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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 22 Fév - 23:32

Olaf a écrit:Et bien, attendez de lire mon "Grand secret de l'islam", je vous promets quelques surprises
Nous verrons ;)
...En tout cas, toujours partant pour en discuter.

-Ren-

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Sam 23 Fév - 14:58

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:je me suis décidé à acheter le livre et je viens de commencer la lecture.....
Tu nous le scanne ? :lol:
quelques passages pourquoi pas.

pour l'instant, je retiens qu'il s'attarde longuement sur les quelques textes qui parlent des Esseniens pour conclure que :
- l'attibution des manucrits de Quram aux Esseniens est très contestable et problablement fausse.
- les Esséniens sont loin d'être un cas exceptionnel, voire unique. Diverses communautés monastiques judaisantes ou judeo chrétiennes existaient vraisemblablement dans le moyen orient des premiers siècles.
- sous leur diversité extérieure, ces communautés auvaient en commun une attente messianique
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 23 Fév - 16:01

rosarum a écrit:l'attribution des manucrits de Quram aux Esseniens est très contestable et problablement fausse
Ce n'est pas la première fois que je lis un tel avis, et des quelques éléments que j'ai vu, l'idée me semble à creuser :jap:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Dim 24 Fév - 19:07

-Ren- a écrit:Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/ :study:

Charlemagne : un héros de légende

Empereur à la barbe fleurie et "inventeur" de l'école, comme l'affirme la célèbre chanson, Charlemagne était plus modestement un roi des Francs à moustache, couronné empereur en l'an 800 par le pape Léon III. Ce qu'on sait moins, c'est qu'il a même été canonisé ( en 1165 ).
Il aurait vécu entre 742 et 814. J'emploi ici le conditionnel, car après la lecture des thèses d'Illig et de Niemitz, on est en droit de se demander si le grand Charles a véritablement existé !

http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/25ma6.htm

Et plus globalement:
http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/25ma1.htm#1


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Dim 24 Fév - 19:37

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:l'attribution des manucrits de Quram aux Esseniens est très contestable et problablement fausse
Ce n'est pas la première fois que je lis un tel avis, et des quelques éléments que j'ai vu, l'idée me semble à creuser :jap:


Spoiler:
Ainsi, dans le numéro de janvier 2005 du magazine « Sciences et Avenir », les titres portent sur une révélation. L'archéologue israélien Yitzhak Magen y expose le résultat de dix ans de fouilles : Qumran n'aurait pas été le grand foyer religieux des esséniens. On n'y aurait pas rédigé les fameux " manuscrits de la mer Morte "… ( trouvés dans les grottes alentour ). En fait, Qumran aurait été un atelier de poteries !
Jusqu'à présent, l'histoire conventionnelle retenait que la communauté des esséniens avait rédigé des milliers de textes sur cuir ou papyrus.
Mais on n'avait plus redonné un seul coup de pelle ou de pioche depuis l'époque où fouillaient le père Roland de Vaux et Lancaster Harding, les inventeurs du site dans les années 1950.
« Nous avons délibérément occulté ce pourquoi tout le monde connaît ce lieu », affirme Yitzhak Magen. Bonne technique qui devrait être utilisée plus souvent en archéologie : entreprendre une campagne de fouilles sans a priori, comme s'il s'agissait d'un site vierge venant juste d'être découvert !

L'absence d'esséniens à Qumran aurait pour conséquence que les manuscrits ne sont pas l'œuvre de la secte. Les esséniens n'entrent pas plus en ligne de compte que les autres courants du Judaïsme de l'époque ( sadducéens, pharisiens ). Mais surtout : puisqu'ils n'ont pas été entreposés ou rédigés à Qumran, les manuscrits de la mer morte viennent forcément d'ailleurs !
On peut imaginer que, dans la panique qui a suivi la destruction des villages de la région de Benjamin ( au nord de Jérusalem ) et de Judée, les parchemins ont été déposés à la hâte dans les grottes de Qumran.
La question qui se pose est alors celle de l'identité des envahisseurs. Étaient-ce vraiment les Romains ? S'agit-il bien de l'épisode rétrodaté en 68 après Jésus-Christ, quand une armée dirigée par le général ( et futur empereur ) Vespasien passe pour avoir dévalisé la communauté ? Les documents furent-ils cachés dans les grottes avoisinantes ?

