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Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

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Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  bonhenry le Mer 16 Fév - 17:32

Bonjour,

je viens de trouver un texte intéressant, dont je ne cite qu'une partie:
Quiconque s'attache à rechercher ce que l'Ancien Testament dit de la venue du Messie se trouvera rapidement devant des éléments paradoxaux. Parfois il aura même l'impression de nager en pleine contradiction. Car les prophètes juifs ont brossé deux portraits du Messie à venir.

D'un côté le chercheur découvrira de nombreuses prédictions qui présentent le Messie comme un homme qui devra passer par l'humiliation, endurer les mauvais traitements physiques et même subir une mort violente. Pour les prophètes juifs, il s'agissait d'une mort expiatoire pour les péchés du peuple d'Israël. D'un autre côté, le lecteur constatera que les prophètes parlaient également du Messie comme d'un roi victorieux qui viendrait pour détruire les ennemis d'Israël et instaurer un règne messianique de paix et de prospérité.

Telle est la double représentation que les prophètes juifs ont faite du Messie. Au cours des siècles écoulés, pendant la période de formation du Talmud, nos rabbins ont procédé à des études sérieuses concernant les prophéties messianiques. Ils sont parvenus à la conclusion que les prophètes parlaient de deux Messies différents.

Le premier Messie à venir, celui qui devait souffrir et mourir, était le Messie, fils de Joseph (Mashiach ben Yoseph). Le second, qui le suivrait, était désigné comme Messie, fils de David (Mashiach ben David). C'est celui-ci qui ramènerait à la vie le premier Messie et instaurerait le royaume messianique de paix sur terre. Tous les anciens rabbins ont reconnu que l'Ancien Testament contenait cette double série de prophéties messianiques. Mais l'Ancien Testament n'affirme nulle part qu'il existe deux Messies différents. En fait, plusieurs des descriptions paradoxales se trouvent côte à côte dans les mêmes passages, ce qui fait plutôt penser à une seule personne. Mais la théorie des deux Messies conservait la faveur des premiers rabbins.
(écrit par un juif "messianique")

Alors, Jésus pourrait-il être à la fois fils de Joseph (le serviteur souffrant) et fils de David (mon royaume n'est pas de ce monde)?

bonhenry

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 16 Fév - 17:42

bonhenry a écrit:Alors, Jésus pourrait-il être à la fois fils de Joseph (le serviteur souffrant) et fils de David (mon royaume n'est pas de ce monde)?
Nous pourrons débattre de Jésus ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/f4-debats-generaux
Cette rubrique est, elle, exclusivement dédiée aux avis juifs. Pour respecter cette orientation, tout en restant dans le sujet que vous avez initié, il serait bon de réunir ici des avis juifs sur le/les messies attendu(s) -le point de vue du judaïsme messianique sur Jésus relevant du christianisme.

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  bonhenry le Mer 16 Fév - 17:46

-Ren- a écrit:
bonhenry a écrit:Alors, Jésus pourrait-il être à la fois fils de Joseph (le serviteur souffrant) et fils de David (mon royaume n'est pas de ce monde)?
Nous pourrons débattre de Jésus ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/f4-debats-generaux
Cette rubrique est, elle, exclusivement dédiée aux avis juifs. Pour respecter cette orientation, tout en restant dans le sujet que vous avez initié, il serait bon de réunir ici des avis juifs sur le/les messies attendu(s) -le point de vue du judaïsme messianique sur Jésus relevant du christianisme.
pas de problème, mettez cela sur un autre sous-forum (débats généraux) , peut être sous le titre: qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans.
Ou allez sur le forum de Mario, ou le mien Entre Bible et Coran

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 16 Fév - 17:55

bonhenry a écrit:pas de problème, mettez cela sur un autre sous-forum (débats généraux) , peut être sous le titre: qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans
J'ai suivi votre conseil :jap:

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  bonhenry le Mer 16 Fév - 18:06

-Ren- a écrit:
bonhenry a écrit:pas de problème, mettez cela sur un autre sous-forum (débats généraux) , peut être sous le titre: qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans
J'ai suivi votre conseil :jap:

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 16 Fév - 18:10


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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  bonhenry le Mer 16 Fév - 18:43

-Ren- a écrit:...Mais revenons sur le lien que vous m'avez fait découvrir :
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/340-jesus-etait-juif-1.html :study:

Cet érudit, juif "messianique", met aussi l'accent sur quelque chose que je n'avais pas encore perçu, n'étant pas assez macho - ou trop peut être.
Dans sa référence à la Genèse, notre érudit, Arnold G. Fruchtenbaum, fait remarque que c'est de la femme que naîtra une postérité qui vaincra le démon. Or, nous précise t-il, habituellement toutes les généalogies de l'Ancien Testament font référence aux hommes, jamais aux femmes.

Ainsi, Jésus naissant d'une femme, le rôle de Joseph n'est pas important. M^me nos amis musulmans en conviennent.

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Jésus, le messie ?

