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Un prophète du milieu de leurs frères ?

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Un prophète du milieu de leurs frères ?

Message  -Ren- le Jeu 24 Fév - 10:04

Selon le Deutéronome, Moïse aurait fait cette annonce :
C'est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères (Dt XVIII, 18)
...Le débat reste ouvert entre juifs, chrétiens et musulmans quant à savoir qui est ainsi annoncé :?:

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Re: Un prophète du milieu de leurs frères ?

Message  Safae le Dim 24 Avr - 20:21

Bon ma réponse étant prévisible, j'ai lu quelques théories sur le sujet, que l'annoncé étant le prophète Mohammed, vu que "leurs frères" sous entend la descendance d'Ismael.
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Message  -Ren- le Dim 24 Avr - 20:34

Safae a écrit:ma réponse étant prévisible
La mienne l'est également ;)
Safae a écrit:"leurs frères" sous entend la descendance d'Ismael
Et la réponse habituelle à cette théorie est que "de leurs frères" signifie "au sein de ton peuple" (avec arguments bibliques)

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Re: Un prophète du milieu de leurs frères ?

Message  Safae le Dim 24 Avr - 20:44

Ren a écrit:
Et la réponse habituelle à cette théorie est que "de leurs frères" signifie "au sein de ton peuple" (avec arguments bibliques)

Lesquels?
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Message  -Ren- le Dim 24 Avr - 21:02

Avant de lire "C'est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères" (Dt XVIII, 18), on peut lire "Les prêtres lévites, toute la tribu de Lévi, n'auront ni part ni patrimoine avec Israël (...) Le lévite n'a pas de patrimoine au milieu de ses frères" (Dt XVIII, 1.2) et, encore plus haut, "c'est au milieu de tes frères que tu prendras un roi pour l'établir à ta tête ; tu ne pourras pas mettre à ta tête un étranger, qui ne serait pas ton frère" (Dt XVII, 15)
...Il semble donc textuellement évident que le prophète en question est annoncé au sein du peuple hébreu.

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Message  Roque le Dim 24 Avr - 21:23

Cette interpètation que le prophète " comme Moïse " est un juif - et non un fils d'Ismaël - est un interprétation juive en premier lieu, puis chrétienne. Le discours de Saint Pierre dans les Actes des Apôtres est le témoin de cette interprétation fixée dès l'Eglise de la première génération. " A cette vue, Pierre s'adressa au peuple : [...] " Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Serviteur Jésus que vous, vous aviez livré et que vous aviez refusé en présence de Pilate décidé, quant à lui, à le relâcher. Vous avez refusé le Saint et le Juste et vous avez réclamé pour vous la grâce d'un meurtrier. Le Prince de la vie que vous aviez fait mourir, Dieu l'a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. [...] Dieu, lui, avait d'avance annoncé par la bouche de tous les prophètes que son Messie souffrirait et c'est ce qu'il a accompli. [...] Moïse d'abord a dit : Le Seigneur Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète tel que moi ; vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira. Et toute personne qui n'écoutera pas ce prophète sera donc retranchée du peuple. Et tous les prophètes depuis Samuel et ses successeurs ont, à leur tour, parlé pour annoncer les jours que nous vivons. C'est vous qui êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec vos pères, lorsqu'il a dit à Abraham: En ta descendance, toutes les familles de la terre seront bénies. C'est pour vous que Dieu a d'abord suscité puis envoyé son Serviteur pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses méfaits". (Ac 3, 12-22)

Pierre connait très bien cette prophétie fondamentale du judaïsme et l'applique à Jésus. On fait même allusion à plusieurs reprises à cette prophétie du vivant de Jésus. Il n'est donc pas vrai que les chrétiens "n'ont pas vu cette annaonce dans la Bible". Cette prophétie est simplement appliquée à Jésus, le "nouveau Moïse" (un des thèmes de l'Evangile de Matthieu). La venue de Muhammad, 6 siècles plus tard, n'y a rien changé.

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Message  Safae le Dim 24 Avr - 21:32

Ok, les Chrétiens sont libre bien sur d'interpreter la Bible et le NT selon leurs croyances, ils ont cherché la prophétie de Jésus dans la Bible Juive, comme le font maintenant les Musulmans concernant Muhammad dans l'AT et le NT.


