vous inversez les choses : s'il peut être intéressant de savoir les raisons pour lesquelles vous refusez de lire ce livre, il n'en reste pas moins que in fine, dans ce fil, ça n'est pas ça le sujet, ce que nous constatons c'est que vous refusez de le lire. Tous les participants en sont témoins.
Vous opérez de la même manière avec le film : "Islam, untold story".
La moindre des choses dans ce cas est de ne pas intervenir dans le fil.
Merci d'avoir un minimum de cohérence et de vous retirer du fil.

Si je trouve le livre, je le lirai, bien entendu.

Donc vous allez l'acheter ?

**-Ren-** Sam 23 Mar - 14:36

Civis Pacem a écrit:Vous avez eu des réponses

Non. Personne ne m'a par exemple expliqué pourquoi un "boulet géographique" comme La Mecque.

Civis Pacem a écrit:Vous refusez de lire ce livre

Encore une fois, non. Si quelqu'un le scanne et le mets en ligne, je le lirai. Si je rencontre quelqu'un qui me le prête, ou si je le trouve en bibliothèque, je le lirai.
Ce que je refuse de faire, c'est l'acheter, car tout ce que j'ai pu lire de la thèse de Gallez m'a semblé manquer du sérieux qui justifierai une quelconque dépense de ma part.

Civis Pacem a écrit:Vous opérez de la même manière avec le film : "Islam, untold story"

Là, c'est autre chose : oui, je refuse de perdre mon temps avec un film, car ce n'est JAMAIS un argument suffisant. Un film, par définition, manipule son spectateur.
Mais ce que je dis là pour ce film, je le dis pour TOUT film.
Par contre, si l'on me donne des liens pour lire les sources écrites utilisées par les réalisateurs de ce film, je les lirai, bien entendu.

Civis Pacem Sam 23 Mar - 15:02

Personne ne scannera le livre pour vos beaux yeux. Redescendez sur Terre.

Toute information est manipulée ; c'est pour ça qu'il faut développer son sens critique.
Vous n'en avez pas, puisque vous craignez de l'être par un film... et non par des sources, semble-t-il.
Pourtant elles sont tout aussi manipulées.
Votre raisonnement ne tient donc pas la route.
Tirez les conséquences de votre comportement : cessez d'intervenir sur ce fil ; vous le polluez (entre autres) par vos questions permanentes qui font que de nombreux intervenants sont obligés de résumer les thèses du bouquin pour vous parce que vous refusez de le lire.
C'est une attitude puérile qui ne relève plus de la discussion mais de la psychiatrie.
Merci de vous retirer de ce fil.

**-Ren-** Sam 23 Mar - 16:19

Civis Pacem a écrit:Personne ne scannera le livre pour vos beaux yeux

Ce livre est tellement à la mode dans certains milieux que ça finira bien par arriver !

Civis Pacem a écrit:Vous n'en avez pas, puisque vous craignez de l'être par un film

C'est le temps que je n'ai pas, je l'ai déjà dit.
Je ne "crains" pas les manipulations d'un film, ce qui me pose problème, c'est tout simplement le temps nécessaire pour le déconstruire afin d'accéder aux faits. Avec l'écrit, on a accès a beaucoup plus d'informations, dont celles permettant de vérifier les sources.

Civis Pacem a écrit:cessez d'intervenir sur ce fil ; vous le polluez (entre autres) par vos questions permanentes

Si les questions vous dérangent, alors, pardonnez-moi, mais c'est vous qui avez un problème...

Civis Pacem Sam 23 Mar - 17:26

C'est le temps que je n'ai pas, je l'ai déjà dit.

Bullshit ! Argument fallacieux, vous les alignez...Vous avez bien le temps de me répondre !

Personne ne vous demande d'être convaincu. Vous avez suffisament de culture sur le sujet pour savoir si on vous trompe ou pas ; c'est un doc grand public qui est intéressant.

Si les questions vous dérangent, alors, pardonnez-moi, mais c'est vous qui avez un problème...

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre... vous le faites mal...
Je réitère, quittez ce fil, vous n'avez rien à y faire.

**-Ren-** Sam 23 Mar - 18:10

Civis Pacem a écrit:Vous avez bien le temps de me répondre !

Le vague échange que nous avons en ce moment n'a rien à voir avec le temps dont je parle plus haut.