Message  Si Mansour le Mar 12 Juil - 20:51

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#6241 ]
Brindille a écrit:Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Je suis surprise car il me semble que la filiation juive se faisait par la mère...

la seule chose qui permettait aux Juifs de supporter a l'époque un état de totale décadence était notamment l’espérance annoncée par les Prophètes qui affirmaient que Dieu enverrais un Messie. Le Judaïsme rabbinique étant une religion monothéiste des plus anciennes à élaboré et façonné a sa guise une certaine image préconcue de ce Messie que les Juifs attendaient..Tout cela fut le fruit bien sur de l'imagination et de la spéculation des rabbins ..

Alors, il va de soi que quand Jésus fut finalement envoyé il n'avait en fait aucun point commun avec le modèle tant attendu par les Juifs de l'époque : ils voulaient un général ils ont eu un charpentier ; ils voulaient un conquérant ils ont eu le plus doux des hommes, un berger ; ils voulaient qu'il leur annonce que Dieu met le peuple d'Israël au dessus de l'humanité et il leur annonce que tous les hommes sont frères et égaux ; ils voulaient qu'il décime tous leurs ennemis ils leur dit de donner l'autre joue ... Bref, Jésus ne pouvait pas être leur Messie et qu'importe par la suite qu'il soit celui de Dieu..

C'est d'ailleurs presque la même chose qui s'est passé pour le prophète qui est venu après le Messie dont le comble c'est qu'il n’était même pas de leurs race alors on comprend tout les comportements en ce sens...


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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Brindille le Mer 13 Juil - 0:59

Si Mansour a écrit:Le Judaïsme rabbinique étant une religion monothéiste des plus anciennes à élaboré et façonné a sa guise une certaine image préconcue de ce Messie que les Juifs attendaient..Tout cela fut le fruit bien sur de l'imagination et de la spéculation des rabbins ..
Bonsoir Si Mansour

Le messie attendu par les juifs est celui qui est décrit dans l'Ancien Testament et non pas le fruit de leur imagination ou de spéculation...

Jésus était juif. Il est le messie qu'attendait les juifs mais ils furent peu nombreux au début à l'avoir reconnu comme Tel ... Ces juifs là sont devenu chrétiens. Les autres se sont enfermés dans leur certitude et attendent toujours ...
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
(Matthieu 5. 17)

Si Mansour a écrit:C'est d'ailleurs presque la même chose qui s'est passé pour le prophète qui est venu après le Messie dont le comble c'est qu'il n’était même pas de leurs race alors on comprend tout les comportements en ce sens...

Je ne pense que que ce soit la même chose avec Mahomet...
Le coran est en contradiction avec l'Ancien et surtout avec le Nouveau Testament malheureusement.
L'islam se fonde sur des écrits qui n'ont rien à voir avec notre Bible ...
Je vous souhaite une bonne nuit :)



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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Roque le Ven 15 Juil - 0:27

Avez-vous une explication au fait que Jésus le Messie n'a jamais reçu d'onction d'huile à la différence de tous les messies de l'Ancien Testament ?

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  rosarum le Mer 20 Juil - 22:00

si la position du Judaisme et du Christianisme sur le Messie sont claires, celle de l'islam me parait confuse.
le Coran donne à Jesus le titre de Messie mais lui préfère Mohamed comme sceau des prophètes.

qu'est ce donc le Messie dans l'islam ?
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Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ?

Message  Chaël le Mer 12 Oct - 20:19

Une réponse chrétienne au sujet lancé par Ahouva dans la section judaïsme : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus


Réponse à l'article : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657
Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
"Je contracterai avec eux une alliance de paix ; il y aura une alliance éternelle avec eux ; je les conserverai, les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux, à jamais." 27 "Ma demeure sera près d’eux ; je serai pour eux un Dieu, et eux, ils seront pour moi un peuple." 28 Les nations sauront que moi, Adonaï, je sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera au milieu d’eux, à jamais.

Cette prophétie est au futur et parle d'une nouvelle alliance de paix et éternelle et l'établissement d'un sanctuaire mais elle pose en préalable tout d'abord le retour sur la terre d'Israël, ce qui est encore récent et ensuite le règne de David le serviteur du Seigneur, ce qui n'est pas encore pleinement réalisé :
25 "Ils demeureront dans le pays que j’ai donné à mon serviteur, à Jacob, où ont demeuré vos pères ; ils y demeurerons, eux, leurs fils et leurs petits-fils, pour toujours, et mon serviteur David sera leur prince, à jamais." (Ez 37;25)
Le retour dans le pays de Jacob peut donc constituer un signe de l'approche de la principauté du "Fils de David"(?). Il n'est pas dit qu'il viendra en ces jours mais qu'il règnera sur eux. Les prophéties messianiques ne pourrons se réaliser pleinement que quand le Messie règnera et cela passe tout d'abord par la reconnaissance de sa messianité. La réalisations des prophéties dépend donc aussi de la reconnaissance par le peuple d'Israël du Messie et non, seulement de sa venue.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
A. Le Messie comme prophète

Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.

Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.

Je ne comprends pas cet argument ; à l'époque de Jésus la diaspora était plus importante que les Juifs d'Israël ? Si la prophétie a pris fin, comment pourrait-il venir ? A moins qu'Il soit déjà venu ?