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les manuscrits de la mer Morte provenaient des synagogues de la région. C'est le seul fait certain !
Leur présence à proximité de Qumran ( atelier de poteries ? ) serait tout à fait fortuite. Selon l'archéologue israélien Yitzhak Magen, rien n'indique qu'une communauté d'esséniens n'y ait jamais élu domicile.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Dim 24 Fév - 19:46

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)


Je n'entend pas cette réflexion de Nietzeche comme ironique , mais au contraire comme l'expression d'une réalité fondamentale, faut-il le préciser!
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Dim 24 Fév - 21:12

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:l'attribution des manucrits de Quram aux Esseniens est très contestable et problablement fausse
Ce n'est pas la première fois que je lis un tel avis, et des quelques éléments que j'ai vu, l'idée me semble à creuser :jap:

Puisqu'il est question d'Edouard-Marie Gallez sur ce fil, le mieux est encore de se référer au site où il publie régulièrement les mises à jour de sa thèse. Pour ce qui concerne l'atelier de poterie de Qumran, et tout le reste, voici justement ce qu'il en a écrit :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/qumran-l.htm
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Walid le Dim 24 Fév - 23:42

la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

Un musulman tel que moi vous dira simplement que les judéo-nazaréens étaient dans le vrai, ça n'a donc rien d'étonnant de voir de tels similitudes.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Roque le Lun 25 Fév - 0:28

Walid a écrit:
la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

Un musulman tel que moi vous dira simplement que les judéo-nazaréens étaient dans le vrai, ça n'a donc rien d'étonnant de voir de tels similitudes.
Ce qui est quand même curieux c'est que ce mouvement judéo-nazaréen nait dans le judaïsme avant le christianisme. Malgré l'emprunt de Jésus - comme prophète - ce mouvement est largement étranger au christianisme : c'est une religion messianique, centrée sur la reconstruction du 3ème Temple et par conséquent un mouvement guerrier. Walid jusqu'à quel point vois tu une similitude avec l'Islam ?

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Lun 25 Fév - 9:52

Walid a écrit:
la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

Un musulman tel que moi vous dira simplement que les judéo-nazaréens étaient dans le vrai, ça n'a donc rien d'étonnant de voir de tels similitudes.
la question ici n'est pas tellement de savoir qui est dans le vrai mais si cette similitude permet de dire qu'il y a filiation de l'un vers l'autre, ce qui est la thèse défendue par EM Gallez.

personnellement je trouve remarquable que cette thèse permet d'expliquer à la fois les similitudes et les différences entre l'Islam et le Christianisme.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Lun 25 Fév - 11:08

Roque a écrit:Ce qui est quand même curieux c'est que ce mouvement judéo-nazaréen nait dans le judaïsme avant le christianisme. Malgré l'emprunt de Jésus - comme prophète - ce mouvement est largement étranger au christianisme : c'est une religion messianique, centrée sur la reconstruction du 3ème Temple et par conséquent un mouvement guerrier.

Ce mouvement nait d'une double dérive du judaïsme et du christianisme. Ce sont les idées nouvelles avancées par Jésus qui l'ont déclenché. Je ne résiste pas à vous faire lire un petit passage en avant première de mon travail sur la thèse de Gallez à ce sujet :

Les judéonazaréens se présentent à la fois comme des messianistes juifs et comme des messianistes chrétiens.

