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Impôts musulmans du point de vue historique

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Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Sam 21 Avr - 13:16

Un sujet que je voulais lancer depuis longtemps.
En principe, il est très simple : "les musulmans paient la Zakât, les dhimmis la Jizya, principe édicté par le Coran"
En réalité, c'est plus complexe... Ne serait-ce que parce que deux autres termes sont à prendre en compte : Sadaqâ et Kharâj

Voici donc un fil qui nous permettra, je l'espère, de démêler cet écheveau embrouillé.
Liens Wiki pour ceux qui voudraient commencer par là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zak%C3%A2t
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sadaqa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Djiz%C3%AEa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kharadj

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  piwi le Sam 21 Avr - 13:42

il y a aussi le khoums. c'est à dire donner un cinquième du butin. (source : soit sahih muslim ou bien al muwata de l'imam malik je ne sais plus) certains disent que c'est une taxe chiite mais elle existe aussi chez les sunnites.
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Sam 21 Avr - 14:24

piwi a écrit:il y a aussi le khoums. c'est à dire donner un cinquième du butin
Merci de ce rappel (comme quoi, j'ai vraiment besoin de clarifier les choses sur ce sujet ;) )

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Sam 21 Avr - 16:04

Je vais maintenant vous proposer des extraits d'une de mes lectures du moment ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p105-que-lisez-vous-en-ce-moment#24400 ) en guise de points de départs sur certains thèmes historiquement liés à la question qui m'intéresse...

Extrait 1 : les guerres de Ridda
Tillier et Bianquis a écrit:Les alliances conclues avec les musulmans n'impliquaient pas toujours leur conversion, et certaines [tribus] se contentaient de payer la sadaqa, impôt coranique, symbole de leur soumission politique (...) Dès la mort de Muhammad, plusieurs tribus rejetèrent les alliances passées avec Médine : soit elles continuaient à se dire musulmanes mais refusaient de payer la sadaqa, soit elles rejetaient tout bonnement l'islam (...) Confronté à cette vaste ridda (apostasie), Abû Bakr opta pour la répression et lança ses armées contre les tribus réfractaires.

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Sam 21 Avr - 17:25

Extrait 2 : le kharâj
Tillier et Bianquis a écrit:La tradition islamique attribue à 'Umar les fondements d'institutions capitales pour la gestion de l'empire naissant. La plupart des terres conquises furent laissées en culture à leurs occupants autochtones non musulmans à condition qu'ils paient un lourd impôt foncier, le kharâj. Ces revenus étaient considérés comme la propriété des conquérants musulmans. "Umar ne voulait pas que ceux-cise dispersent dans les terres agricoles, mais qu'ils s'installent dans les amsâr où il était aisé de les mobiliser pour les expéditions suivantes. C'est pourquoi il fit établir une liste nominale, le dîwân, pour redistribuer les revenus des conquêtes et dispenser les combattants de cultiver la terre. De même que les musulmans émigrés d'Arabie, ceux-ci étaient enregistrés dans le dîwân et en recevaient des pensions annuelles ('atâ') calculées selon la date de leur conversion à l'islam. Ce principe d'antériorité (sâbiqa) visait à renforcer le caractère islamique de l'Etat. Les musulmans qui participèrent aux premières conquêtes en Iraq touchaient des pensions de 2000 ou 3000 dirhams, tandis que les émigrants plus tardifs ne pouvaient espérer recevoir que quelques centaines de dirhams. Dans chaque tribu des villes-camps, des 'arîfs furent nommés pour superviser la distribution des pensions (...) Rapidement, les revenus fiscaux des territoires conquis ne suffirent plus à entretenir le nombre croissant de combattants venus d'Arabie ; la recherche de ressources complémentaires poussait l'islam à toujours s'étendre sur de nouveaux territoires.