B. Descendant de David

Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
Marie de Nazareth est fille de David puisque alors qu'elle arrive à terme, son mari l'emmène avec lui à Bethléem pour s'y faire recenser.

C. L'observance de la Torah

Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus prend le contre-pied de la Torah
Je contracterai avec eux une alliance de paix ; il y aura une alliance éternelle avec eux (Ez 37;26) et l'on ne peut mettre du vin nouveau dans les vieilles outres. Mais la Torah n'a pas été changée et les chrétiens la reconnaissent dans son intégralité comme Parole de Dieu. Les mitswoth sont toujours en vigueur mais selon une hiérarchie d'importance, le plus grand commandement étant celui d'aimer : Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toutes ses pensées tout d'abord et son prochain comme soi-même ensuite. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. » (Matthieu 22;40)


3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
A. La naissance virginale

L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge ". Cette version a permis de concilier la naissance de Jésus avec l'idée païenne qui prévalait au premier siècle selon laquelle des mortelles pouvaient être fécondées par des D.ieux.
14 C’est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe : Voici, la jeune fille deviendra enceinte et enfantera un fils, et le nommera Immanouel (Dieu avec nous). (Is 7;14). En quoi cela constitue-t-il un signe du Seigneur qu'une jeune femme soit enceinte ? Ainsi 'alma pourrait avoir ou avoir eu une signification plus profonde. Une vierge dans la mentalité juive qui veut que toute femme se marie, est forcément une 'alma.

B. La crucifixion

Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "

17 Car des chiens m'ont entouré, une horde de malfaiteurs m'a assiégé, comme le lion - mes mains et mes pieds.(trad. Samuel Cahen)
17 Car des chiens m’enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi; comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds (trad. du rabbinat)

Dans la traduction de S. Cahen alors que c'est grammaticalement similaire au mot déchirure, on préfère retenir "comme le lion" alors que ce n'est en harmonie ni avec le contexte, ni avec la suite de la phrase. Pourquoi avoir choisi cette traduction alors que "a déchiré" paraît bien mieux convenir ?
Quant à la traduction du rabbinat, elle semble ne pas avoir choisi entre les deux. Ne voulant renier la traduction "officielle", elle ne peut nier que "ils meurtrissent" est bien plus compréhensible.

C. Le serviteur souffrant

Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.

En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.

2 "Il s’élève comme un jeune rameau et comme une pousse dans un pays desséché ; il n’a ni figure, ni beauté, pour que nous le regardions ; pas d’apparence, pour que nous y trouvions plaisir. " 3 Méprisé et abandonné des hommes, hommes de douleur et familiarisé avec la souffrance, et comme quelqu’un qui cache sa face devant nous, nous le méprisions et ne fîmes pas attention à lui. 4 Mais il a porté nos infirmités, il s’est chargé de nos douleurs, et nous, nous le considérions comme un lépreux, frappé de Dieu et tourmenté. 5 "Il a été blessé à cause de nos péchés, brisé pour nos iniquités ; il a souffert pour que nous eussions la paix, et par sa meurtrissure nous avons été guéris. " ... (Isaïe 53;2-5)
Si Israël est le Serviteur souffrant qui parle à travers le "nous" ? Les nations ? Il est plus probable que ce nous soit une marque inclusive du prophète lui-même, "nous" ne peut donc désigner que le prophète et le peuple, infirmes, dans la douleur, pécheurs, iniques. Le serviteur c'est le "il", le "lui", le mis à part : il sera haut, élevé, et très sublime.(Isaïe 52;13)

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.
Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.
Jésus s'est d'abord adressé à la nation juive : 5Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; 6allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.(Matthieu 10;5-6) et 24Jésus répondit : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. »(Matthieu 15;24)puis Il envoie ses disciples dans le monde entier : 19Allez donc : de toutes les nations faites des disciples (Matthieu 28;19). Tous les plus célèbres disciples contemporains de Jésus auxquels tous les chrétiens font référence faisaient partie de la nation juive (Simon-Pierre, Jacques, Jean, Saul de Tarse, etc., etc.). Jésus n'était donc pas une personne isolée.

Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi. En fait, la Bible précise que D.ieu accorde parfois à des charlatans le pouvoir de réaliser des " miracles ", et ce afin de mettre à l'épreuve la loyauté des Juifs envers la Torah (Deutéronome 13, 4).

Maïmonide énonce (" Fondements de la Torah " 8, 1) :

" Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.

Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers… ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face…" La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "

Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.
Et pourtant la Torah nous livre également un autre enseignement :
20 Quand ton fils t'interrogera un jour, disant: "Qu'est-ce que ces statuts, ces lois, ces règlements, que l'Éternel, notre Dieu, vous a imposés?" 21 Tu répondras à ton fils: "Nous étions asservis à Pharaon, en Egypte, et l'Éternel nous en fit sortir d'une main puissante. 22 Il opéra des signes et des prodiges, grands et terribles, sur l'Egypte, sur Pharaon et toute sa maison, sous nos yeux.(Deutéronome 6;20-22).
Les prodiges sont au service de la pédagogie de Dieu. Ils servent certainement à marquer les esprits pour ne pas tomber dans l'oubli. Mais les miracles sont au service de la révélation, ils ne sont pas La révélation. Néanmoins je perçois la sortie d'Egypte à travers la Mer Rouge à pieds secs comme un élément fondateur du Judaïsme (au même titre que la résurrection de Jésus pour les chrétiens).