De leur dérive messianiste de la foi juive, ils conservent les coutumes et la loi ancestrale articulées dans la révérence aux écritures saintes, à la torah, ce « Livre » qu’ils se transmettent religieusement. Ils conservent aussi la vénération du Temple, détruit pour le moment, la vénération de la Terre et du peuple « ethnique » juif, du peuple élu par Dieu. Mais eux sont les vrais Juifs, car, contrairement aux autres, ils ont reconnu dans Jésus le messie annoncé par les écritures, venu pour libérer la Terre, rétablir la royauté, libérer et sauver le monde. Mais pour eux, Jésus n’a pas pu mourir sur la croix, c’est inconcevable : il a été enlevé par Dieu car le monde n’était pas encore prêt pour lui, les conditions n’étaient pas remplies. Ils sont les vrais Juifs, et la preuve, c’est que les autres Juifs refusant de reconnaître Jésus ont été décimés en l’an 70 par les Romains, et que le Temple en a été détruit. Soit exactement 40 ans après la mort de Jésus, ou plutôt son « enlèvement ». 40 années, un chiffre symbolique très lourd de sens dans la tradition juive.

Ils sont aussi les vrais chrétiens, ou plutôt les vrais nazaréens, les vrais adeptes de Jésus : ils ont emporté dans leur exil l’évangile de Matthieu, dans sa version originelle en araméen, qu’ils connaissaient par cœur et ont du transcrire . C’est le premier évangile, et pour eux, c’est le seul ; les trois autres sont arrivés plus tardivement, et sont surtout bien trop mâtinés d’influences non-juives pour que nos judéonazaréens ne les valident. Ils se voient comme les vrais détenteurs du message de Jésus, ce qui les distingue des autres chrétiens. Ils conservent de ce message l’idée d’une forme de salut collectif. Elle se manifeste par la mise sous tension d'un temps linéaire, d’un temps de l'Histoire en vue de son accomplissement, d’une fin des temps où Jésus reviendra. Mais ils l’adultèrent en l’incorporant à la dérive messianiste juive, c'est-à-dire en prétendant que ce sens de l’Histoire n’appartiendrait qu’à certains élus. Et ces élus, ce sont eux, eux qui reconnaissent Jésus, et qui de ce fait ont été « choisis » pour préparer son grand retour, sa royauté à venir où il fera d’eux ses chefs, ses généraux pour combattre les forces du mal, les forces des impurs (asservies à l’Antéchrist) et éradiquer tout mal de la terre. Et c’est ainsi qu’il fera d’eux ses élus dans son royaume. C’est dans ce sens qu’ils le reconnaissent comme messie, ni plus, ni moins. Certainement pas comme le fils de Dieu, ainsi que l’attestent les chrétiens. Jésus n’est qu’un prophète, Dieu est unique, il serait ridicule qu’il ait un fils, pourquoi pas une femme dans ce cas ? La structuration de la foi chrétienne aux premiers siècles, les vérités qu’elle proclame, la charité qui dépasse la justice et la Loi, la résurrection, l’Eglise, la Trinité ? Ils rejettent tout cela, hérésies ! Associer au Dieu unique un Dieu-Fils et un Dieu-Esprit ? Hérésie ! Associationnisme ! Ils affirment en réaction, ils écrivent, ils proclament « Je témoigne de ce que Dieu est un et il n’y a pas de dieu excepté lui » (Texte du 2nd siècle extrait des « Homélies Pseudoclémentines »). Et c’est ainsi qu’ils peuvent renvoyer dos à dos les Juifs rabbiniques et les chrétiens, en se plaçant fièrement au dessus d’eux.


La suite bientôt, je devrais pouvoir diffuser mon texte ("Le grand secret de l'islam") d'ici une ou deux semaines, après toutes les corrections nécessaires.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Dim 3 Mar - 21:45

Roque a écrit:Ce qui est quand même curieux c'est que ce mouvement judéo-nazaréen nait dans le judaïsme avant le christianisme. Malgré l'emprunt de Jésus - comme prophète - ce mouvement est largement étranger au christianisme

Bonjour Roque
Tu pourrais m'indiquer les sources sur lesquelles tu t'appuies pour étayer cette affirmation!?
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Roque le Mer 6 Mar - 22:57

Idriss a écrit:
Roque a écrit:Ce qui est quand même curieux c'est que ce mouvement judéo-nazaréen nait dans le judaïsme avant le christianisme. Malgré l'emprunt de Jésus - comme prophète - ce mouvement est largement étranger au christianisme