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Dim 22 Avr - 7:45

Extrait 3 : les mawâlî
Tillier et Bianquis a écrit:Le maintien d'une domination fiscale sur les terres conquises fut un défi intérieur majeur. Les finances de l'Etat et de l'armée reposaient essentiellement sur le fay', tribut perçu des populations non musulmanes sans doute sous la forme d'une capitation (jizya) et d'un impôt foncier (kharâj). Depuis les califes médinois, l'islam apparaissait avant tout comme la religion des Arabes, et les populations conquises n'avaient pas à se convertir. Ceux qui désiraient le faire devaient s'intégrer dans la société arabe en devenant "clients" (mawlâ/mawâlî) d'une tribu. Ce statut était celui de l'esclave affranchi : les premiers mawâlî furent surtout des prisonniers de guerre, puis des individus libres adoptèrent l'islam en s'alliant à un "patron" arabe. A l'époque marwânide, les mawâlî furent peu à peu intégrés dans l'administration comme dans l'armée, conservant un statut social inférieur et percevant des soldes plus basses. Malgré cette inégalité contestée, le statut de mawlâ demeurait attractif : les dhimmîs des campagnes payaient des impôts très lourds et quittaient souvent leurs terres pour se réfugier en ville. Ils espéraient se convertir et obtenir un statut de mawlâ très profitable, puisqu'il leur permettait d'échapper à leurs impôts et éventuellement, en s'engageant dans l'armée, de recevoir un salaire. Ce phénomène risquait de dépeupler les campagnes et de ruiner l'Etat, et les Marwânides refusèrent le plus souvent la conversion de ces paysans, les renvoyant de force sur leurs terres (...)

Pour résoudre ce problème, le calife 'Umar II décida que le statut fiscal des terres serait désormais immuable : le statut de kharâj d'une terre se perpétuait après la conversion de son propriétaire. Mais le converti avait désormais le droit de quitter sa terre pour rejoindre les amsâr, où il jouirait des mêmes droits que tout musulman (le kharâj serait alors payé par le nouveau propriétaire ou par la communauté villageoise). Cette mesure ne mit pourtant pas fin aux mécontentements des convertis : dans les provinces orientales, l'assiette de l'impôt n'était pas individuelle, mais collective et sa perception confiée à des notables locaux (les dihqâns) n'ayant pas intérêt à voir diminuer le nombre des contribuables. Ils continuèrent donc souvent à percevoir sur les convertis des taxes considérées comme injustes.

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 10:52

Extrait 4 : tentatives d'uniformisation
Guichard a écrit:Les territoires conquis étaient productifs de revenus fiscaux considérables (...) Si la jizya est normalement perçue en argent, la dîme, qui pèse fondamentalement sinon exclusivement sur les produits du sol, essentiellement les céréales ainsi que d'autres production commercialisables (on parle souvent au pluriel "des dîmes" ou al 'ushûr), devrait être, d'après les juristes, perçue en nature postérieurement à la récolte. En fait, les Etats s'efforcent en général de collecter plutôt cet impôt en argent, en fonction d'une estimation préalable des récoltes (...)

Mais l'impôt le plus rentable, appelé normalement kharâj, payé d'abord par les seuls non-musulmans, pesait certainement sur la terre. Partout, on s'efforça de rationaliser et d'uniformiser les anciennes taxes foncières perçues par les Etats antérieurs à l'islam (...) On chercha aussi à étendre cette fiscalité foncière là où elle n'avait pas ou plus cours. Ainsi, dans une Ifrîqiya sans doute désorganisée fiscalement (...) le gouverneur de Kairouan (....) "imposa le kharâj aux non-Arabes et à tous ceux qui, parmi les Berbères, continuèrent à professer avec eux le christianisme" (...)

On sait que lorsque les conversions à l'islam se multiplièrent et que les rentrées du trésor furent menacées par les prétentions des néo-musulmans à ne pas payer cet impôt réservé initialement aux dhimmîs, on finit par admettre en Orient (...) que toutes les terres qui payaient le kharâj continueraient à le faire quelle que soit la religion de leur possesseur. La majorité des biens fonciers, surtout ceux des petits et moyens propriétaires et des communautés rurales sédentaires, durent désormais faire partie du vaste secteur dit des "terres de kharâj" (...)

Les efforts d'unification de la fiscalité eurent cependant leurs limites (...) Le régime fiscal des provinces "varie d'une façon que ne pourront jamais entièrement résorber ni les efforts conceptuels du fiqh, ni les développements centralisateurs de l'administration abbasside" (...) Il est probable en effet que dans bien des régions l'impôt foncier n'avait pas grand-chose de commun avec celui, héritier d'antiques traditions fiscales, qui était perçu en Egypte (...) Dans ce pays éclatent dans les premiers siècles, du fait de l'oppression fiscale, plusieurs révoltes de paysans coptes. De telles révoltes agraires ne caractérisent pas les autres provinces de l'Empire (...)

