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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Ven 10 Nov - 1:08

Olaf a écrit:Je lui ai déjà expliqué en long, en large et en travers, dans d'autres débats de commentaires, que l'existence du courant judéonazaréen est une hypothèse de recherche. La seule, en l'état du dossier historique et de son analyse, qui parvienne à l'expliquer de manière rationnelle. On ne fait pas l'histoire en la lisant telle quelle dans des sources, comme le font par exemple, schématiquement, les musulmans : on fait l'histoire en validant des hypothèses conjecturées à partir de l'analyse critique du dossier historique, qui comprend notamment les sources.
Dryadash refuse de comprendre ce point élémentaire de la méthode scientifique. Pour lui, si quelqu'un ne l'a pas écrit auparavant, ce ne peut être de l'histoire... Mais il se prétend néanmoins scientifique. Cherchez l'erreur !

Dryadash est musulman ? Peut importe... Pour ma part, j'ai bien lu ce qu'il a dit et je dois avouer que si vous ne donnez pas cette source qui étaye l'hypothèse d'EMG, celle-ci tombe à l'eau. EMG affirme que les Ebionites sont les ancêtres des judeonazaréens : il n'apporte aucune source pour prouver ses dires, il se contente de l'affirmer et on doit le croire sur parole. Or. D. Bernard a écrit un gros livre (1200 p.) sur les Ebionites : il n’y a rien de commun doctrinalement entre eux et les judeonazaréens décrits par EMG. Ces derniers ne sont donc pas des Ebionites. D'où sortent-t-ils alors ? That is the question.

[Olaf] a écrit:Quoi qu'il en soit, il y a une source qui mentionne spécifiquement l'existence du courant judéonazaréen, du moins d'un courant juif ami des Arabes auditeurs de la prédication coranique, qui partage la même foi que celle qu'enseigne cette prédication, et que les prédicateurs coraniques mettent un point d'honneur à distinguer des yahud / judéens / juifs rabbiniques : le Coran lui même - cf. la thèse du P. Gallez, ou cette vidéo dont il a dirigé la conception :



Dryadash le saurait s'il avait lu la thèse du P. Gallez qu'il prétend critiquer. Mais il ne l'avait toujours pas lue à la date de nos derniers échanges. Il n'en connaissait en fait que le sommaire détaillé (disponible sur le site du P.Gallez, j'imagine que c'est là qu'il l'a trouvé), et, à partir de ce sommaire, il imaginait ce que pouvaient être les développements de son auteur.

Comprenez donc qu'au bout de presque une année de discussion dans les commentaires de nombreuses vidéos youtube où je le vois à chaque fois déformer cette thèse et, dans ceux de la vidéo que vous avez mise en avant, déformer mes propos jusqu'au mensonge, je commence à avoir la moutarde qui finisse par me monter au nez et par lui claquer le beignet un peu sèchement.

Quelle est donc cette source ?

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Ven 10 Nov - 1:16

Les nasara (?) seraient les judeonazaréens qui enseignent le Coran aux Arabes ? Mais les nasara disent que Jésus est le fils de Dieu (9,30) et le Coran fait dire le contraire à Jésus (5,116) Comment les uns pourraient-ils écrire pour les Arabes en arabe en 5,116 le contraire de ce qu'ils professent en 9,30 ?



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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Ven 10 Nov - 14:30

da_niel a écrit: Dryadash est musulman ?
C'est vous qui l'écrivez, pas moi. Je crois pas qu'il le soit. Je me demande même s'il ne l'avait pas spécifié dans nos échanges de commentaires youtube.

da_niel a écrit: si vous ne donnez pas cette source qui étaye l'hypothèse d'EMG, celle-ci tombe à l'eau.
Je l'ai déjà dit et écrit 100 fois, et cela représente le coeur de la thèse de Gallez : cette source, c'est le texte coranique. Lisez la thèse de Gallez, ou bien prenez 2h30 pour vous plonger dans cette vidéo :


da_niel a écrit: il n’y a rien de commun doctrinalement entre eux et les judeonazaréens décrits par EMG. Ces derniers ne sont donc pas des Ebionites.  
Gallez n'a jamais prétendu que les Ebionites étaient les Judéonazaréens de son hypothèse, mais que ces derniers avaient pu être nommés et être identifiés aux Ebionites dans les sources qui les mentionnent. La thèse de Bernard ne contredit absolument pas cela...

da_niel a écrit: D'où sortent-t-ils alors ? That is the question.
La question première serait plutôt la suivante : un énorme faisceau de preuves et d'indices indique...
- que la communauté arabe protomusulmane était alliée à une communauté juive non rabbinique
- pour porter le projet de relèvement du Temple de Jérusalem dans l'idée de déclencher un "jour du jugement" associé à de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques
- que ce projet de relèvement a été mené à bien en 638
- que cette communauté juive se nommait elle même "nasara" en arabe
- qu'elle reconnaissait Jésus comme messie
- qu'elle haïssait les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds
C'est ce que montre, entre autres, l'étude du texte coranique et des témoignages contemporains de la première conquête arabe.

Comment expliquer alors cet énorme faisceau de preuves et d'indices autrement que par l'existence au VIIe s. d'une communauté juive non rabbinique, qui se nommait elle même "nasara" en arabe, qui reconnaissait Jésus comme messie et haïssait les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds, et qui était nourrie de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques ?