Mais il ne faut pas oublier , que les Juifs appelaient également leurs cousins par "frères". (frère de Jésus Christ: ses cousins).
Il me semble aussi que le message de Jésus ne ressemble pas vaiment à celui de Moise.
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Message  Roque le Dim 24 Avr - 22:02

Safae a écrit:Ok, les Chrétiens sont libre bien sur d'interpreter la Bible /// ils ont cherché la prophétie de Jésus dans la Bible Juive, comme le font maintenant les Musulmans ....
Pas tout à fait, les chrétiens n'ont rien été chercher du tout. Ce sont les Juifs qui ont d'abord interprèté leurs propres textes au moins 10 siècles avant Jésus. Les premiers chrétiens - qui étaient tous Juifs - ont hérité de cette interprètation commune à leur époque largement partagée dans l'ambiance d'attente imminente du Messie de la fin du siècle -1 et du premier siècle, notamment parmi les esséniens - qui eux n'étaient pas du tout chrétiens. Ce messianisme était exacerbé car il y a en effet dans la Bible juive une autre prophétie juive " des septantes semaines d'année " (70 * 7), soit 490 ans qui faisait tomber la venue du Messie au début du premier siècle. Il n'est donc pas exact de dire que les chrétiens ont fait comme les musulmans aujourd'hui- en passant au crible l'ensemble de la Bible pour trouver des prophéties en leur faveur. Les chrétiens dont Saint Pierre n'ont fait qu'une chose dire que ce nouveau Moïse est Jésus.

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Message  Safae le Dim 24 Avr - 22:27

Roque a écrit: Les chrétiens dont Saint Pierre n'ont fait qu'une chose dire que ce nouveau Moïse est Jésus.

Oui et bien qu'est ce que ça veut dire ça : justement justifier leur croyance en Jésus Christ le sauveur, en se basant sur la prophétie juive.
Sinon pourquoi les autres juifs n'ont pas vu cette prophétie en Jésus Christ, et que signifiait elle pour eux?





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Message  -Ren- le Dim 24 Avr - 23:11

Safae a écrit:pourquoi les autres juifs n'ont pas vu cette prophétie en Jésus Christ
Juifs et chrétiens sont d'accord pour voir dans ce texte l'annonce d'un prophète juif à venir ; mais les chrétiens relient à cette prophéties d'autres éléments (comme par exemple le nom choisi par Moïse pour son successeur) pour dire qu'il s'agit d'une annonce de Jésus, éléments que les juifs réfutent.

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Message  Elihu le Jeu 28 Avr - 16:25

-Ren- a écrit:Selon le Deutéronome, Moïse aurait fait cette annonce :
C'est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères (Dt XVIII, 18)
...Le débat reste ouvert entre juifs, chrétiens et musulmans quant à savoir qui est ainsi annoncé :?:

en parlant d'ismaël

Genèse 16:12 Et lui, sera un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui ; et il habitera à la vue de tous ses frères.

la prophétie du deutéronome reste ouverte , cela peut être un hébreux comme un arabe

par contre la prophétie indique que le faux prophète, ses prophéties ne se réaliseront pas, quand on constate que toutes les prophéties de mohammed se sont réalisé, il devient indéniable que mohammed est bien l'envoyé de Dieu sinon tu déments deutéronome ch 18 a toi de voir

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Message  -Ren- le Jeu 28 Avr - 16:34

Elihu a écrit:quand on constate que toutes les prophéties de mohammed se sont réalisé
Là, ce n'est qu'une croyance musulmane, et non une évidence universelle.

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Message  Elihu le Jeu 28 Avr - 17:13

-Ren- a écrit:
Elihu a écrit:quand on constate que toutes les prophéties de mohammed se sont réalisé
Là, ce n'est qu'une croyance musulmane, et non une évidence universelle.

les juifs ont dit pareillement concernant jésus

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Message  -Ren- le Jeu 28 Avr - 17:26

Elihu a écrit:les juifs ont dit pareillement concernant jésus
Bien entendu. Et en tant que chrétien, j'assume que ma certitude intérieure à ce sujet soit un avis et non un fait.