Un problème majeur est celui de la conformité entre les prescriptions légales et la réalité des impositions. Ainsi, en 289/901-902, l'émir aghlabide Ibrâhîm II (...) proclame son intention d'alléger la fiscalité en la rendant conforme aux normes islamiques, auxquelles elles n'obéissaient donc pas (...)

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  piwi le Mer 25 Avr - 12:33

si tu as le livre "le dictionnaire du Coran" ou que tu peux aller dans une bibliothèque pour le lire, il y a un chapitre consacré aux taxes islamiques.
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 13:04

piwi a écrit:si tu as le livre "le dictionnaire du Coran" ou que tu peux aller dans une bibliothèque pour le lire, il y a un chapitre consacré aux taxes islamiques.
Oui, je compte passer ensuite à d'autres ouvrages, dont celui-là (je l'avais acheté dès sa parution ;) )

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Mar 7 Aoû - 15:13

Au détour d'une lecture, j'ai trouvé une source du IXe siècle en lien avec ce fil :
al-Walîd b. Muslim a écrit:'Umar et les Compagnons de l'Envoyé de Dieu étaient unanimement d'avis qu'il fallait laisser les biens ruraux entre leurs mains, de sorte qu'elles les cultivent et, avec, versent pour les musulmans le kharâdj. Si l'un d'entre eux devenait musulman, on l'affranchissait de l'obligation de verser le kharâdj, tandis que ses terres et sa maison devenaient propriété des autres villageois qui devaient alors verser le kharâdj qu'il avait payé jusque là ; ils lui remettaient ses biens mobiliers, ses esclaves et ses bêtes domestiques. On lui assigne les donations du diwan lui revenant de sorte qu'il ait les mêmes droits et les mêmes devoirs que les musulmans.

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  Idriss le Mer 15 Aoû - 14:06

-Ren- a écrit:Extrait 2 : le kharâj
Tillier et Bianquis a écrit:La tradition islamique attribue à 'Umar les fondements d'institutions capitales pour la gestion de l'empire naissant. La plupart des terres conquises furent laissées en culture à leurs occupants autochtones non musulmans à condition qu'ils paient un lourd impôt foncier, le kharâj. Ces revenus étaient considérés comme la propriété des conquérants musulmans. "Umar ne voulait pas que ceux-cise dispersent dans les terres agricoles, mais qu'ils s'installent dans les amsâr où il était aisé de les mobiliser pour les expéditions suivantes. C'est pourquoi il fit établir une liste nominale, le dîwân, pour redistribuer les revenus des conquêtes et dispenser les combattants de cultiver la terre. De même que les musulmans émigrés d'Arabie, ceux-ci étaient enregistrés dans le dîwân et en recevaient des pensions annuelles ('atâ') calculées selon la date de leur conversion à l'islam. Ce principe d'antériorité (sâbiqa) visait à renforcer le caractère islamique de l'Etat. Les musulmans qui participèrent aux premières conquêtes en Iraq touchaient des pensions de 2000 ou 3000 dirhams, tandis que les émigrants plus tardifs ne pouvaient espérer recevoir que quelques centaines de dirhams. Dans chaque tribu des villes-camps, des 'arîfs furent nommés pour superviser la distribution des pensions (...) Rapidement, les revenus fiscaux des territoires conquis ne suffirent plus à entretenir le nombre croissant de combattants venus d'Arabie ; la recherche de ressources complémentaires poussait l'islam à toujours s'étendre sur de nouveaux territoires.