Civis Pacem a écrit:Ne faites pas semblant de ne pas comprendre

Ce n'est pas ce que je fais. En breton, j'ai le défaut d'être souvent trop direct, mais la dissimulation est une pratique qui m'est étrangère.
Quant à ce fil, je vous rappelle que c'est moi qui l'ai ouvert :a:

Civis Pacem Sam 23 Mar - 18:38

Quant à ce fil, je vous rappelle que c'est moi qui l'ai ouvert

C'est justement pour ça que je vous demande de vous retirer... Vous ne respectez pas la charte implicite.

**Materia** Sam 23 Mar - 20:04

Puis je juste rappeler qu'il s'agit d'un forum d'échange.
Et sur ce point, chacun est libre d'y intervenir dans le respect de ses interlocuteurs.
Et s'il vous plait, épargner moi les "c'est lui qui a commencé". Nous sommes tous adultes et responsables. Aussi nous sommes tous en mesure de faire taire nos basses frustrations, ne pensez vous pas ?

Nous sommes tous ici pour promouvoir le dialogue et non exacerber les différences.
Il est normal que des divergences surviennent.
Que ce monde serait triste si une seule vérité relative régnait ici bas.
La richesse de ce monde est la multitudes des différences. :jap:

Aussi, serait il si difficile de reprendre cette discussion très intéressante sur des bases plus saines ?
"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 5 Gif5215

"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 5 Gif5215

Civis Pacem Sam 23 Mar - 21:34

Quelqu'un ouvre un fil sur un auteur.
Il intervient régulièrement sur ce fil.
On apprend qu'il refuse de lire l'auteur en question.
Qu'il refuse de regarder un documentaire en rapport avec le sujet de l'auteur.
Mais qu'il donne son avis ou pose des questions sur les thèses de l'auteur.

Je pense que dans la vie, il faut un minimum de cohérence.
Pas vous ?

**Materia** Sam 23 Mar - 21:37

Je le redis, cela ne m'intéresse pas d'entendre le genre de réplique "c'est lui qui a commencé".

Nous sommes suffisamment mâtures pour ne pas laisser notre égo dicter nos humeurs.

rosarum Dim 14 Avr - 21:44

voilà ! j'ai terminé la lecture du tome 1

assez ardu pour le non initié mais j'en retiens quelques idées intéressantes.

- les manuscrits de Quram ne sont pas esséniens.
ils appartiennent plutôt aux courants messianiques qui ont traversé le judaisme et le christianisme des premiers siècles.

- les similitudes entre l'idéologie judeo nazaréenne et l'islam sont frappantes.

- face au non retour de Jesus et à la persistance du "mal" se sont développés plusieurs courants judeochrétiens messianiques que l'on peut résumer ainsi

chrétiens :
- Jesus est Dieu et il est le Messie
- Il faut avoir foi en son retour et attendre avec patience.
- doctrine du salut = ???? (ne semble pas clairement établie ou bien je n'ai pas compris)

gnostiques :
- Jesus est Dieu mais nous le sommes tous
- doctrine du salut = le salut est individuel et il faut lutter contre la partie du mal qui est en soi

judeo nazaréens :
- Jesus n'est pas Dieu mais il est le Messie
- doctrine du salut = le salut est collectif et il faut lutter contre le mal qui est dans une partie de l'humanité.
la libération de la terre sainte et la reconstruction du temple ne sont que des préalables au retour de Jesus et à l'instauration de la "vraie religion".

pour mémoire
judaisme : Jesus n'est pas Dieu et il n'est pas le Messie

l'idéologie judeonazaréenne se construit donc par opposition à la fois aux juifs (Jésus est le Messie) et aux chrétiens (Jesus n'est pas Dieu)

- l'arianisme pourrait être un sous produit du judeo nazaréisme

**-Ren-** Dim 14 Avr - 22:09

rosarum a écrit:voilà ! j'ai terminé la lecture du tome 1

ça tombe bien, je viens de commencer un travail de collectage de source (qui était depuis longtemps sur ma liste d'attente) sur un sujet apparenté : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite#38049

rosarum a écrit:les manuscrits de Quram ne sont pas esséniens

Oui, c'est une idée assez commune aujourd'hui.

rosarum a écrit:les similitudes entre l'idéologie judeo nazaréenne et l'islam sont frappantes

Les similitudes entre l'islam et le manichéisme ou l'elkasaïsme sont en effet marquées, mais je doute qu'on puisse parler d'UNE idéologie judéo-nazaréenne.

rosarum a écrit:l'arianisme pourrait être un sous produit du judeo nazaréisme

On peut en savoir plus ?

rosarum Dim 14 Avr - 22:38

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:l'arianisme pourrait être un sous produit du judeo nazaréisme
On peut en savoir plus ?

non c'est juste évoqué comme piste recherche future.