Une fois posée l'existence de cette communauté, il s'agit alors, dans un second temps, d'en faire la généalogie, et plus spécialement, de faire la généalogie de ses idées. Mais vu que cette communauté existait, comme on vient de le prouver, alors elle avait forcément une origine. N'allez pas me faire le coup des égyptologues qui en viendraient à nier l'existence des pyramides car il ne savent pas expliquer comment elles avaient alors été construites (ou dans le même genre, de David King qui conteste les travaux de Dan Gibson en niant l'existence des qibla tournées vers Pétra des premières mosquées car il ne sait pas expliquer comment les Arabes auraient pu orienter alors les qibla avec une telle précision).
On peut donc discuter des origines des Judéonazaréens, tout en sachant que quelle soit l'issue de cette discussion, celle-ci ne peut remettre en cause leur existence.

da_niel a écrit: Les nasara (?) seraient les judeonazaréens qui enseignent le Coran aux Arabes ? Mais les nasara disent que Jésus est le fils de Dieu (9,30) et le Coran fait dire le contraire à Jésus (5,116) Comment les uns pourraient-ils écrire pour les Arabes en arabe en 5,116 le contraire de ce qu'ils professent en 9,30 ?  
Quel "Coran" ? Quel "enseignement" du "Coran" ?
Tout cela relève de la lecture forcée du texte coranique par la tradition musulmane, selon les dogmes et concepts qu'elle a imposés. Si vous lisez le texte coranique pour ce qui y est réellement écrit, vous verriez qu'il n'est pas question de l'enseignement d'un Coran (incréé ? divin ? révélé ?). Si vous vous donniez la peine par ailleurs de lire ou d'écouter les analyses du P. Gallez, vous sauriez que de gros soupçons pèsent sur la sourate 9... Comme vous le soulignez avec justesse, le texte coranique recèle de bien bizarres incohérences et contradictions sur la nature de la relation entre nasara et Arabes ... Et sur la nature des nasara. Bref, il semble bien avoir été trafiqué...
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Ven 10 Nov - 22:47

da_niel a écrit: il n’y a rien de commun doctrinalement entre eux et les judeonazaréens décrits par EMG. Ces derniers ne sont donc pas des Ebionites.  
Olaf a écrit:Gallez n'a jamais prétendu que les Ebionites étaient les Judéonazaréens de son hypothèse, mais que ces derniers avaient pu être nommés et être identifiés aux Ebionites dans les sources qui les mentionnent.
.

Les  Judéonazaréens ne sont pas les Ebionites, mais ils le sont quand même parce que les sources les identifient à eux et les nomment comme "Ebionites ? C'est bien ça ?
Et cette source c'est le Coran ?  (J'essaie de comprendre...)
Quelles sources mentionnent les Judéonazaréens, les nomment et les identifient aux Ebionites ?  (A part le Coran... si les nasara sont bien les Judéonazaréens...)
Sur quels critères ?
Le vin ? Des tas de sectes chrétiennes ne boivent pas de vin ; laquelle des multiples sectes est celle des Judéonazaréens ?
La Vierge ? Des tas de sectes chrétiennes croient en Marie la Vierge : laquelle des multiples sectes est celle des Judéonazaréens ?
Quelles sources mentionnent des gens qui croient au Messie Jésus revenant pour faire le jihad ? Et "nomment et identifient" (c'est ce que vous dites) ces gens aux Ebionites ?

Si "
Olaf a écrit:ces derniers [ les Judéonazaréens ] avaient pu être nommés et être identifiés aux Ebionites dans les sources qui les mentionnent.

pourquoi D. Bernard n'en fait jamais allusion nulle part. Nulle part il n'affirme que des gens ont pu être "pris" pour des Ebionites alors qu'ils n'en font pas partie (c'est ce que vous dites :" Gallez n'a jamais prétendu que les Ebionites étaient les Judéonazaréens de son hypothèse", ? )
Pourquoi en 1200 pages il n'y a ... rien ?
Avez-vous une explication ?
Je pense que vous n'en avez pas.
Personnellement j'en ai une : c'est parce qu'ils n'existent pas ... voila pourquoi D. Bernard n'en parle pas.