Bonjour Roque
Tu pourrais m'indiquer les sources sur lesquelles tu t'appuies pour étayer cette affirmation!?
Cher Idriss, j'essaie de donner une réponse à ta question. En premier lieu c'est un article sur le judéo-christianisme qui situait les ébionites et les elkasaïtes dans le judéo-christianisme hétérodoxe. Cet article disait que ce judéo-christianisme était de pensée purement juive et était rattachée à 5 hérésies juives antérieures au christianisme. Et on en a la peuve car pas mal d'apocryphes connus (au moins une dizaine) appartiennent à ce groupe - on les a confondu avec des écrits gnostiques. L'influence des représentations - notamment apocalyptiques - de ce judéo-christianisme se fait sentir parmi ls penseurs chrétiens jusqu'au 3ème siècle.

Ensuite j'ai un peu travaillé sur ce qu'on appelle les judéo-chrétiens dans l'Eglise chrétienne primitive, dont celle de Jacques le Juste, frère de Jésus, évêque de Jérusalem, appellation qui s'oppose aux pagano-chrétiens, c'est à dire les païens venus au christianisme. Ces judéo-chrétiens ont des contours doctrinaux suffisamment clairs puisque grâce à l'araméen, ils ont conservé les versions les plus anciennes des Evangiles et des Actes des Apôtres en araméen - homologue de textes des Evangiles du 2ème siècle en latin et en grec. Sur ce même forum :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Maintenant si on passe aux judéo-nazaréens c'est différent et un peu la même chose (!) quand même car les ébionites et elkasaïtes sont encore apparentés aux judéo-nazaréens. Le problème est simplement que les appellations sont mouvantes. Voici un article une peu compliqué (ne pas se perdre das les appellations :) ) sur Wikipédia, mais qui - pour une fois - semble mettre les choses au clair sans amalgame, ni complaisance (je découvre cet article) :
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-nazar%C3%A9isme

Je te cite juste le passage qui relie les judéo-nazaréens à ce qui s'est passé avant le christianisme dans le judaïsme et qui explique cette hérésie juive à l'origine des judéo-nazaréens :
Le judéo-nazaréisme va se révéler comme une idéologie guerrière. Pour le comprendre, il faut remonter à ses prémices avant le Ier siècle, dans un monde hébraïque diversifié et marqué par des antagonismes profonds : depuis les Hasmonéens, les Rois de Judée ne sont plus des descendants de David, et les Grands-Prêtres sont tout aussi illégitimes. Ceci ne pouvait que susciter un mouvement d’opposition. Les faits ont été retracés longuement par Jacqueline Genot-Bismuth en particulier dans Le scénario de Damas9 et résumés dans le tome I du Messie et son prophète10 (p. 114-137) : le personnage du « maître de Justice » que beaucoup croyaient mythique est très vraisemblablement le Cohen Yossé ben Yo‘ezer qui s’opposa au culte du Temple au IIe siècle av. J.-C. et mourut victime des persécutions lors de l'expédition du général Bacchidès, gouverneur de Syrie, venu rétablir Alcime dans la fonction de Grand Prêtre en -161. Sa mort est décrite dans le midrash Bereshit Rabba (65:22).
PS : ne pas se perdre dans les multiples acceptions de " Nazaréens " ou " Nazôréen " ... j'en ai compté au moins quatre !

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  red1 le Mer 6 Mar - 23:57

rosarum a écrit:
Walid a écrit:
la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

Un musulman tel que moi vous dira simplement que les judéo-nazaréens étaient dans le vrai, ça n'a donc rien d'étonnant de voir de tels similitudes.
la question ici n'est pas tellement de savoir qui est dans le vrai mais si cette similitude permet de dire qu'il y a filiation de l'un vers l'autre, ce qui est la thèse défendue par EM Gallez.