A rapprocher de:
"Selon les historiens, Omar Ibn Al Khattab avait nommé Abou Hourayra gouverneur de bahreïn en l’an 20 ou 21 de l’hégire . Et ce, après la mort de l’ancien gouverneur Abou Al Alaa Al Hadramiy qui avait été, lui, nommé directement par le prophète Mohammed.
Deux ans plus tard, Omar releva Abou Hourayra de ses fonctions parce que ce dernier s’était constitué quelques richesses personnelles en faisant mauvais usage de l’argent public et nomma alors Ottmane Ibn Abi Al Asse At-Takafi .
D’après plusieurs versions, Abou Hourayra avait détourné quelques milles dinars de l’argent public collecté auprès des musulmans et correspondant, entre autres, à leurs zakat

A son arrivée à Médine, il dut s’expliquer et rendre compte de cette affaire devant Omar le calife. L’entretien se passa très mal entre les 2 hommes. On raconte que Omar dit à Abou Hourayra : « Ennemi de Dieu, ennemi de son Livre ! As-tu osé voler le bien de Dieu ?
Sinon, d’où as-tu les dix milles ? » Et Abou Hourayra lui répondit : « Je ne suis ni l’ennemi de Dieu ni l’ennemi de son livre. Je suis plutôt l’ennemi de leurs ennemis et je ne suis pas celui qui vole le bien de Dieu ! Quant à ces dix milles, il s’agit des chevaux qui se sont reproduits et des dons qui se sont succédés du ciel !»
Dans une autre version, Abou Hourayra justifiait l’acquisition de ces biens par les bénéfices de ses activités commerciales à Bahreïn, en provoquant ainsi la colère de Omar qui répliqua :
« Nous vous avons nommé gouverneurs et pas commerçants ! » .
Ensuite Omar contraignit Abou Hourayra, cette fois-ci par la force, à rendre cet argent indu à Bayte’mal al mouslimine – le « Trésor public » de l’époque . Il le mit à sang en le fouettant violemment pour donner ainsi l’exemple aux autres gouverneurs. Et il le menaça même d’expulsion vers son pays natal, le Yémen, pour y goûter une nouvelle fois la misère et pourquoi pas, pour y conduire les « ânes » de cette région au pâturage au lieu de gouverner les affaires humaines.
http://mlouizi.unblog.fr/files/2009/07/iltaitunefoisuninfodsurlechemindedamas.pdf



Ou encore:
Après la conquête de Madayen, Omar nomma Salman gouverneur de Madayen et lui fixa un salaire d’environ cinq milles dirhams qu’il n’utilisa jamais pour ses besoins. En effet, tout ce qu’il recevait comme salaire, il le distribuait aux pauvres et subvenait à ses propres besoins en tissant des matelas ; et même une partie de ce qu’il gagnait ainsi allait aux pauvres. Il prononçait ses sermons vêtu d’un manteau fait d’un tissu des plus ordinaires. Pour se déplacer, il utilisait une ânesse qu’il montait sans selle et il portait toujours une chemise trop courte pour lui. Les gens qui le voyaient riaient de lui. Mais ça lui était égal et il disait : « Vous pouvez bien rire, aujourd’hui, tant que vous le voulez, mais la valeur du vice et celle de la vertu ne seront connues qu’après cette vie. » ( http://www.whymuhammad.com/fr/contents.aspx?aid=629).

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  Ghazali le Mar 4 Déc - 13:15

Concernant Abu Hurayra c'est faux. Après enquête de la part d'Umar, il s'avérait que ses biens personnels provenaient en effet de son propre commerce et non des biens de Dieu. 'Umar réitéra donc la prolongation du mandat de Abu Hurayra en tant que gouverneur, mais ce dernier refusa. Il ne l'a pas fouetté comme l'affirme certains auteurs modernes (se basant sur des sources non-fiables).



http://www.islamophile.org/spip/-Les-droits-des-dhimmis-.html

http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

http://www.islamophile.org/spip/L-impot-commercial.html


Dernière édition par Ghazali le Mar 4 Déc - 13:35, édité 1 fois
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Mar 4 Déc - 13:31

Ghazali a écrit:Concernant Abu Hurayra c'est faux
"C'est vrai", "c'est faux"... Dans cette rubrique, on ne peut utiliser ces expressions que dans un cadre limité : l'existence de telle ou telle source. La véracité de ce qu'elle dit, ensuite, n'est qu'avis personnel.

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LEs coptes

Message  Ghazali le Dim 9 Déc - 14:55

Un petit rappel au sujet des coptes :


Les Coptes d’Égypte bénéficient d’un statut particulier et d’un rang distingué dans la mesure où le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - a fait à leur égard des recommandations spécifiques que tout musulman doit comprendre et conserver au fond de son coeur.