da_niel a écrit: D'où sortent-t-ils alors ? That is the question.
Olaf a écrit:La question première serait plutôt la suivante : un énorme faisceau de preuves et d'indices indique...
- que la communauté arabe protomusulmane était alliée à une communauté juive non rabbinique
- pour porter le projet de relèvement du Temple de Jérusalem dans l'idée de déclencher un "jour du jugement" associé à de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques
- que ce projet de relèvement a été mené à bien en 638
- que cette communauté juive se nommait elle même "nasara" en arabe
- qu'elle reconnaissait Jésus comme messie
- qu'elle haïssait les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds
C'est ce que montre, entre autres, l'étude du texte coranique et des témoignages contemporains de la première conquête arabe.
1) Aucune sources pour étayer cela ; on pourrait penser aux Karaïtes, mais ceux-ci sont juifs donc Jésus n'a aucun rôle.
2) Le Coran, 2,127 : "Et lorsque Abraham ainsi que Ismaël élevaient les assises de la Maison." Raison pour laquelle ils construisent une mosquée sur l'esplanade en 637/38
3)  Non, vous vous trompez lourdement  : "nasara" vient du syriaque "nasraryé" cf.Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335; Simon BRELAUD - Françoise BRIQUEL CHATONNET :"QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DÉSIGNATION DES CHRÉTIENS DANS L'INSCRIPTION DU MAGE KIRDÏR ET DANS L'EMPIRE SASSANIDE" Parole de l 'Orient 43 (2017) 113-136.
Ces deux articles établissent que "nasraryé" signifie bien "chrétien" au sens nestorien ou jacobite : rien à voir avec des juifs.
4) "Messie" dans le Coran n'a pas le sens que les chrétiens lui donnent, Il n'a aucun sens spécifique.
5) D'autres haïssaient les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds et les accusaient de falsification des textes, etc : ce sont les chrétiens... Le Coran est chrétien ? Je n'en ai pas l'impression.
6) l'étude du texte coranique et des témoignages contemporains de la première conquête arabe montre que la thèse d'EMG est contestable dans l'interprétation qu'il donne des événements ; je viens de le montrer.

Olaf a écrit:Comment expliquer alors cet énorme faisceau de preuves et d'indices autrement que par l'existence au VIIe s. d'une communauté juive non rabbinique, qui se nommait elle même "nasara" en arabe, qui reconnaissait Jésus comme messie et haïssait les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds, et qui était nourrie de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques ?

Les chrétiens reconnaissaient Jésus comme messie et haïssaient les juifs rabbiniques "recouvreurs" des écritures avec leurs talmuds :  renseignez-vous sur l'histoire des chrétiens et des juifs après Théodose... cf Gilbert DAGRON, Vincent DÉROCHE JUIFS ET CHRÉTIENS EN ORIENT BYZANTIN, Association des amis du Centre d'histoire et civilisation de Byzance, 2010.
"
Olaf a écrit:et qui était nourrie de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques ?"
Sources ? aucune... à part le Testament des 12 Patriarches 500 ans avant... et rien depuis. Personne dans les sources ne témoigne d'un groupe "nourris de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques" ...

Olaf a écrit:Une fois posée l'existence de cette communauté, il s'agit alors, dans un second temps, d'en faire la généalogie, et plus spécialement, de faire la généalogie de ses idées.

Je viens de le faire. Résultat : néant. Le vin, la Vierge des dizaines de sectes chrétiennes sont pour ou contre. Les Judéonazaréens pourraient être identifiés au Testament des 12 Patriarches. Mais 500 ans les séparent. Durant ces 500 ans c'est le néant des sources au sujet d'un groupe qui est comme vous le dites  "nourris de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques" personne ne connaît ces gens, ne les a vu, n'en a entendu parler.Cela semble quand même très curieux qu'ils aient pu échapper ainsi aux radars de tous les hérésiologues chrétiens... C'est donc qu'ils n'existent pas.

Olaf a écrit:
Mais vu que cette communauté existait, comme on vient de le prouver, alors elle avait forcément une origine. N'allez pas me faire le coup des égyptologues qui en viendraient à nier l'existence des pyramides car il ne savent pas expliquer comment elles avaient alors été construites (ou dans le même genre, de David King qui conteste les travaux de Dan Gibson en niant l'existence des qibla tournées vers Pétra des premières mosquées car il ne sait pas expliquer comment les Arabes auraient pu orienter alors les qibla avec une telle précision).

Je ne fais aucun "coup", je réfute les affirmations d'EMG.

Olaf a écrit:On peut donc discuter des origines des Judéonazaréens, tout en sachant que quelle soit l'issue de cette discussion, celle-ci ne peut remettre en cause leur existence.

Tout ce que je viens d'indiquer met en cause l'existence de ce groupe inconnu de tout le monde. Ces gens sont une construction intellectuelle qu'EMG a sorti de son chapeau: il n'y a aucune source à part le Testament des 12 Patriarches, 500 ans avant .

da_niel a écrit: Les nasara (?) seraient les judeonazaréens qui enseignent le Coran aux Arabes ? Mais les nasara disent que Jésus est le fils de Dieu (9,30) et le Coran fait dire le contraire à Jésus (5,116) Comment les uns pourraient-ils écrire pour les Arabes en arabe en 5,116 le contraire de ce qu'ils professent en 9,30 ?  

Olaf a écrit:Quel "Coran" ? Quel "enseignement" du "Coran" ?

1)Le Coran que tout le monde peut acheter...
2)les nasara disent que Jésus est le fils de Dieu (9,30)contrairement à 5,116 qui dit le contraire...

Olaf a écrit:Tout cela relève de la lecture forcée du texte coranique par la tradition musulmane, selon les dogmes et concepts qu'elle a imposés.


9,30 et 5,116 relèvent "de la lecture forcée du texte coranique par la tradition musulmane" ? Vous êtes sûr ?

Olaf a écrit:Si vous lisez le texte coranique pour ce qui y est réellement écrit, vous verriez qu'il n'est pas question de l'enseignement d'un Coran (incréé ? divin ? révélé ?).
Ah bon ? il est question de quoi alors, dans le Coran  ?