personnellement je trouve remarquable que cette thèse permet d'expliquer à la fois les similitudes et les différences entre l'Islam et le Christianisme.
Comme l'a dit walid , je ne vois pas en quoi il y a un problème , le coran lui aussi fait le lien entre le judaïsme , le christianisme et l'islam .
Puis pour ce qui est du judéo-nazaréisme , je trouve tout de même assez ironique , que la méthode hyper critique de certains islamophogue s'arrête à ce judéo-nazaréisme qui selon moi s'approche plus d'une reconstruction théorique à partir de certains éléments . Rien ne prouve de façon irréfutable leur existence ! Quels évangiles , quelle doctrine , et surtout y en avaient ils en arabie ? Nous savons ce que des pères de l'églises en ont dit , mais en gros on mettaient un petit peu de tout dans le sac du judéo-nazaréisme . Non ?
De plus si je comprends bien le judéo-nazaréisme est un courant messianique , et pourtant le messianisme , le troisième temples ...sont drôlement bien cachés dans le coran . N'y a t il pas une incohérence ?

Mais pour en revenir sur la thèse de Gallez , cela relève selon moi du miracle , comment en moins de 50 ans a t on pu construire une religion , un prophète , une ville vers laquelle des croyants accourent minimum deux fois par an , et tout cela à la barbe de tout les "musulmans/judéo-nazaréens" ?
Je rappelle qu'au début de ce fil des manuscrits ont été évoqués par doute pieux .

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Walid le Jeu 7 Mar - 2:36

Mais pour en revenir sur la thèse de Gallez , cela relève selon moi du miracle , comment en moins de 50 ans a t on pu construire une religion , un prophète , une ville vers laquelle des croyants accourent minimum deux fois par an , et tout cela à la barbe de tout les "musulmans/judéo-nazaréens" ?

Je me pose la même question, et je vois pas comment on peut prétendre que Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) n'a pas existé, que les évènements qui ont eu lieu, n'auraient pas eu lieu; etc
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Sam 9 Mar - 21:00

Walid a écrit:
Mais pour en revenir sur la thèse de Gallez , cela relève selon moi du miracle , comment en moins de 50 ans a t on pu construire une religion , un prophète , une ville vers laquelle des croyants accourent minimum deux fois par an , et tout cela à la barbe de tout les "musulmans/judéo-nazaréens" ?

Je me pose la même question, et je vois pas comment on peut prétendre que Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) n'a pas existé, que les évènements qui ont eu lieu, n'auraient pas eu lieu; etc
je n'en suis pas encore là dans la lecture du livre mais on sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs.

tout ce que nous savons sur Mohamed a été écrit par ses partisans et ceci bien après sa mort. Nous n'avons pas la version des Mecquois ni celle des juifs de Médine et ce ne serait pas la première fois que l'on bâtit après coup un personnage légendaire , même s'il y a généralement une part de vérité à la base.
à titre d'exemples on pourrait citer dans l'histoire de France des personnages comme Vercingétorix, Charlemagne ou Jeanne d'Arc qui mêlent histoire et légende.
Supposer que le personnage de Mohammed a lui aussi été reconstruit à posteriori pour servir un dessein politique n'est donc pas absurde.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Sam 9 Mar - 22:08

rosarum a écrit:
je n'en suis pas encore là dans la lecture du livre mais on sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Tout ce que nous savons sur Mohamed a été écrit par ses partisans et ceci bien après sa mort. Nous n'avons pas la version des Mecquois ni celle des juifs de Médine .

Partisans très divers et divisés en courants et tendances....
Quand au juifs par exemple nous avons peut-être plus de témoignages que nous le pensons....

À part la complaisance ou l’acceptation douteuse de l’histoire en elle-même, Ibn Ishaq en tant qu’auteur, fut la cible d’attaques dévastatrices de la part d’érudits, contemporains ou ultérieurs, sur deux points particuliers.

Son contemporain, l’un des premiers traditionalistes et juriste Malik, le traita sans équivoque de « menteur » et « d’imposteur » , « qui transmet ses histoires des Juifs ».
En d’autres termes, appliquant ses propres critères, Malik contesta la véracité des sources de Ibn Ishaq et rejeta son approche. En effet, ni la liste des informateurs de Ibn Ishaq ni ses méthodes de collecte et d’assemblage d’une telle histoire n’est acceptable pour le juriste Malik.