La Mère des Croyants Umm Salamah - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - recommanda avant de mourir : "Je vous recommande par Allâh les Coptes d’Egypte. Vous les vaincrez et ils seront pour vous un appui matériel et un renfort dans le chemin d’Allâh" (cité par Al-Haythamî dans Majma` Az-Zawâ’id, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, ses narrateurs sont ceux du Sahîh)

Les faits historiques confirmèrent ce que le Prophète - paix et bénédictions sur lui - avait annoncé. En effet, les Coptes accueillirent les conquérants musulmans et leur ouvrirent les bras quand bien même les Byzantins qui les gouvernaient auparavant étaient chrétiens comme eux. Puis, les Coptes embrassèrent la religion de Dieu en grand nombre si bien que certains gouverneurs omeyyades assujettirent malgré tout les convertis à l’impôt de la jizyah tellement ils étaient nombreux à embrasser l’islam.

L’Egypte fut la porte de l’islam à l’Afrique toute entière et ses habitants furent désormais des appuis et des renforts dans le chemin de Dieu. Abû Dharr - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dit : "Vous conquerrez une terre où l’on traite du qirât. Soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté." Dans une variante : "Vous conquerrez l’Egypte, une terre où l’on use du qirât (une fraction du dirham et du dinâr et d’autres monnaies, fréquemment utilisée par les Egyptiens et qui est encore en cours dans le cadastre, l’orfèvrerie et toutes sortes de choses divisibles en 24 qirâts), lorsque vous la conquerrez, soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté" et dans une autre variante "elle dispose d’une dhimmah et d’un lien matrimonial" (Ces deux énoncés figurent dans Sahîh Muslim, numéro 2543, chapitre de la recommandation du Prophète - paix et bénédictions sur lui - au sujet du peuple d’Egypte, et dans Musnad Ahmad, volume 5, p. 174)

Les savants expliquèrent : le lien de parenté fait référence au fait que Hagar, la mère d’Ismaël - paix sur lui - est des leurs (est Egyptienne) alors que le lien matrimonial fait référence au fait que Maria, la mère d’Ibrâhîm, le fils du Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - est des leurs. (cf. An-Nawawî dans Riyâd As-Sâlihîn "Les Jardins des Vertueux", hadith 334, édition Al-Maktab Al-Islâmî) Sans surprise, l’Imâm An-Nawawî mentionna ce hadîth dans son livre Riyâd As-Sâlihîn, chapitre de "la bienfaisance envers les parents et l’entretien des liens de parenté", mettant en avant ce lien de parenté que Dieu et Son Messager ont ordonné d’entretenir entre les musulmans et les habitants d’Egypte avant même qu’ils n’embrassent l’islam.

D’après Ka`b Ibn Mâlik Al-Ansârî : J’entendis le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dire : "Lorsque l’Egypte sera conquise, soyez pleins d’égard envers les Coptes car ils disposent d’un lien de sang et de parenté" et dans une narration "ils disposent d’une dhimmah et d’un lien de parenté" signifiant par là que la mère d’Ismaël était des leurs. (cité par Al-Haythamî, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, selon deux chaînes de narrateurs, l’une d’elle étant une chaîne du Sahîh. Il fut également rapporté par Al-Hâkim selon la deuxième transmission. Il le jugea authentique selon le critère des deux Sheikh [1], jugement partagé par Adh-Dhahabî, volume 2 p. 753, et selon Az-Zuhrî : le lien de parenté désigne le fait que la mère d’Ismaël était des leurs.)

Ici, le Messager donne aux Coptes plus de droits que les autres car ils bénéficient de la dhimmah c’est-à-dire le pacte de Dieu et de Son Messager et le pacte de la communauté musulmane, un pacte digne d’être honoré et soigné. Ils disposent également de liens de parenté et de sang qui leur sont exclusifs dans la mesure où Hagar était des leurs ainsi que Maria la Copte qui donna au Prophète - paix et bénédictions sur lui - son fils Ibrâhîm.

http://www.islamophile.org/spip/Des-Recommandations-Prophetiques.html
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Dim 9 Déc - 16:10