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Message  Roque le Jeu 28 Avr - 18:05

Moîse, après la première réception des tables de la Loi, l'épisode du veau d'or, a transmis l'Alliance conclue par Dieu avec son peuple : le Peuple d'Israël, Moîse a donc été intermédiaire entre Dieu et la peuple :

" Il [Dieu] avait dit à Moïse: " Monte vers le Seigneur, toi, Aaron, Nadav et Avihou, ainsi que soixante-dix des anciens d'Israël, et vous vous prosternerez de loin. Mais Moïse seul approchera du Seigneur; eux n'approcheront pas, et le peuple ne montera pas avec lui. " Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles du Seigneur et toutes les règles. Tout le peuple répondit d'une seule voix: " Toutes les paroles que le Seigneur a dites, nous les mettrons en pratique. " Moïse écrivit toutes les paroles du Seigneur; il se leva de bon matin et bâtit un autel au bas de la montagne, avec douze stèles pour les douze tribus d'Israël. Puis il envoya les jeunes gens d'Israël; ceux-ci offrirent des holocaustes et sacrifièrent des taureaux au Seigneur comme sacrifices de paix. Moïse prit la moitié du sang et la mit dans les coupes; avec le reste du sang, il aspergea l'autel. Il prit le livre de l'alliance et en fit lecture au peuple. Celui-ci dit: " Tout ce que le Seigneur a dit, nous le mettrons en pratique, nous l'entendrons. " 8 Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit: " Voici le sang de l'alliance que le Seigneur a conclue avec vous, sur la base de toutes ces paroles. " Et Moïse monta, ainsi qu'Aaron, Nadav et Avihou, et soixante-dix des anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël et sous ses pieds, c'était comme une sorte de pavement de lazulite, d'une limpidité semblable au fond du ciel. Sur ces privilégiés des fils d'Israël, il ne porta pas la main; ils contemplèrent Dieu, ils mangèrent et ils burent ". (Ex 24,1-11).

Jésus, par son sacrifice sur la croix "en rémission des péchés de tous les hommes", a réalisé la réconciliation définitive entre Dieu et tous les hommes, la paix définitve avec Dieu en Lui-même, c'est à dire en son Ame et son Corps, en son humanité. Si Moîse été intermédiaire avec Dieu, Jésus est en Lui-même ce lien définitif de l'humanité appelée toute entière au salut, Jésus est en Lui-même cette alliance définitive. Jésus est donc l'accomplissement parfait et définitif de ce qu'à fait Moïse en son temps. C'est en ce sens unique et spécifique au christianisme qu'on ne dit pas que Jésus est intermédiaire avec Dieu mais que Jésus est l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes.

" Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus, 6 qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés 7 et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre, --je dis vrai, je ne mens pas--,docteur des nations dans la foi et la vérité ". (1 Tim 2,3-5)

Jésus accomplit la "figure" de Moïse ce qu'il veut dire qu'il pousse à la perfection le rôle et la fonction de Moïse. Ce rôle et cette fonction étaient au fond - non de donner le Loi qui n'est qu'un moyen pas une fin - mais de promulger l'Alliance conclue par Dieu; et de faire vivre cette réconciliation entre le peuple d'Israël et Dieu. Mais cette alliance était encore imprafaite, elle pouvait être rompue.

Jésus a accompli la reconciliation en son Ame et en Son Corps, Il est donc plus grand que Moïse.

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Message  Elihu le Jeu 28 Avr - 18:16

-Ren- a écrit:
Elihu a écrit:les juifs ont dit pareillement concernant jésus
Bien entendu. Et en tant que chrétien, j'assume que ma certitude intérieure à ce sujet soit un avis et non un fait.

tu as été juste dans tes déclarations. félicitation

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Message  Elihu le Ven 29 Avr - 6:55

Roque a écrit:Jésus accomplit la "figure" de Moïse ce qu'il veut dire qu'il pousse à la perfection le rôle et la fonction de Moïse. Ce rôle et cette fonction étaient au fond - non de donner le Loi qui n'est qu'un moyen pas une fin - mais de promulger l'Alliance conclue par Dieu; et de faire vivre cette réconciliation entre le peuple d'Israël et Dieu. Mais cette alliance était encore imprafaite, elle pouvait être rompue.