Olaf a écrit:Si vous vous donniez la peine par ailleurs de lire ou d'écouter les analyses du P. Gallez, vous sauriez que de gros soupçons pèsent sur la sourate 9... Comme vous le soulignez avec justesse, le texte coranique recèle de bien bizarres incohérences et contradictions sur la nature de la relation entre nasara et Arabes ... Et sur la nature des nasara. Bref, il semble bien avoir été trafiqué...

Expliquer les incohérences (factuelles) du texte peut se faire sans invoquer son traficotage.Il suffit de travailler et de trouver une explication à ces incohérences qui tienne la route. Ce que vous ne faites pas puisque vous vous contentez de diffuser la thèse d'EMG.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Ven 10 Nov - 23:35

Daniel, je veux bien discuter de la thèse du P. Gallez avec vous, mais alors la moindre des choses, ce serait au moins que vous la lisiez, ou que vous consultiez son site, ou regardiez la vidéo que je vous ai suggérée, ou que vous teniez compte de ce que je vous ai écrit. Bref, que vous sachiez un minimum de quoi il est question, ce qui vous évitera de déformer constamment cette thèse. A moins que vous ne le fassiez exprès, auquel cas je vais vite arrêter de perdre mon temps avec vous.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 11 Nov - 8:18

Olaf a écrit:Daniel, je veux bien discuter de la thèse du P. Gallez avec vous, mais alors la moindre des choses, ce serait au moins que vous la lisiez
Il faudrait penser un jour à cesser d'attaquer les personnes pour fuir les questions sérieuses.
Les deux tomes d'EMG, je les ai lu, et confirme ce qui est dit par da_niel dans le message précédent
...et vous ne pouvez prétexter une collusion entre nous deux, compte tenu des conflits qui nous opposent, lui et moi, sur ce forum... :fff:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Sam 11 Nov - 15:31

Je précise pour les nouveaux membres que je n'ai aucun conflit avec l'administrateur de ce forum...

Olaf, vous ne travaillez plus sur le sujet. Vous êtes resté coincé en 2005 à la sortie de la thèse d'EMG. Dans le milieu, grâce à elle, vous avez acquis une certaine célébrité ; vous êtes invité à des conférences, à la radio, vous êtes filmé, reconnu, les gens vous écoutent, etc.
Comment pourriez-vous abandonner tout cela en continuant à travailler sur le sujet alors que cette thèse d'EMG vous a tant apporté ? Comment quitter ces gratifications quasi permanentes ? C'est impossible. Vous êtes coincé à supporter la thèse d'EMG jusqu’à la fin de vos jours. En un mot, vous êtes prisonnier.
La lecture de ces deux articles :
Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335
Simon BRELAUD - Françoise BRIQUEL CHATONNET :"QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DÉSIGNATION DES CHRÉTIENS DANS L'INSCRIPTION DU MAGE KIRDÏR ET DANS L'EMPIRE SASSANIDE" Parole de l 'Orient 43 (2017) 113-136.

devrait vous convaincre du bien fondé que "nasrayë" n'a aucun rapport avec un quelconque judaïsme, mais au contraire avec le christianisme (paulinien, bien entendu puisque nestorien et jacobite) d'Irak.
Le premier article date de 2002 ; EMG ne le cite pas (je viens de vérifier). Pourquoi ? Il contredit sa thèse des "nasara" juifs messianistes. Ca ne colle pas. Et le second finit le travail si c'était nécessaire.
A partir de là, toute la thèse d'EMG s'effondre. Il n'y a pas d'échappatoire possible, pas de contorsions possible puisqu' EMG identifie les nasara (arabisation de "nasrayë") du Coran à des juifs messianiques qui enseignent le Coran aux Arabes. Les nasara ne sont pas juifs non rabbiniques, ne sont pas des juifs du tout.
Vous arguez du traficotage du texte.C'est un vrai problème, je vous l'accorde aisément. Un auteur comme Bell a exploré ce problème. Mais ce qu'EMG propose pour faire tenir sa thèse, c'est de quasiment tout réécrire quand il s'agit des nasara parce que le texte tel qu'il est ne lui convient pas.
Votre dernier argument est de dire que l'on a pas lu la thèse ou qu'on ne la comprend pas.
Qui a le même type de discours ?
L'islam en général à propos du Coran. Vous en êtes réduit à dire la même chose qu'eux Olaf.
Vous valez mieux que ça.
Je répète ce que j'ai déjà dit à son sujet ; c'est une thèse importante


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Sam 11 Nov - 17:09

Cher Daniel,

da_niel a écrit: Olaf, vous ne travaillez plus sur le sujet. Vous êtes resté coincé en 2005 à la sortie de la thèse d'EMG. Dans le milieu, grâce à elle, vous avez acquis une certaine célébrité ; vous êtes invité à des conférences, à la radio, vous êtes filmé, reconnu, les gens vous écoutent, etc.
Comment pourriez-vous abandonner tout cela en continuant à travailler sur le sujet alors que cette thèse d'EMG vous a tant apporté ? Comment quitter ces gratifications quasi permanentes ? C'est impossible. Vous êtes coincé à supporter la thèse d'EMG jusqu’à la fin de vos jours. En un mot, vous êtes prisonnier.