Plus tard, Ibn Hajar expliqua le pourquoi de la condamnation de Ibn Ishaq par Malik. Malik, disait-il, condamne Ibn Ishaq car il alla chercher des descendants des Juifs de Médina pour obtenir les récits des campagnes du Prophète, qu’ils tenaient eux-mêmes de leurs prédécesseurs. *

*Tahdhib al-Tahdhib, IX, 45. Voir aussi `Uyun al-athar, I, 16-7.

je remarque que la démarche critique existe dés le départ ! Démarche qui n' a sans doute pas d'équivalent en occident pour les périodes médievales d'où les comparaisons avec Charlemagne et Jeanne d'Arc (dont on peut effectivement douter de l'historicité) peuvent-être judicieuses sans être pour autant transposable pour le cas de la vie du Prophéte :saws:


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  red1 le Dim 10 Mar - 16:42

rosarum a écrit:
Walid a écrit:
Mais pour en revenir sur la thèse de Gallez , cela relève selon moi du miracle , comment en moins de 50 ans a t on pu construire une religion , un prophète , une ville vers laquelle des croyants accourent minimum deux fois par an , et tout cela à la barbe de tout les "musulmans/judéo-nazaréens" ?

Je me pose la même question, et je vois pas comment on peut prétendre que Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) n'a pas existé, que les évènements qui ont eu lieu, n'auraient pas eu lieu; etc
je n'en suis pas encore là dans la lecture du livre mais on sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs.

tout ce que nous savons sur Mohamed a été écrit par ses partisans et ceci bien après sa mort. Nous n'avons pas la version des Mecquois ni celle des juifs de Médine et ce ne serait pas la première fois que l'on bâtit après coup un personnage légendaire , même s'il y a généralement une part de vérité à la base.
à titre d'exemples on pourrait citer dans l'histoire de France des personnages comme Vercingétorix, Charlemagne ou Jeanne d'Arc qui mêlent histoire et légende.
Supposer que le personnage de Mohammed a lui aussi été reconstruit à posteriori pour servir un dessein politique n'est donc pas absurde.

Salut ,
Ce que tu dis est une chose il peut y avoir une différence entre le personnage historique et le personnage décrit par la tradition. Je rappelle que le coran parle très peu du personnage . La construction de la légende aurait du apparaitre dans le coran pour confirmer tes suppositions . Pourquoi le coran parle si peu de mohamed si l'objectif est politique ?
D'ailleurs l'islam reste avant tout une croyance qui est un choix personnel .
Mais il y a une différence entre ce que tu écris et la thèse de Gallez qui nie l'existence du personnage historique , du lieu , malgré l'existence de certains manuscrits attestant le contraire et allant même jusqu'à donner du crédit à la description traditionnelle de mohamed .

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Ghazali le Lun 11 Mar - 12:54

D'autant plus que même certains non-musulmans qui avaient rêvé du Prophète, en ont eu une description conforme à ce qui fut rapporté par la tradition islamique, non seulement pour la description physique, mais aussi de ses qualités spirituelles et morales, un sentiment de paix, de lumière et de miséricorde. Ils ne connaissaient pas l'islam ni le Prophète, puis se sont convertis à l'Islam. Je me souviens d'un témoignage d'un ex-catholique, qui avait vu Jésus et le Prophète Muhammad, tous deux lui conseillant de se rendre à une mosquée située près de chez elle.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Lun 11 Mar - 17:32

Ghazali a écrit:D'autant plus que même certains non-musulmans qui avaient rêvé du Prophète, en ont eu une description conforme à ce qui fut rapporté par la tradition islamique, non seulement pour la description physique, mais aussi de ses qualités spirituelles et morales, un sentiment de paix, de lumière et de miséricorde. Ils ne connaissaient pas l'islam ni le Prophète, puis se sont convertis à l'Islam. Je me souviens d'un témoignage d'un ex-catholique, qui avait vu Jésus et le Prophète Muhammad, tous deux lui conseillant de se rendre à une mosquée située près de chez elle.
oui mais si on commence à prendre en compte les rêves, on n'a pas fini !

pour l'instant je dis simplement que si Mohamed a bien existé, il y a certainement , comme pour tous les personnages célèbres de l'histoire, une différence entre le personnage historique et ce que la tradition en a fait.