Ghazali a écrit:Puis, les Coptes embrassèrent la religion de Dieu en grand nombre si bien que certains gouverneurs omeyyades assujettirent malgré tout les convertis à l’impôt de la jizyah tellement ils étaient nombreux à embrasser l’islam
Vous mélangez tout, dressant un faux tableau de la situation.
Les coptes étaient écrasés par l'imposition musulmane (décevant leurs espoirs après la chute du pouvoir byzantin, d'où de sanglantes révoltes contre les omeyyades). La conversion permettait de se libérer de la jizyah ET du kharâj tout en recevant en outre de une somme d'argent ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique#26856 )
Les omeyyades n'ont JAMAIS imposé la jizyah aux convertis, ce qu'ils ont fait, c'est d'étendre le kharâj aux musulmans quand ils ont réalisé qu'ils ne pouvaient plus freiner les conversions.

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  Ghazali le Dim 9 Déc - 18:44

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:Puis, les Coptes embrassèrent la religion de Dieu en grand nombre si bien que certains gouverneurs omeyyades assujettirent malgré tout les convertis à l’impôt de la jizyah tellement ils étaient nombreux à embrasser l’islam
Vous mélangez tout, dressant un faux tableau de la situation.
Les coptes étaient écrasés par l'imposition musulmane (décevant leurs espoirs après la chute du pouvoir byzantin, d'où de sanglantes révoltes contre les omeyyades). La conversion permettait de se libérer de la jizyah ET du kharâj tout en recevant en outre de une somme d'argent ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique#26856 )
Les omeyyades n'ont JAMAIS imposé la jizyah aux convertis, ce qu'ils ont fait, c'est d'étendre le kharâj aux musulmans quand ils ont réalisé qu'ils ne pouvaient plus freiner les conversions.

C'est vous qui mélangez plusieurs choses malheureusement. Vous affirmez sur un ton homogène et absolu, une situation que vous généralisez à l'ensemble de toutes les périodes et régions, ce qui n'est pas le cas. Puisque dans de nombreux cas, l'Egypte y compris, l'impôt était largement soutenable, et surtout, inférieur à ce qu'ils versaient à l'empire byzantin (chrétien !). De plus, cette tolérance réelle (même si pas toujours appliquée, je vous l'accorde, et à l'encontre des injonctions islamiques), n'a presque jamais existé dans l'empire byzantin (et qui parfois, a repris certains principes islamiques pour gérer leur état...). Une conversion sous contrainte n'est jamais durable, or, la majorité des habitants de la Perse, de l'Egypte, de la Syrie, du Maghreb, etc. se sont convertis à l'islam (en défendant l'islam, en écrivant de nombreux traités, en prêchant l'islam, etc. ; alors que les hypocrites font tout pour salir et réduire l'influence ce qu'ils n'aiment pas) alors que les non-musulmans avaient leur liberté de conscience, de culte (sans intervention de l'autorité musulmane, contrairement à ce qu'il se fait en France et en Belgique par exemple). De plus, vous vous basez sur des sources douteuses pour en tirer des conclusions définitives et confuses, contenant des contradictions et des contre-sens flagrants.
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Dim 9 Déc - 19:15

Ghazali a écrit:dans de nombreux cas, l'Egypte y compris, l'impôt était largement soutenable
...Si soutenable que, comme je le signalais, il y eu des révoltes coptes écrasées dans le sang... :fff:

Ghazali a écrit:Une conversion sous contrainte n'est jamais durable
Quand la contrainte est imposée par la force, non. Mais quand la contrainte est financière, bien au contraire, il n'y a rien de plus efficace.

Ghazali a écrit:vous vous basez sur des sources douteuses pour en tirer des conclusions définitives et confuses
Ben voyons... :a:

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  Yahia le Jeu 27 Déc - 13:38

LA source citée par Ren est fiable. Mais il est quand même vrai qu'il faut se méfier des généralités, les diverses taxes citées dans ce débat ont été plus ou moins lourdes en fonction des époques, des pays et des gouverneurs locaux, et ce qui est vrai pour l'un des pays à un des époque n'est pas nécessairement vrai pour le même pays à une autre époque ou à un autre endroit.Il ne faut ni généraliser, ni ne retenir que ce qui nous arrange.Il est vrai qu'en Egypte les fellah ont soutenus les arabes contre les oppresseurs grecs, et en Syrie, certaines cités procédèrent de même. Les révoltes évoquées se firent ultérieurement. N'ayant pas lu de discours anti-chrétien basés sur les impôts de l'empereur, je m'étonne de lire des discours anti-musulmans basés sur las impôts du calife: les paysans imposés étaient les mêmes , pourtant.