Je n'ai rien à gagner sur le plan personnel dans ce travail de vulgarisation. Je me contrefous de ces questions de notoriété. Mes idées ne sont d'ailleurs pas vraiment "populaires" dans le "milieu". Je travaille par ailleurs, et n'ai pas que ça à faire. Mon seul souci est celui de la vérité, et de ma responsabilité personnelle face à sa défense ; c'est pour cela que j'interviens sur ce forum, qui évite de cultiver l’entre-soi et oblige à une (saine, je l'espère) confrontation dont la vérité ne peut que sortir grandie. La thèse du P. Gallez n'est pas une vérité révélée, mais une hypothèse de recherche qui, à l'instant t d'aujourd'hui, se révèle être à mon sens la mieux à même d'expliquer l'islam, en l'état du dossier historique. Ce dossier peut changer, des éléments nouveaux peuvent apparaître, des analyses nouvelles peuvent jeter de nouveaux éclairages. C'est peut-être le cas des études que vous citez, affaire à suivre.

On peut en discuter, figurez vous. Calmement. Sans se lancer des invectives. En restant poli. En n'usant pas de ficelles rhétoriques grossières comme la déformation des arguments (le "straw man" constant que je relève systématiquement dans ces échanges, et pas que chez vous) ou la personnalisation des débats (je serais "bloqué en 2005", je ferais cela pour le fric ou la gloriole...comme le télévangéliste moyen, chrétien ou musulman). C'est pour cela que ce forum existe, je pense. Sinon, autant débattre sur Facebook ou ailleurs, là où il n'y a pas de limites à la vilenie...

Quant à ce qui est d'identifier les "nasara" du texte coranique à des Juifs messianistes partisans de Jésus, ce n'est pas une lubie arbitraire de Gallez, mais le résultat d'un travail d'exégèse qui se veut scientifique, initié avec le P. Antoine Moussali, qui n'était pas manchot en la matière. Peut-être que ce travail est aujourd'hui dépassé, comme je l'ai écrit ci-dessus, mais alors, il s'agit de le montrer en en reprenant point par point l'argumentation au regard, par exemple, des éléments apportés par ces études que vous citez. Notamment, il faut alors expliquer pourquoi le texte coranique identifie spécifiquement les "nasara" à une communauté israélite (et non issue des Nations) opposée aux Juifs rabbiniques et non chrétienne... Et quel serait alors le jeu avec les "nasraye" d'Irak, sachant que ce mot ne signifie pas plus "chrétien" que "mushrikun" ne signifie "polythéiste". Je reviendrai là dessus après lecture de ces articles.

S3, 113-114
Mais ils [ceux qui ont encouru la colère de Dieu, ie les Juifs, cf. S3,112] ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre [les gens de la Torah, les Juifs], une communauté [une souche tribale parmi celle d'Israël] droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant. Ils croient en Dieu et au Jour dernier [qui a introduit la notion de jour dernier en Israël ? qui l'a développée ? qu'est ce que recouvre cette notion ?], ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.

S5,65-66
Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé [racine KFR, jeu de mot avec "kouffar",,"recouvreurs", qui désigne les Juifs talmudiques] leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe [oumma] qui agit avec droiture ; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!


Quelle est cette oumma droite que décrit le texte ? A mon sens, c'est la clé de ce texte, et la clé de l'explication des origines de l'islam.



Quelques autres points en vrac:


  • il n'y a pas de "christianisme paulinien". Définissez le terme au préalable si vous pensez que ce concept a un sens.

  • le Coran n'est pas le texte coranique (je sais, ça a l'air un peu tiré par les cheveux). Le Coran est le concept musulman de texte sacré, parole divine révélée à Mahomet selon les circonstances de la sîra, constitué du texte coranique, et interprété dans le sens voulu par la tradition (ex : "envoyé" = Mahomet ; "cité sûre" = La Mecque ; "rappel" = Coran ; "lieu de prosternation sacré" = moquée de La Mecque, etc). Le texte coranique, hé bien c'est le même texte, mais libéré de tous les présupposés de la lecture islamique, et qui, dès lors, peut être lu avec d'autres significations, selon ce qui y est écrit littéralement (ex : "envoyé" = un prophète, comme Moïse ou Jésus ; "cité sûre" = Jérusalem, ou Pétra, ou autre ; "rappel" = enseignement d'un maître en religion ; "lieu de prosternation sacré" = ruines du Temple de Jérusalem, etc.).

  • da_niel a écrit: Votre dernier argument est de dire que l'on a pas lu la thèse ou qu'on ne la comprend pas. Qui a le même type de discours ?
    L'islam en général à propos du Coran. Vous en êtes réduit à dire la même chose qu'eux Olaf.
    Merci bien.  Le souci que j'ai depuis le début de nos échanges, c'est que je vous vois discourir d'une thèse qui ne me semble pas être celle du P.Gallez, mais autre chose. Une sorte de déformation. Il se trouve que je connais très bien cette thèse, ses assises, son fonctionnement, et ses faiblesses, pour travailler avec le P. Gallez depuis plus de 5 ans maintenant. Je ne vous demande pas d'adhérer à cette thèse. Comme je l'ai écrit, il ne s'agit pas d'une vérité révélée. Mais je vous demande a minima, si vous souhaitez échanger avec moi, d'en discuter sur sa base réelle. Réfutez là pour ce qu'elle est, vous aurez au moins fait avancer le schmilblik
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Lun 13 Nov - 17:10

da_niel a écrit:Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335
Simon BRELAUD - Françoise BRIQUEL CHATONNET :"QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DÉSIGNATION DES CHRÉTIENS DANS L'INSCRIPTION DU MAGE KIRDÏR ET DANS L'EMPIRE SASSANIDE" Parole de l 'Orient 43 (2017) 113-136.