**-Ren-** Dim 14 Avr - 22:44

rosarum a écrit:non c'est juste évoqué comme piste recherche future.

OK
sinon, à part ça, tu as un scanner ? :lol:

**Roque** Lun 15 Avr - 1:00

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:l'arianisme pourrait être un sous produit du judeo nazaréisme
On peut en savoir plus ?

non c'est juste évoqué comme piste recherche future.

Cela me semble possible car ils représentent la " branche " du christianisme qui à reçu Jésus comme Messie - non Sauveur cependant c'est à dire ne réalisant pas le sacrifice d'expiation définitive - ce qui assure que Jésus n'est bien qu'un homme. La figure de Jésus est maintenue, mais partiellement : c'est juste une sorte de messager de plus.

Par contre du côté des juifs, le titre de Messie est nié pour Jésus. Le rejet est complet.

Je pense aussi que les judéo-nazaréens n'étaient pas un courant très cohérent, mais plutôt un bouillonnement intellectuel et religieux multiple ( comme les gnostiques). Il n'y a pas de véritable école ou Église (?) - mais plutôt quelques personnalités et leaders qui émergent. En fait notre connaissance de ces courants peut évoluer avec de nouvelles découvertes archéologiques.

**-Ren-** Lun 15 Avr - 7:43

Roque a écrit:Jésus comme Messie - non Sauveur cependant

J'ai un doute là-dessus... Mais il faudrait reprendre la discussion sur le fil sur l'arianisme : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t853-leglise-arienne-catholique

rosarum Mer 1 Mai - 10:44

Roque a écrit:
Je pense aussi que les judéo-nazaréens n'étaient pas un courant très cohérent, mais plutôt un bouillonnement intellectuel et religieux multiple ( comme les gnostiques)..

oui mais EM Gallez met en évidence les constantes qui sont le socle commun de ce courant et que l'on retrouve jusque dans le coran : en particulier il ne s'agit plus comme les chrétiens d'attendre avec confiance et patience le retour de Jesus pour établir la Justice mais de l'établir ici et maintenant.
Cette idée de réaliser le "paradis sur terre" se retrouve dans toutes les utopies, y compris les plus athées comme le marxisme. (et bien évidemment l'islamisme)

PS : j'ai commencé la lecture du tome 2

**Idriss** Mer 1 Mai - 17:08

-Ren- a écrit:Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/

Bon je clique sur le site regarde un sujet ou 2 sur des thèmes qui m’intéressent par curiosité et le qualificatif de révisionniste me parait justifié dans le sens que il y a une orientation générale et l'on va tordre les indices pour orienter les faits dans le sens désiré!

La puissance hypnotisante des présupposés (légendaires)

Ces présupposés rencontraient ceux du récit islamique de la « révélation ». On supposait ainsi que les déclamations du « prophète » Muhammad avaient été notées sur des supports déficients tels que des omoplates de chameau, des pierres etc., jamais sur des supports normaux comme des parchemins ou des papyrus. Dans ce cadre étrange, l’hypothèse était que les signes diacritiques auraient été inventés pour pallier la baisse de qualité des transmetteurs oraux du Coran, cette baisse expliquant à son tour l’existence de variantes (la tradition islamique évoque « sept lectures » sans guère de précisions).

la tradition islamique évoque « sept lectures » sans guère de précisions)!
A bon il y a pourtant des hadith pour une fois assez explicites!

* Le Coran a été révélé en sept « al-ahruf » ou « modes de lectures » qui correspondent, d’après la majorité des Savants, aux sept dialectes des sept principales tribus Arabes qui prévalaient à La Mecque à l’époque de la Révélation : Quraych1, Hudhayl2, Thaqîf3, Hawâzin4, Kinâna5, Tamîm6 et Yémen7. Différents mots étaient utilisés alors dans le Coran pour signifier un même sens afin que chaque tribu arabe le comprenne aisément.