Jésus a accompli la reconciliation en son Ame et en Son Corps, Il est donc plus grand que Moïse.

pourquoi dis tu que jésus est plus grand que moïse sachant que la bible dit qu'il est comme moïse( un prophète comme toi)

et pourquoi dis tu que jésus est égal a dieu alors que jésus lui même dit que son Dieu est plus grand que lui( mon père est plus grand que moi)

en mentant sur DIEU, jésus et la bible tu te jettes en enfer tout seul, il est temps de redevenir honnête et de ne pas blasphémer avant qu'il ne soit trop tard et que ton sort soit le chatiment éternel. jésus disait que les gens disent honorer Dieu mais ce n'est qu'avec leur bouche et non avec leur coeur.

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Message  Roque le Ven 29 Avr - 15:34

Dans la Bible le prophète est étymologiquement celui qui parle pour Dieu. De ce point de vue Moïse est prophète et Jésus aussi, bien que Jésus ait toujours écarté cette appellation : "prophète" pour Lui-même.

Moïse est intermédiaire avec Dieu alors que jésus est le Médiateur unique et définitif. De ce point de vue Jésus est très supérieur à Moïse.

Le Deutéronome dit : " Plus jamais en Israël ne s'est levé un prophète comme Moïse, lui que le Seigneur connaissait face à face, ..." (Dt 34,10). Un prophète "comme Moïse" c'est un prophète qui Moïse est connu face à face avec le Seigneur. De ce coté Muhammad ne fait pas le poids. Par contre, Jésus voit Dieu sans cesse puisqu'il est auprès du Père et tourné vers Dieu : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise
." (Jn 1,1-4). De ce point de vue Jésus étant Dieu est infiniment supérieur à Moïse qui n'est qu'un homme.

Cette supériorité de Jésus sur Moïse est la doctrine reçue depuis le début de l'Eglise : " Ainsi donc, frères saints, qui avez en partage une vocation céleste, considérez l'apôtre et le grand prêtre de notre confession de foi, Jésus. Il est accrédité auprès de celui qui l'a constitué, comme Moïse le fut dans toute sa maison. En fait, c'est une gloire supérieure à celle de Moïse qui lui revient, dans toute la mesure où le constructeur de la maison est plus honoré que la maison elle-même. Toute maison, en effet, a son constructeur, et le constructeur de tout est Dieu. Or Moïse fut accrédité dans toute sa maison comme serviteur en vue de garantir ce qui allait être dit, mais Christ l'est comme Fils, et sur sa maison. Sa maison, c'est nous, si nous conservons la pleine assurance et la fierté de l'espérance. " (Hé 3,1-6).

Pour terminer, essaie d'éviter les invectives ... ce n'est pas du tout le style de ce forum :)



nvoyé accomplir tous ces signes et tous ces prodiges dans le pays d'Égypte devant le Pharaon, tous ses serviteurs et tout son pays, 12 ce Moïse qui avait agi avec toute la puissance de sa main, en suscitant toute cette grande terreur, sous les yeux de tout Israël. (Deutéronome (TOB) 34)


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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Re: Un prophète du milieu de leurs frères ?

Message  -Ren- le Ven 29 Avr - 18:44

Pour éviter le HS, deux messages d'Elihu ont été divisés pour créer les sujets correspondant :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu
...Merci d'y poursuivre les échanges correspondant, et d'en rester ici à Dt XVIII, 18

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Pourquoi certains lisent les Versets comme des Sourates

Message  odabyss le Mar 17 Mai - 21:20

Le bonjour à toutes et tous

Les Versets ne sont Pas de Sourates mais les Sourates Comme des Chapitres. lire de 18.1 à 18.22 ( Et la lumière fût :)
DEUTERONOMES 18
18.1 : Les sacrificateurs, les Lévites, la tribu entière de Lévi, n'auront ni part ni héritage avec Israël; ils se nourriront des sacrifices consumés par le feu en l'honneur de l'Éternel et de l'héritage de l'Éternel.
18.2 : Ils n'auront point d'héritage au milieu de leurs frères: l'Éternel sera leur héritage, comme il le leur a dit.
18.3 : Voici quel sera le droit des sacrificateurs sur le peuple, sur ceux qui offriront un sacrifice, un boeuf ou un agneau: on donnera au sacrificateur l'épaule, les mâchoires et l'estomac.
18.4 : Tu lui donneras les prémices de ton blé, de ton moût et de ton huile, et les prémices de la toison de tes brebis;
18.5 : car c'est lui que l'Éternel, ton Dieu, a choisi entre toutes les tribus, pour qu'il fasse le service au nom de l'Éternel, lui et ses fils, à toujours.

Et Donc de qui parles t'ons ?