J'ai pu me procurer le 1er article chez Brill, très intéressant, je vous donnerai mon compte rendu , mais je ne parviens pas à trouver le second. Pouvez vous me le transmettre?
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Olaf

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 14 Nov - 1:16

Olaf a écrit:Je n'ai rien à gagner sur le plan personnel dans ce travail de vulgarisation. Je me contrefous de ces questions de notoriété. Mes idées ne sont d'ailleurs pas vraiment "populaires" dans le "milieu". Je travaille par ailleurs, et n'ai pas que ça à faire. Mon seul souci est celui de la vérité, et de ma responsabilité personnelle face à sa défense ; c'est pour cela que j'interviens sur ce forum, qui évite de cultiver l’entre-soi et oblige à une (saine, je l'espère) confrontation dont la vérité ne peut que sortir grandie. La thèse du P. Gallez n'est pas une vérité révélée, mais une hypothèse de recherche qui, à l'instant t d'aujourd'hui, se révèle être à mon sens la mieux à même d'expliquer l'islam, en l'état du dossier historique. Ce dossier peut changer, des éléments nouveaux peuvent apparaître, des analyses nouvelles peuvent jeter de nouveaux éclairages. C'est peut-être le cas des études que vous citez, affaire à suivre.

Je dis que vous êtes gratifié, que cela vous apporte reconnaissance, invitations, etc. Toutes choses fort agréables qui, si vous abandonniez la thèse d'EMG, vous quitteraient. A quels titres seriez-vous invité alors ? Historien ? Vous ne l'êtes pas (si l'on suit vos dialogues avec Dryadash) Quoi d'autre ? Eh bien rien. Car vous n'êtes que le représentant d'EMG. Le célèbre Olaf, out ! Fini les videos de conférences, les invitations, etc.
Ca ferait bizarre à tout le monde d'être éjecté, donc à vous aussi Olaf... vous êtes comme tout le monde...



Olaf a écrit:Notamment, il faut alors expliquer pourquoi le texte coranique identifie spécifiquement les "nasara" à une communauté israélite (et non issue des Nations) opposée aux Juifs rabbiniques et non chrétienne...

Donnez-nous les versets qui étayent  ces deux affirmations. Personnellement je n'en vois aucun.

Olaf a écrit:Et quel serait alors le jeu avec les "nasraye" d'Irak, sachant que ce mot ne signifie pas plus "chrétien" que "mushrikun" ne signifie "polythéiste". Je reviendrai là dessus après lecture de ces articles.

"nasraye" signifie "chrétien"  pour les Perses, les deux articles l'établissent sans trop de peine.Ce qui est tout à fait intéressant c’est que ce serait une appellation "péjorative". Il semble plus que plausible que
"nasara" soit l'arabisation de "nasraye" ; les auteurs auraient donc choisi l'appellation péjorative ; cela ouvre des perspectives intéressantes.

Olaf a écrit:S3, 113-114
Mais ils [ceux qui ont encouru la colère de Dieu, ie les Juifs, cf. S3,112] ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre [les gens de la Torah, les Juifs], une communauté [une souche tribale parmi celle d'Israël] droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant. Ils croient en Dieu et au Jour dernier [qui a introduit la notion de jour dernier en Israël ? qui l'a développée ? qu'est ce que recouvre cette notion ?], ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.

3,110 : Si les Détenteurs de l'Écriture avaient cru, cela eût été mieux pour eux. Parmi eux, il est des Croyants, mais la plupart sont des Pervers.

On ne sait pas si ces gens sont juifs, le texte ne le spécifie pas. Quand il évoque les juifs, il le fait. Ce sont des affirmations sans fondement, des conjectures.

3,113-14 : [les Détenteurs de l'Écriture] ne sont pas à égalité. Parmi les Détenteurs de l'Écriture, il est une communauté droite [dont les membres], durant la nuit, récitent  les aya d'Allah, se prosternent,  croient en Allah et au Dernier Jour, ordonnent le Convenable et interdisent le Blâmable, [qui] se hâtent dans les bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les Saints.  Quelque bien qu'ils fassent, cela ne leur sera pas dénié. Allah  connait bien les Pieux.

Ce peut être n'importe qui. Une chose importante ; il y a toujours parmi les un ou les autres qualifiés de
"Détenteurs de l'Écriture" une partie qui est vouée à l'enfer et une autre qui "croie". Donc la condamnation des "Détenteurs de l'Écriture" n'est jamais générale.
Je ne vois rien ici qui nous parle spécifiquement de juifs, encore moins "messianistes".