5) Le christianisme contredit la théologie juive



Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

A. D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).

Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4). Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.

Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.

Elohim (Hébreu : אלהים) est le Nom le plus couramment utilisé de Dieu dans la Bible hébraïque, et le premier à y apparaître (Genèse. 1:1). -im est terminaison habituelle de nombreux pluriels en hébreu, le mot Elohim, lorsqu'il se réfère au Dieu d'Israël, est grammaticalement singulier, le verbe qui le suit l'étant aussi. Pourquoi cette marque du pluriel présente également dans Adonaï (pluriel d'Adoni) ?
Dieu a créé l'homme à son image or nous sommes à la fois corps, âme et esprit et pourtant uns et uniques. Il a créé l'humanité à son image homme, femme et quand les deux ne forment qu'une seule chair : enfant. Le Seigneur apparait à Abraham sous l'apparence de trois hommes (Genèse 18;2). Il se nomme Lui-même Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. L'aspect trinitaire n'est donc pas forcément absent de la Torah.

B. Un homme comme D.ieu ?

Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).

Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19).

Le judaïsme affirme que le Messie naîtra de parents humains, et qu'il possédera des attributs physiques normaux comme les autres gens. Il ne sera pas un demi-D.ieu, et ne sera pas investi de qualités surnaturelles. En fait, chaque génération contient en son sein un individu qui aurait la capacité de devenir le Messie (voir Maïmonide - " Lois sur les Rois ", 11, 3).
19 Dieu n'est pas un mortel, pour mentir, ni un fils d'Adam, pour qu'il se ravise (Nombre 23;19); peut être interprété comme Dieu n'est pas menteur comme un vulgaire mortel. D'ailleurs péché et mort sont intimement liés (Gn 3;19) et pourtant la gloire du Serviteur c'est de s'être livré lui-même à la mort : 12 C'est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands; avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et s'est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n'a fait que porter le péché d'un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables. (Isaïe 53;12). Si Dieu n'est pas un mortel pour mentir, ce serviteur ne peut être que sans mensonge et non pas un fils d'Adam c'est à dire un fils du péché.
Il ne revêt aucune forme physique et pourtant Il a créé l'homme à son image. L'homme a une forme physique qui est à l'image de Dieu. C'est d'ailleurs ainsi qu'apparaît la figure de Dieu dans le livre de Daniel : 9 Je continuai à regarder, lorsque des trônes furent dressés et un ancien des jours prit la place. Son vêtement avait la blancheur de la neige, et la chevelure de sa tête, celle de la laine éclatante son trône était des flammes étincelantes et ses roues un feu incandescent. 10 Un torrent de feu jaillissait et s'épandait devant lui; mille milliers le servaient et dix mille myriades se tenaient en sa présence: le tribunal entra en séance et les livres furent ouverts. (Daniel 7;9-10)
Plus loin un puissant fils d'homme apparaît : 13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence. 14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite. (Daniel 7;13-14) royauté qui rappelle étrangement les versets précédents : mon serviteur David sera leur prince, à jamais (Ez 37;25) et "Voici, mon serviteur prospérera ; il sera haut, élevé, et très sublime. (Is 52;13) mais Il rappelle également le roi monté sur un ânon de Zacharie : 9 Réjouis-toi fort, fille de Sion, jubile, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur le petit de l'ânesse. 10 Plus de chars en Ephraïm, plus de chevaux à Jérusalem, plus d'arc de guerre! Il dictera la paix aux nations. Son empire s'étendra d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. (Za 9;9-10)

C. Un intermédiaire pour la prière ?

La foi catholique affirme que la prière doit être canalisée par un intermédiaire, c'est-à-dire par une confession auprès d'un prêtre. Jésus lui-même a été un intermédiaire, puisqu'il a dit : " Aucun homme ne vient au Père que par moi. "

Dans le judaïsme, la prière est une affaire totalement privée, entre chaque individu et D.ieu. Comme l'affirme la Bible : " D.ieu est près de tous ceux qui font appel à Lui " (Psaumes 145, 18). De plus, les Dix Commandements énoncent : " Tu n'auras pas d'autres D.ieux "devant Moi" ", ce qui signifie qu'il est interdit d'établir un médiateur entre D.ieu et l'homme (voir Maïmonide - " Lois sur l'idolâtrie ", chapitre 1).