Exemple de deux lectures du verset 5 : 82 :

Lecture a : « Dhâlika bi-anna minhum qissîsîna wa ruhbâna », ce qui signifie : « C’est qu’il ya parmi eux des prêtres et des moines. »
Lecture b : « Dhâlika bi-anna minhum siddiqîna wa ruhbâna », ce qui signifie : « C’est qu’il y a parmi eux des véridiques et des moines. »

Ainsi les Arabes de toutes les tribus comprenaient le sens des versets de la Révélation. Cela a permi aussi par la suite aux Savants, qui se penchèrent sur l’Exégèse ["Tafsir"] du Coran, de compléter la compréhension des versets par ces différents modes.

Par la suite, le Coran a été transmis par écrit en consonnes (sous le califat d’Abû Bakr as-Siddîq - qdssl), puis des voyelles y ont été rajoutées et les différents découpages « poétique » des Sourates en versets, tous validés par le Prophète (qpssl) ont continué à être transmis oralement. Ainsi il existe quelques 14 différents découpages du Coran (du même texte consonantique et dans le même ordre de récitation), dont sept sont majeurs. Ce découpage influe sur le nombre de versets / Sourate mais surtout sur sa lecture orale elle-même. Tous sont basés sur le même des sept modes cités précédemment, sur décision du 3ème calife du Messager ‘Uthmân Ibn Affân (qdssl) : le dialecte de Quraych (la tribu de Mohammed -qpssl) qui est le mode de lecture privilégié par Dieu (qsE) qui a élu Son Messager (qpssl) parmi eux.

Dire de Compagnon [« Hadîth mawquf »], Bukhârî (qdssl) [#4984] rapporte d'après Anas Ibn Mâlik (qdssl) que :
"« ... Ensuite ‘Uthmân donna l'ordre à Zayd Ibn Thâbit, à Sa‘îd Ibn al-‘Âs, à ‘Abd Allâh Ibn az-Zubayr et à ‘Abd er-Rahmân Ibn al-Hârith Ibn Hichâm de transcrire les exemplaires du Coran. Il leur dit : "Si vous divergez avec la version de Zayd Ibn Thâbit au sujet d'un mot arabe, écrivez-le suivant le dialecte de Quraych ; car le Coran a été révélé suivant le dialecte des Quraychites." Et c'est ce qu'ils firent. »"

Cette décision a été prise afin d'éviter les divisions de la Communauté concernant la récitation du Coran qui eurent lieu lors de la campagne d'Arménie et d'Azerbaïdjan en 653 ap. J.C. (21 H) entre les Combattants sur la Voie de Dieu ["Mudjahiddines"] irakiennes et syriennes ...etc

Sans guère de précision!? On peu critiquer en effet , discuter tel ou tel point! Mais c'est un peu léger d'affirmer sans guère de précision ... C'est le contraire il y en a presque trop!

Si tous est de ce niveau c'est vrai que c'est une perte de temps de polémiquer avec des pseudo-scientifique plus préoccupé d'objectifs idéologique que d'objectivité scientifique....
L’obscurantisme c'est pas très beau mais quand il tente de prendre les habits de la science "positive" cela deviens rapidement ridicule!

**Idriss** Mer 1 Mai - 17:52

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/L%27idee%20%27d%27aimer%27%20selon%20le%20Coran.htm

La transformation de la notion d’amour de Dieu et du « prochain »
Une lecture de la racine hbb [aimer] dans le Coran

En tout cas, dans le Coran et dans l’esprit et la tradition de l’islam, c’est une seule catégorie d’hommes qui est aimée par Dieu, et ceci ressort particulièrement du dernier verset coranique où Dieu est dit aimer :Ll aha Yuhibbu lladina yuqatiluna fi sabili-hi : Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer dans Son sentier (formule qui signifie pour Sa cause) (61,4).

Faut-il comprendre que la seule catégorie d'homme que Dieu aime dans le coran ce sont les meurtriers?

إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَ فِي سَبِيلِهِ

Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin

J'aimerais savoir où est la marque d'exclusivisme dans ce verset ( La seule catégorie d'hommes...)
J'aimerais savoir comment "يُقَاتِلُونَ" yuqatiluna qui veut dire textuellement "lutter contre" et traduit généralement par "combattent" deviens qui vont jusqu'à tuer?
Transformation pour transformation c'est assez pathétique comme manipulation !

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