Olaf a écrit:S5,65-66
Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé [racine KFR, jeu de mot avec "kouffar",,"recouvreurs", qui désigne les Juifs talmudiques] leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe [oumma] qui agit avec droiture ; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Encore une fois je répète : il y a toujours parmi les un ou les autres qualifiés de "Détenteurs de l'Écriture" une partie qui est vouée à l'enfer et une autre qui "croie". Donc la condamnation des "Détenteurs de l'Écriture" n'est jamais générale. Je ne vois rien ici qui nous parle spécifiquement de juifs, encore moins "messianistes".

Olaf a écrit:Quelle est cette oumma droite que décrit le texte ? A mon sens, c'est la clé de ce texte, et la clé de l'explication des origines de l'islam.

Eh bien c'est très simple, ce sont les auteurs du texte. C'est de la logique finalement très simple. (Mais c'est bien sûr plus compliqué... ce n'est ni le temps ni le lieu de vous donner ma thèse générale, vous le comprenez bien...)



Quelques autres points en vrac:

[list]
Olaf a écrit:[*]il n'y a pas de "christianisme paulinien". Définissez le terme au préalable si vous pensez que ce concept a un sens.

[*]
Les nestoriens et jacobites acceptent Paul. Ils sont donc "chrétiens".

Olaf a écrit:[*]le Coran n'est pas le texte coranique (je sais, ça a l'air un peu tiré par les cheveux). Le Coran est le concept musulman de texte sacré, parole divine révélée à Mahomet selon les circonstances de la sîra, constitué du texte coranique, et interprété dans le sens voulu par la tradition (ex : "envoyé" = Mahomet ; "cité sûre" = La Mecque ; "rappel" = Coran ; "lieu de prosternation sacré" = moquée de La Mecque, etc). Le texte coranique, hé bien c'est le même texte, mais libéré de tous les présupposés de la lecture islamique, et qui, dès lors, peut être lu avec d'autres significations, selon ce qui y est écrit littéralement (ex : "envoyé" = un prophète, comme Moïse ou Jésus ; "cité sûre" = Jérusalem, ou Pétra, ou autre ; "rappel" = enseignement d'un maître en religion ; "lieu de prosternation sacré" = ruines du Temple de Jérusalem, etc.).


[*]

Pour moi le Coran= le texte coranique

[*]
da_niel a écrit: Votre dernier argument est de dire que l'on a pas lu la thèse ou qu'on ne la comprend pas. Qui a le même type de discours ?
L'islam en général à propos du Coran. Vous en êtes réduit à dire la même chose qu'eux Olaf.

Olaf a écrit:Merci bien.  Le souci que j'ai depuis le début de nos échanges, c'est que je vous vois discourir d'une thèse qui ne me semble pas être celle du P.Gallez, mais autre chose. Une sorte de déformation. Il se trouve que je connais très bien cette thèse, ses assises, son fonctionnement, et ses faiblesses, pour travailler avec le P. Gallez depuis plus de 5 ans maintenant. Je ne vous demande pas d'adhérer à cette thèse. Comme je l'ai écrit, il ne s'agit pas d'une vérité révélée. Mais je vous demande a minima, si vous souhaitez échanger avec moi, d'en discuter sur sa base réelle. Réfutez là pour ce qu'elle est, vous aurez au moins fait avancer le schmilblik

Quels autres groupe EMG, après celui des Testaments des 12 Patriarches, cite-il à part l'appellation d'Ebionites comme origine des judeonazaréens/nasara ? Aucun. Et il étaye son affirmation avec 1) la Vierge et 2) le vin. Et il met ces deux propriétés en rapport avec les nasara du Coran croyant en la Vierge et interdisant le vin. Donc il identifie bien les nasara avec les Ebionites. Qu'il identifie au groupe des Testaments des 12 Patriarches.

Olaf a écrit:Gallez n'a jamais prétendu que les Ebionites étaient les Judéonazaréens de son hypothèse, mais que ces derniers avaient pu être nommés et être identifiés aux Ebionites dans les sources qui les mentionnent

Je répète ma question...
Les Judéonazaréens sont nommés et  identifiés aux Ebionites dans quelles sources ?
Le Coran ne comporte pas ces mots, donc inutile de le citer. Quelles autres sources  les identifient aux Ebionites ? Qui puissent étayer qu'ils soient les nasara du Coran ?
Aucune, j'en ai bien peur. La thèse d'EMG ne tient sur rien pour identifier les nasara du Coran aux Ebionites à part le vin et la Vierge. Comme plein d'autre sectes croient la même chose, ça ne prouve rien. Et surtout le "messianisme" des Ebionites est inexistant ; si ces gens avaient montré "de folles espérances apocalyptiques et messianistes politiques" comme vous dites, cela n'aurait pas échappé au radar des Irénée et autres Epiphane... Ces "messianistes" n'ont jamais existé. (Comme Mahomet d'ailleurs)...

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 14 Nov - 1:28

Olaf a écrit:
da_niel a écrit:Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335
Simon BRELAUD - Françoise BRIQUEL CHATONNET :"QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DÉSIGNATION DES CHRÉTIENS DANS L'INSCRIPTION DU MAGE KIRDÏR ET DANS L'EMPIRE SASSANIDE" Parole de l 'Orient 43 (2017) 113-136.