Jésus nous a appris à nous adresser directement à Dieu dans une proximité inégalée jusque là, en appelant Dieu Abba (papa ?). Le prêtre est un intermédiaire pour les sacrements tout comme dans le judaïsme certains rites nécessitent ou nécessitaient la présence d'un rabbin ou d'un prêtre au temps du Temple.
Pour le christianisme, Jésus n'est pas un autre Dieu, Il est Dieu de toute éternité. Il est de fait médiateur puisque vrai Dieu et vrai Homme. Il est médiateur comme le serviteur souffrant lui, qui n'a fait que porter le péché d'un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.(Is 53;12)
Dieu est prés de tous ceux qui font appel à lui mais est-ce que tous ceux qui font appel à Dieu sont près de Lui ? Pour les chrétiens, nul ne put être près de Dieu sans être près de l'Esprit de Jésus qui est amour, pardon, douceur, partage, don de soi, respect... (cela est bien entendu valable pour les chrétiens eux-mêmes)

D. L'engagement dans le monde physique

La doctrine catholique traite souvent le monde physique comme un mal qu'il faut éviter. Marie, la plus sacrée des femmes, est décrite comme une vierge. Les prêtres et les nonnes sont astreints à un devoir de chasteté. Et les monastères sont situés dans des lieux isolés, éloignés du monde.

Le judaïsme, au contraire, croit que D.ieu a créé le monde physique non pas comme une source de frustrations, mais pour notre plaisir. La spiritualité juive consiste à se mesurer au monde physique d'une manière qui nous élève et qui nous enrichisse. L'activité sexuelle, lorsqu'on la pratique dans le contexte approprié, est un des actes les plus saints qui soient.

Le Talmud enseigne que si l'on a l'occasion de déguster un nouveau fruit et qu'on refuse de le faire, on devra en rendre compte dans le monde à venir. Les écoles rabbiniques enseignent comment vivre au sein de l'agitation des activités commerciales. Les Juifs ne font pas retraite devant la vie, ils la subliment.


L'Amour de Dieu est si grand qu'il permet de se donner totalement à Lui et les plaisirs dont nous nous privons pour Lui si nous les Lui donnons dans la joie, Il nous les rend au centuple en grâces spirituelles. Le Juif pieux connaît cela quand il se prive de rapport conjugal pendant les périodes proscrites. Jésus a sacralisé le mariage et donc la sexualité en reconnaissant que les mariés sont unis par Dieu (Marc 10;9). Je pense que le chrétien a comme le juif le sens de la fête et des réjouissances. Noël n'a-t-il pas largement dépassé le caractère confessionnel de la fête ?
Quant à la dégustation de nouveaux fruits, il en existe beaucoup d'empoisonnés comme le sont aussi l'adultère, la fornication, l'homosexualité ou pire encore.

6) Juifs et Gentils



Le judaïsme n'exige de conversion de personne. La Torah de Moïse est une vérité pour toute l'humanité, juive ou non. Le roi Salomon a demandé à D.ieu d'exaucer les prières des non-Juifs qui venaient au Temple (I Rois 8, 41-43). Le prophète Isaïe appelle le Temple une " maison pour toutes les nations ".

Le service du Temple pendant Soukoth consistait en 70 offrandes de taureaux, correspondant aux 70 nations du monde. Le Talmud enseigne que si les Romains s'étaient rendu compte des avantages que le Temple aurait pu leur procurer, jamais ils ne l'auraient détruit.

Les Juifs n'ont jamais cherché activement à convertir quiconque au judaïsme. La Torah prescrit en effet la voie appropriée que doivent suivre les non-Juifs, connue sous le nom de " Sept lois de Noé ". Maïmonide explique que tout être humain qui observe fidèlement ces lois morales fondamentales gagne une place de choix dans le ciel.


Ce fut une grande erreur et un péché de la part des chrétiens de vouloir convertir de force. Nous ne pouvons que demander pardon pour tout le mal que nos coreligionnaires ont pu faire.
Mais nous avant cela nous ne connaissions rien à la vérité, nous marchions dans les ténèbres et dans ces ténèbres s'est levé une lumière, c'est Jésus par qui nous avons connu le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Et grâce à qui notre observance des lois de Noé a depuis beaucoup progressé parmi les nations.

7) La venue du Messie



Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique.

De fait, le monde est en quête désespérée d'une rédemption messianique. Les guerres et la pollution menacent notre planète ; l'égoïsme et la confusion délabrent la vie de famille. C'est dans la mesure même où nous sommes conscients des problèmes que connaissent nos sociétés que nous aspirons à la rédemption. Comme le dit le Talmud, une des premières questions que l'on pose à un Juif le jour du jugement est : " As-tu souhaité la venue du Messie ? "

Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie ? Le meilleur moyen est d'aimer généreusement toute l'humanité, d'observer les mitswoth de la Torah du mieux que nous pouvons, et d'encourager les autres à en faire autant.

Malgré l'obscurité dans laquelle il est plongé, le monde semble se diriger vers les temps messianiques. Un signe apparent en est le retour du peuple juif sur la Terre d'Israël et l'épanouissement de celle-ci grâce à ses efforts. En outre, un mouvement majeur fait revenir nombre de jeunes Juifs vers les traditions de la Torah.

Le Messie peut venir à tout moment, et son avènement ne dépend que de nous. D.ieu sera prêt quand nous le serons. Comme l'a dit le Roi David : " La rédemption arrivera aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix. "


Je suis d'accord ! Shalom !
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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Salazar le Mer 12 Oct - 23:50

Elohim n'est pas un pluriel de respect ?