18.15 : L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
18.16 : Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
18.17 : L'Éternel me dit: Ce qu'il ont dit est bien.
18.18 : Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Et je rajoute : JEAN :
5.46 : Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
5.47 : Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?


Merci

odabyss

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Re: Un prophète du milieu de leurs frères ?

Message  -Ren- le Mar 17 Mai - 21:24

odabyss a écrit:lire de 18.1 à 18.22
Et même la fin du chapitre XVII, j'en parlais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543 ;)

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Un prophète du milieu de leurs frères ? Empty Muhammad (islam) annoncé dans la Thora (en tant que successeur de Moïse) ?

Message  Isabelle le Jeu 3 Nov - 18:10

Bonjour.

Relisons d'abord le passage du Deutéronome(18:18-22) :
"18.18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
18.19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
18.20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
18.21 Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?
18.22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.



Analysons ensemble de façon linéaire les versets :
18 : Dieu suscitera un prophète aux Juifs ("leur"), semblable à Moïse dans sa mission. Il parlera par inspiration et par révélation. Il sera issu des frères des Juifs.

19 : Il parlera au nom du Dieu d'Israël

20 : Le prophète qui ment en parlant au nom du Dieu d'Israël devra être mis à mort.
Le prophète qui appelle au paganisme devra être mis à mort.

21-22 : Les fausses prédictions sont un signe de faux-prophètes. Un prophète qui fait de vraies prédictions mais parle au nom d'autres dieux que le Dieu d'Israël est également un imposteur (voir d'autres versets de la Bible)
Le prophète qui parle au nom du Dieu d'Israël et fait de vraies prédictions peut être quant à lui considéré comme vrai prophète.



Interprétation islamique :

Ce prophète est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad est considéré comme semblable à Moïse par certains musulmans :
-il a apporté une nouvelle Loi
Jésus ne pourrait pas être ce prophète car il n'a pas du tout eu la même mission, ni la même vie que Moïse. Il n'a pas eu d'enfants, ni de femme. Jésus est né de naissance virginale, pas Moïse et Muhammad.
"Du milieu d'entre leurs frères" désigne les frères des Israëlites soit les Ismaëlites. Les Ismaëlites sont appelés frères des Juifs ailleurs dans l'Ancien Testament.
Il a reçu la Révélation par l'Ange Gabriel dans la théologie islamique, mais a également parlé par inspiration divine, quand il révélait la Sounna.
Chaque sourate du Coran commence par "Bismillah rahman rahim" ; "Au nom du Dieu Bon et Miséricordieux", et non au nom de dieux païens.
De plus, ces versets du Deutéronome ne sont jamais cités pour parler du Messie (voir article Wikipédia : Messie dans le Judaïsme).

A noter que certains Juifs disent qu'il s'agit de Josué mais ces commentateurs musulmans répondent que Josué était vivant au temps de Moïse, or la prophétie est au futur !
Et en Israël, nul prophète ne fut plus grand que Moïse...

Pour les chrétiens : ce prophète était en outre attendu à l'époque de Jésus. On pose en effet dans Jean(1:19-24) successivement à Jean le Baptiste les interrogations : "Es-tu Elie ? Es-tu le Messie ? Es-tu le prophète ?" auxquelles il répond non !
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Message  -Ren- le Jeu 3 Nov - 18:39

Isabelle a écrit:Relisons d'abord le passage du Deutéronome(18:18-22) :
J'ai fusionné votre message avec un sujet plus ancien où nous avions déjà largement discuté de ce passage. Merci de votre compréhension :jap:

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Message  -Ren- le Ven 4 Nov - 19:08

Revenons à ceci :
Isabelle a écrit:Il sera issu des frères des Juifs
L'expression "de tes frères" signifie incontestablement au sein du peuple juif car ce n'est pas le seul endroit dans ce livre où elle est utilisée : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543

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Message  Isabelle le Ven 4 Nov - 19:19

-Ren- a écrit:Revenons à ceci :
Isabelle a écrit:Il sera issu des frères des Juifs
L'expression "de tes frères" signifie incontestablement au sein du peuple juif car ce n'est pas le seul endroit dans ce livre où elle est utilisée : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3543

Et vous vous croyez que c'est Jésus ? Mais il était attendu lors de l'arrivée de Jésus ! Dans Jean(1:21), on le voit bien !
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