J'ai pu me procurer le 1er article chez Brill, très intéressant, je vous donnerai mon compte rendu , mais je ne parviens pas à trouver le second. Pouvez vous me le transmettre?

Le premier article est suffisant pour comprendre qu'il est bien plus que plausible que nasrayé signifie bien chrétien. EMG a donc tort. Il s'est donc trompé. J'ajoute qu'il me semble difficile qu'il n'ai pas eu connaissance de cet article de 2002. Mais le contraire est possible, bien évidemment. En tout cas cet article eût dû l'arrêter tout de suite d'avancer sur le chemin dans lequel il s'était engagé (Nasara pas chrétiens) et revoir sa thèse. Il devrait faire une communication pour expliquer qu'il s'est trompé. Cela arrive a tout le monde. Et donc vous devriez arrêter de faire la promotion de sa thèse. Et commencer à faire la promotion de la vôtre.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Mar 14 Nov - 7:34

Olaf a écrit:
da_niel a écrit:Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335
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J'ai pu me procurer le 1er article chez Brill, très intéressant, je vous donnerai mon compte rendu , mais je ne parviens pas à trouver le second. Pouvez vous me le transmettre?

Ca m'intéresserait aussi d'avoir votre compte-rendu, et l'explication de l'article pourquoi les nasrayë désigneraient les nestoriens et les jacobites dans l'inscription de Kartir.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 14 Nov - 14:33

Anoushirvan a écrit:
Olaf a écrit:
da_niel a écrit:Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335
Simon BRELAUD - Françoise BRIQUEL CHATONNET :"QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DÉSIGNATION DES CHRÉTIENS DANS L'INSCRIPTION DU MAGE KIRDÏR ET DANS L'EMPIRE SASSANIDE" Parole de l 'Orient 43 (2017) 113-136.

J'ai pu me procurer le 1er article chez Brill, très intéressant, je vous donnerai mon compte rendu , mais je ne parviens pas à trouver le second. Pouvez vous me le transmettre?

Ca m'intéresserait aussi d'avoir votre compte-rendu, et l'explication de l'article pourquoi les nasrayë désigneraient les nestoriens et les jacobites dans l'inscription de Kartir.

Parce que nestoriens et jacobites ont fui après le concile de Chalcédoine (451) étant accusés d'hérésie. Les nestoriens ont été en Irak sous domination perse ; les jacobites les ont suivi.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 14 Nov - 14:49

Edit : Nestorius est condamné au concile d'Éphèse (431) et celui de Chalcédoine (451) condamne les jacobites (la doctrine d'Eutychès).

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 14 Nov - 14:51

Edit : il y a aussi le christianisme qui s'est naturellement diffusé jusqu'au Tigre à partir de la prédication chrétienne, il est de langue araméenne/syriaque et s'est retrouvé sous juridiction perse de manière "naturelle".

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Mer 15 Nov - 21:20

L'inscription de Kirdir date du 3e siècle, les doctrines nestoriennes et jacobites et le concile de Chalcédoine datent du 5e siècle.

La mention "nasrayë" de l'inscription de Kirdir ne peut donc pas référer aux nestoriens ni aux jacobites.

Si elle désigne des chrétiens au 3e siècle, alors pourquoi sont-ils dénommés "nasrayë", et qu'ont-ils de spécial par rapport aux "krïstyonë" ?

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mer 15 Nov - 23:53

Anoushirvan a écrit:L'inscription de Kirdir date du 3e siècle, les doctrines nestoriennes et jacobites et le concile de Chalcédoine datent du 5e siècle

C'est la raison pour laquelle j'ai mis mon dernier "Edit". Le christianisme nicéen de langue syriaque s'était déjà bien diffusé jusqu'à l'Euphrate; il va être teinté par le nestorianisme et le monophysisme (les jacobites) par la suite, suite justement à leur fuite après 431.

Anoushirvan a écrit:La mention "nasrayë" de l'inscription de Kirdir ne peut donc pas référer aux nestoriens ni aux jacobites.

Tout est toujours possible. Cependant les nestoriens et les jacobites sont tout aussi chrétiens que ceux qui les ont précédés en Irak. Je ne vois guère pourquoi les Perses auraient appelé les chrétiens nestoriens et jacobites qui débarquent fuyant les Romains d'un nom différent des chrétiens qu'ils avaient l'habitude de voir depuis longtemps. D'autant que ces derniers ne feront que "nestorianiser" ou "jacobitiser la théologie de Nicée.

Anoushirvan a écrit:"Si elle désigne des chrétiens au 3e siècle, alors pourquoi sont-ils dénommés "nasrayë", et qu'ont-ils de spécial par rapport aux "krïstyonë" ? "

L'article des soeurs Jullien Chr. et Fl. JULLIEN « Aux frontières de l' iranité : "nasrayë" et "krïstyonë" des inscriptions du mobad Kirdïr : Enquête littéraire et historique », Numen 49/3, 2002, pp. 282-335 (2002) répondra à votre question complétement ; "nasrayë" serait une appellation "péjorative" des chrétiens en tant qu'individus et "krïstyonë" du "christianisme" vu sur un plan collectif. On attend le compte-rendu de l'ami Olaf avec impatience !


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