Salazar

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 8:29

Salazar a écrit:Elohim n'est pas un pluriel de respect ?
Au départ, ce sont des êtres faisant partie de la représentation du ciel comme une cour royale et ces "élohims" proviennent de la mythologie cananéenne - semble-t-il. C'est - je crois - un féminin pluriel. Primitivement les esprits, y compris le Saint Esprit sont féminins. Dans certains passages ces élohims sont traduits par les "Fils de Dieu", mais sans aucune allusion à la thématique de la filiation divine, on aurait pu aussi bien dire les " êtres féminines célestes de la cour divine ". Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42
L'application de ce mot à Dieu, Lui-même est - dans ma compréhension - un usage second introduit par les prêtres juifs - avec le mot "Seigneur" (Adonaî) - par respect pour éviter d'utiliser le tétragramme sacré : YWHW.

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Chaël le Jeu 13 Oct - 10:30

Salazar a écrit:Elohim n'est pas un pluriel de respect ?

Peu importe la raison de ce pluriel, le fait est qu'il est présent et donc que la traduction pour être fidèle au texte primitif est sensée en tenir compte.

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."

C'est justement la question que j'ai posée dans la section judaïsme http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t435-les-noms-pluriels-de-dieu-dans-le-judaisme. Mais elle est restée pour l'instant sans réponse. Merci à Roque de me donner son interprétation, mais quelque soient les raisons qui ont poussé les rédacteurs à utiliser ce terme, la question est de savoir pourquoi ils n'ont pas utilisé le même mot au singulier comme on le traduit actuellement ?
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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 10:48

Chaël a écrit: 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."
Dans ce verset c'est effectivement Elohim en hébreu, je l'ai découvert récemment en commençant à déchiffrer quelques lettres en hébreu. Est-ce un pluriel dans ce verset ou un singulier ? Je l'ignore. Mais je suppose que l'usage du mot et sa traduction par les Juifs eux-mêmes - quelque part vers le 6ème ou 7ème siècle avant notre ère - (voir la traduction du Rabbinat : http://www.sefarim.fr/ ) a varié lorsque ce mot est passé des " être féminines célestes " à Dieu, Lui-même : Adonaï / YHWH ...

Les anges élohims se mettent certainement au pluriel (plutôt un très grand nombre même : des myriades, etc.), mais l'Elohim est l'Unique donc pas de pluriel - au moins à la traduction. La représentation est de façon archaïque celle d'un Dieu " au dessus de tous les élohims ", qui se traduit " au dessus de tous les "dieux".

Je n'ai pas vérifié mais je suppose que tout ce qui est traduit par des " faux dieux " sont en fait en hébreu des " faux élohims " donc des forces inférieures à Dieu à la base. L'idée du Dieu unique, qui est le seul Dieu - " pas d'autre Dieu que Lui " est plus tardive ... au pif je dirais seconde moitié du 6ème et début 5ème siècle avant notre ère (exil et retour d'exil : la période où le Pentateuque a réellement été "synthétisé").

Ce qui fait que le Dieu de la Genèse dans la partie Yahwiste des chapitres 2 et 3 (8ème à 10ème siècle) n'est certainement pas le " Dieu unique " (au sens de " pas d'autre Dieu que Dieu "), mais plutôt de " Dieu au dessus de tous les dieux à qui il faut SEUL rendre un culte " ; il parait que ça s'appelle : " hénothéisme exclusif ").

Seul un Juif peut effectivement répondre.

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Qu'est-ce que le Messie pour les Juifs: ma réponse

Message  Tsiyon le Ven 14 Oct - 12:26

Tout d'abord, il faut admettre que la Torah qui est considérée comme le seul texte révélé, ne parle d'aucun messie. Sauf peut-être dans son sens premier: celui à qui on verse de l'huile sur la tête. Tout au plus y parle-t-on de "OLaM HaBa (le monde à venir) et encore je n'en suis pas certain. Les Juifs Libéraux dont je fais partie et qui entre parenthèse sont majoritaires dans le monde, attendent les temps messianiques à la venue desquels tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier qui sauvera le monde. Quand aux prophéties, il ne faut pas oublier qu'elles ont aussi une connotation politique car elles ont été faites dans des périodes de persécution et occupation étrangère. Elles sont sans doute codées par souci d'échapper à la censure. Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Chaël le Sam 15 Oct - 23:28

Tsiyon a écrit:Tout d'abord, il faut admettre que la Torah qui est considérée comme le seul texte révélé, ne parle d'aucun messie. Sauf peut-être dans son sens premier: celui à qui on verse de l'huile sur la tête. Tout au plus y parle-t-on de "OLaM HaBa (le monde à venir) et encore je n'en suis pas certain. Les Juifs Libéraux dont je fais partie et qui entre parenthèse sont majoritaires dans le monde, attendent les temps messianiques à la venue desquels tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier qui sauvera le monde. Quand aux prophéties, il ne faut pas oublier qu'elles ont aussi une connotation politique car elles ont été faites dans des périodes de persécution et occupation étrangère. Elles sont sans doute codées par souci d'échapper à la censure. Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