Il convient également de bien saisir qu'il s'agit essentiellement de pratiques essentiellement gouvernementales(et ,par certains aspects, tribales) dont le rapport avec le religieux est indirect,même si vous vous focalisez dessus.C'est le petit peuple qui est opprimé, sous quelque religion que ce soit (les coptes ont été opprimés par des princes chrétiens, avant de l'être par des princes musulmans). Quant aux raisons des conversions de masse, nier la pression sociale, du côté chrétien, du côté musulman, ou de l'athéisme, est tout simplement un déni des réalités.

Seule la dîme de la récolte, pour les musulmans, avait un caractère de devoir moral et religieux.Elle était d'ailleurs gérée totalement à part de de manière beaucoup moins vexatoire qu les autres impôts. ( Max Van Berxhem:La propriété territorial l'impôt foncier sous les premiers califes)

Pour le Kharâj proprement dit, il y a quelque inexactitudes sur ce qui a été dit au début. Il ne fut jamais un impôt propre à une personne ( chrétien ou musulman), mais un impôt foncier, déterminé donc par la terre. Au départ, du temps de Muhammad, il s’agissait d'un impôt en nature sur les produits la terre.Sous 'Umar, avec l'influence des principes administratifs romains et sassanides, cet impôt est devenu l'impôt foncier.
Le kharâj misâga était basé sur la mesure du sol, sur un cadastre, la kharâj moqsâma était proportionnel aux produits du sol, et la kharâj moqâta'a dans certains pays était un tribut annule et fixe .

LA situation était plus complexe que décrit . (Vous connaissez des pays fiscalement simples, vous ?). Cet impôt s'appliquait aux terres détenues par des non-musulmans, et partiellement et temporairement, aux terres détenues par des convertis, non-arabes, d'une manière contraire aux principes d'égalité juridique des musulmans. Le terres des peuples non-musulmans alliés faisaient l'objet du Kharâj, mais les alliés , s'ils payaient un tribut fixe , ne payent pas de capitation.

Restent également les terres établies en waqf,domaines d’État qui faisaient l'objet de l'imposition du kharâj,même si ses habitants se convertissent, car dans ce cas c'est la condition de la terre, en waqf, qui détermine l'impôt, pas la personne qui y habite, musulmane ou non (selon al-Mâwardi). De manière pratique, les convertis de ces terres-là ne bénéficiaient pas d'une exemption de l'impôt foncier. Pour en bénéficier , ils devaient émigrer en ville.

En outre, on a assisté également à de nombreux abus et manipulations pour échapper aux impôts ou s'accaparer de terres sans vouloir en payer le kharâj ( Arnault et Depardieu n'ont rien inventé...)

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Jeu 27 Déc - 13:59

Yahia a écrit:il faut se méfier des généralités
:jap:

Yahia a écrit:N'ayant pas lu de discours anti-chrétien basés sur les impôts de l'empereur
:?: ...C'est pourtant un argument courant : "les musulmans sont venus libérer les coptes de l'oppression byzantine"... Ce qui n'est pas faux en soi : les Coptes ont espéré une amélioration de leur sort, et ont commencé à se révolter quand ils ont vu qu'au fond leur situation n'avait pas particulièrement changé (bon, pour la conquête de l'Egypte, il y a aussi une histoire de dissensions internes entre partis au pouvoir, mais j'ai perdu le lien de l'étude que j'avais lue sur ce point).

Yahia a écrit:Max Van Berxhem:La propriété territorial l'impôt foncier sous les premiers califes
Merci pour cette piste de lecture :jap:

Yahia a écrit:LA situation était plus complexe que décrit
Toujours ;)
...C'est d'ailleurs le but de cette discussion : préciser les choses selon les lieux et les époques.