Je pense que le Décalogue parle du OlaM HaBa puisque il emploi certains commandements au futur que l'on peut interpréter comme " Dans le monde à venir tu n'auras pas d'autre Dieu que moi, tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain, tu ne tueras point, tu ne commettras pas l'adultère, tu ne voleras pas, tu ne feras pas de faux témoignages, tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à ton voisin.
C'est une Alliance et une promesse mais elle n'est pas encore accomplie et ne peut s'accomplir parce que l'homme n'en est pas capable. Pour qu'il le devienne Dieu conclura une nouvelle Alliance : 30 Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, 31 qui ne sera pas comme l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères le jour où je les ai pris par la main pour les tirer du pays d'Egypte, alliance qu'ils ont rompue, eux, alors que je les avais étroitement unis à moi, dit le Seigneur.(Jérémie 31; 30-31)
Par cette nouvelle Alliance Dieu donne un coeur nouveau à son peuple et met Son Esprit en lui et seulement ainsi il pourra observer les commandements et ainsi se réaliseront les promesse du Décalogue :
25 Et j'épancherai sur vous des eaux pures afin que vous deveniez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations, je vous purifierai. 26 Je vous donnerai un coeur nouveau et je vous inspirerai un esprit nouveau; j'enlèverai le coeur de pierre de votre sein et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai en vous mon esprit et je ferai en sorte que vous suiviez mes statuts et que vous observiez et pratiquiez mes lois.(Ezéchiel 36;25-27)
Alors nous pourrons dire que le Peuple de Dieu est un peuple qui n'a pas d'autre Dieu, qui ne prononce pas le nom de Dieu en vain, qui ne tue pas, qui ne commet pas l'adultère, qui ne vole pas, qui ne porte pas de faux témoignages, qui ne convoite ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à son voisin. Car là où réside l'Esprit de Dieu, le péché ne peut subsister.
Le prophète véritable à mon sens est celui qui restitue fidèlement sans essayer de la déformer ou d'en occulter le sens, ce que lui dicte le Seigneur et cela même au péril de sa vie. Qu'il y ait des sens cachés dans les prophéties, c'est un fait mais je ne crois pas que cela soit dû à une volonté humaine de se protéger mais seulement au mystère de Dieu qui garde caché le sens de certaines prophéties pour les révéler en temps voulu.
Dieu parle à travers sa Loi, Dieu parle à travers ses prophètes, Dieu parle à travers les prières de ceux qui L'aiment, Dieu parle à travers l'histoire de son peuple et juste avant de le purifier par des eaux pures voici ce que L'Eternel votre Dieu avait annoncé à travers la voix de son prophète 24 Et je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays et vous ramènerai sur votre sol. (Ezéchiel 36;24).
Un sens "codé" ? Non, pour moi c'est clair comme de l'eau de roche, ce que le Seigneur dit, Il le réalise. Amen !
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Sens du mot Elohim

Message  Tsiyon le Dim 16 Oct - 7:17

Roque a écrit:
Chaël a écrit: 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."
Dans ce verset c'est effectivement Elohim en hébreu, je l'ai découvert récemment en commençant à déchiffrer quelques lettres en hébreu. Est-ce un pluriel dans ce verset ou un singulier ? Je l'ignore. Mais je suppose que l'usage du mot et sa traduction par les Juifs eux-mêmes - quelque part vers le 6ème ou 7ème siècle avant notre ère - (voir la traduction du Rabbinat : http://www.sefarim.fr/ ) a varié lorsque ce mot est passé des " être féminines célestes " à Dieu, Lui-même : Adonaï / YHWH ...

Les anges élohims se mettent certainement au pluriel (plutôt un très grand nombre même : des myriades, etc.), mais l'Elohim est l'Unique donc pas de pluriel - au moins à la traduction. La représentation est de façon archaïque celle d'un Dieu " au dessus de tous les élohims ", qui se traduit " au dessus de tous les "dieux".

Je n'ai pas vérifié mais je suppose que tout ce qui est traduit par des " faux dieux " sont en fait en hébreu des " faux élohims " donc des forces inférieures à Dieu à la base. L'idée du Dieu unique, qui est le seul Dieu - " pas d'autre Dieu que Lui " est plus tardive ... au pif je dirais seconde moitié du 6ème et début 5ème siècle avant notre ère (exil et retour d'exil : la période où le Pentateuque a réellement été "synthétisé").

Ce qui fait que le Dieu de la Genèse dans la partie Yahwiste des chapitres 2 et 3 (8ème à 10ème siècle) n'est certainement pas le " Dieu unique " (au sens de " pas d'autre Dieu que Dieu "), mais plutôt de " Dieu au dessus de tous les dieux à qui il faut SEUL rendre un culte " ; il parait que ça s'appelle : " hénothéisme exclusif ").