Yahia a écrit:En outre, on a assisté également à de nombreux abus et manipulations pour échapper aux impôts ou s'accaparer de terres sans vouloir en payer le kharâj ( Arnault et Depardieu n'ont rien inventé...)
Parmi les manipulations, il y a aussi celles des églises et monastères pour éviter l'imposition musulmane ; c'est d'ailleurs la raison de cette réaction d'Ibn Taymiyya : http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-chretiens-71203476.html (dernière partie de l'article)

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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  Yahia le Jeu 27 Déc - 23:35

Ren- a écrit:
Yahia a écrit:
Yahia a écrit:N'ayant pas lu de discours anti-chrétien basés sur les impôts de l'empereur
:?: ...C'est pourtant un argument courant : "les musulmans sont venus libérer les coptes de l'oppression byzantine"... Ce qui n'est pas faux en soi : les Coptes ont espéré une amélioration de leur sort, et ont commencé à se révolter quand ils ont vu qu'au fond leur situation n'avait pas particulièrement changé (bon, pour la conquête de l'Egypte, il y a aussi une histoire de dissensions internes entre partis au pouvoir, mais j'ai perdu le lien de l'étude que j'avais lue sur ce point).
Mais il s'agit là d'un argument politique , non valide sur le plan religieux.L'apologétique est fausse pour les deux camps. Historiquement, d'ailleurs, cette présentation est erronée: les musulmans ne sont pas venus "libérer" les coptes, ils ont simplement reçu l'appui opportun de certains coptes, lassés de l'oppression byzantine. (Oui, il y avait des divisions internes chez les coptes aussi, et ,surtout, des divisions sociales.)

Dans les premiers temps, les coptes n'ont pas subi d'imposition excessive. Il faut noter que les notables chrétiens locaux avaient été repris comme rouages essentiels de l'administration, notamment fiscale. Les moines étaient exempts de jizya . Par contre les classes populaires étaient soumises, en plus des deux impôts Kharâj et jizyia, de corvées ( canaux, ponts, chantiers marins, etc...) dont l'importance croissante provoqua une pénurie de main d’œuvre, des déséquilibres sociaux, et des fuites ( comme cela se faisait sporadiquement auparavant ). Il s'agit là, en quelque sorte, d'une "mauvaise gestion de la main d’œuvre", à une époque semi-féodale. Et si l'on veut vraiment poser des questions d'ordre religieux, force est de constater que du côté de l'église pas plus que du côté musulman, on ne poussait guère à une théologie de la libération, en cette époque lointaine...

Ren évoque des révoltes coptes ,mais la première n'a eut lieu qu'après un siècle, en 725, lorsque le pouvoir central a imposé une réforme brutale qui a doublé les revenus fiscaux de l'Egypte ! (source:Encyclopédie de l'Islam2, article Misr). Et d'autres révoltes furent le fait d'arabes. Là encore , il s'agit d'une question du pouvoir central pillant ses provinces périphériques, pas une question de religion. Ainsi , lorsqu'en 868, un gouverneur local, IBN TULÛN, imposa son autonomie au pouvoir central, l’Égypte connu une période de stabilité et de prospérité, simplement parce que ses revenus ne filaient plus vers Baghdad.

Les situations varient donc fort avec le temps
Ren- a écrit:
Yahia a écrit:En outre, on a assisté également à de nombreux abus et manipulations pour échapper aux impôts ou s'accaparer de terres sans vouloir en payer le kharâj ( Arnault et Depardieu n'ont rien inventé...)
Parmi les manipulations, il y a aussi celles des églises et monastères pour éviter l'imposition musulmane ; c'est d'ailleurs la raison de cette réaction d'Ibn Taymiyya : http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-chretiens-71203476.html (dernière partie de l'article)

Les plus grands abus venaient de certains puissants locaux, musulmans, s'accaparant des terres de l'état (waqf, en principe inaliénables, et les safiyya persans).
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Re: Impôts musulmans du point de vue historique

Message  -Ren- le Ven 31 Mai - 20:07

Un article intéressant (mais le texte commenté est malheureusement non disponible) : http://books.google.fr/books?id=ipBURFcq9IwC&pg=PT281&dq=djizya+savants&hl=fr&sa=X&ei=JguiUYiOFqbM0QWu14DwBQ&sqi=2&ved=0CDEQ6AEwAA

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