Seul un Juif peut effectivement répondre.
N'importe qui qui se mettrait à l'étude de l'Hébreu biblique pourrait répondre ...Juif ou pas. Le mot Elohim est un dérivé de El et est effectivement un pluriel. El signifie "vers". Un El c'est un vers, un au-delà. Le mot Elohim c'est El auquel on a rajouté la lettre "hé" . Au singulier ça donne ELoaH (pratiquement le même mot que Allah) En Hébreu, certains mots sont toujours au pluriel (ciels, eaux...). Ce n'est pas un pluriel de majesté. Ces mots qui sont toujours au pluriel désignent simplement des causes dont les manifestations sont multiples. Exemple MaYiM (les eaux): l'eau du robinet, de pluie, de mer...mais c'est toujours de l'eau. Les faux dieux, sont des ELiM ou des GUilGouLiM (idoles) mais la Torah ne dit pas qu'ils n'existent pas (sauf les idoles qui sont raillées) mais qu'il faut les fuir car ils exigent des sacrifices humains ou des orgies. Pour la première phrase de Genèse, il y a tellement de commentaires (un millier rien que pour le premier mot). A noter que la particule אֵת qui généralement annonce un COD peut signifier aussi "avec". Ce qui donnerait "dans le (un?) commencement que Elohim créa avec le ciel et la terre" .

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Tsiyon le Dim 16 Oct - 7:23

Je pense que le Décalogue parle du OlaM HaBa puisque il emploi certains commandements au futur que l'on peut interpréter comme " Dans le monde à venir tu n'auras pas d'autre Dieu que moi, tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain, tu ne tueras point, tu ne commettras pas l'adultère, tu ne voleras pas, tu ne feras pas de faux témoignages, tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à ton voisin.
Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.
PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Chaël le Lun 17 Oct - 6:32

Tsiyon a écrit:
PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

Moi je lui donne le sens de : "j'y crois" ou "j'y adhère" voire "j'en suis sûr" mais la foi est une certitude avec un bémol à cause de la grandeur du mystère de Dieu et de ma propre petitesse. Cet "Amen" n'empêche ni mon respect, ni mon intérêt pour les opinions différentes.

Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.

Outre le premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu (Dieu est l'Eternel présent), deux commandements sont au présent : Souviens-toi du jour du shabbat, Honore ton père et ta mère. Pourquoi cette différence entre l'emploi du présent ici et l'emploi du futur par ailleurs ?
L'Alliance du Sinaï est établie concrètement à l'heure actuelle par le respect des commandements "présents". Les commandements "futurs" ne peuvent être intégralement respectées par tous. Un des juifs les plus pieux que je connaisse les a d'ailleurs piteusement transgressés.
Son nom ? Le roi David. Comment ? adultère et meurtre.
Et qui parmi les Juifs peut se targuer d'être plus grand que lui ?
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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Tsiyon le Lun 17 Oct - 17:00

Chaël a écrit:
Tsiyon a écrit:
PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

Moi je lui donne le sens de : "j'y crois" ou "j'y adhère" voire "j'en suis sûr" mais la foi est une certitude avec un bémol à cause de la grandeur du mystère de Dieu et de ma propre petitesse. Cet "Amen" n'empêche ni mon respect, ni mon intérêt pour les opinions différentes.

Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.

Outre le premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu (Dieu est l'Eternel présent), deux commandements sont au présent : Souviens-toi du jour du shabbat, Honore ton père et ta mère. Pourquoi cette différence entre l'emploi du présent ici et l'emploi du futur par ailleurs ?
L'Alliance du Sinaï est établie concrètement à l'heure actuelle par le respect des commandements "présents". Les commandements "futurs" ne peuvent être intégralement respectées par tous. Un des juifs les plus pieux que je connaisse les a d'ailleurs piteusement transgressés.
Son nom ? Le roi David. Comment ? adultère et meurtre.
Et qui parmi les Juifs peut se targuer d'être plus grand que lui ?
Il n'y a pas dans l'Hébreu biblique de passé et de futur. Seulement l'accompli et l'inaccompli (perfectif/imperfectif). Quant à la transgression, je ne connais pas de personnage biblique qui n'ait pas transgressé (avant ou après le Sinaï). C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages. cela me fait penser à ce que disait Karl Poppers au sujet du discours non-totalitaire qui devait contenir en son sein les outils nécessaires à sa propre critique. Désolé pour ma vivacité au sujet d'amen. Shalom

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  -Ren- le Lun 17 Oct - 17:09

Tsiyon a écrit:C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages
Je partage cet avis. Et c'est de cette singularité que viennent les incompréhensions dont nous parlions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  Tsiyon le Lun 17 Oct - 17:28

-Ren- a écrit:
Tsiyon a écrit:C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages
Je partage cet avis. Et c'est de cette singularité que viennent les incompréhensions dont nous parlions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints
Merci pour le lieu. La personne qui dit en gros "on ne devrait pas trouver ce genre de chose dans un livre saint" m'a beaucoup amusé. Henri Meschonnic dit : comment peut-on à la fois dire qu'un livre est sain et en même temps en trafiquer le sens par la traduction? Si vous en avez le loisir allez sur le site de ma communauté http://www.ajlt.com/ . A l'onglet discussion, vous trouverez de nombreux textes de mon ami Jean Abecassis qui vous intéresseront beaucoup j'en suis certain.

Tsiyon

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

Message  -Ren- le Lun 17 Oct - 17:31

Tsiyon a écrit:A l'onglet discussion
Je n'ai pas trouvé l'onglet en question :confused:
...Par contre, n'hésitez pas à mettre ce lien sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t5-ressources-en-ligne ;)

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Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

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