Il est d'ailleurs impossible qu'il ait réellement fait tout ce qui est écrit dans les milliers de hadiths rapportés par la tradition.
donc pour l'instant je ne met pas en doute son existence mais je met fortement en doute la tradition.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 11 Mar - 18:20

Ghazali a écrit:certains non-musulmans qui avaient rêvé du Prophète
Nous sommes dans la rubrique "Histoire" ; les rêves n'ont donc aucune valeur d'argument ici :!:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  red1 le Mar 12 Mar - 9:52

donc pour l'instant je ne met pas en doute son existence mais je met fortement en doute la tradition

Il y a donc bien une différence avec la thèse de Gallez . La tradition a été mise en doute très tôt par Malik et ensuite pas des personnalités essayant de faire au mieux pour garantir l'authenticité d'un hadith . Bien évidemment ces garantis n'ont rien de scientifique et sans doute que la méthode scientifique devra mettre à l'écart beaucoup de hadith .Un peu comme Ibn Khaldun qui a refusé tout les hadiths parlant du Mahdi Mais je ne pense pas que ces traditions aient apparu comme cela du jour au lendemain , il y a forcément du vrai .

D'ailleurs le personnage historique est vite devenu un archétype , les mystique parlent de lumière muhamedienne .

Les propos de rosarum mentionnait un objectif politique . Il y a très peu de traditions politiques qui ont un réel impact sur les croyants . Ensuite en quoi le personnage de mohamed aurait il eu un objectif politique ? Le patriotisme est selon moi plus efficace (cf Rome) .


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Mar 12 Mar - 13:37

red1 a écrit:
donc pour l'instant je ne met pas en doute son existence mais je met fortement en doute la tradition

Il y a donc bien une différence avec la thèse de Gallez .
je suis en train de la lire, nous en reparlerons quand j'aurais vu ses arguments.

Les propos de rosarum mentionnait un objectif politique . Il y a très peu de traditions politiques qui ont un réel impact sur les croyants . Ensuite en quoi le personnage de mohamed aurait il eu un objectif politique ? Le patriotisme est selon moi plus efficace (cf Rome) .
il y a beaucoup de zones d'ombres sur les débuts de l'islam, mais on peut imaginer que, de même que le christianisme est devenu politique avec la conversion de l'empereur Constantin, l'islam est devenu politique quand il a été mis au service des premiers califes et que c'est à ce moment que le personnage de Mohamed a été sinon créé, du moins façonné pour servir un dessein politique.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Civis Pacem le Ven 22 Mar - 0:08

red1 a écrit:
Mais pour en revenir sur la thèse de Gallez , cela relève selon moi du miracle , comment en moins de 50 ans a t on pu construire une religion , un prophète , une ville vers laquelle des croyants accourent minimum deux fois par an , et tout cela à la barbe de tout les "musulmans/judéo-nazaréens" ?

Quand on a le pouvoir, rien est compliqué... D'autant que les sources positives (inscriptions, monnaies) accréditent l'idée d'une cristallisation du fait "islamique" et non une présence antérieure aux conquêtes comme le prétendent les sources islamiques 150 ans après les faits...

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Civis Pacem le Ven 22 Mar - 2:40

il y a beaucoup de zones d'ombres sur les débuts de l'islam, mais on peut imaginer que, de même que le christianisme est devenu politique avec la conversion de l'empereur Constantin, l'islam est devenu politique quand il a été mis au service des premiers califes et que c'est à ce moment que le personnage de Mohamed a été sinon créé, du moins façonné pour servir un dessein politique.

Je suis totalement d'accord. Il faut vraiment se plonger dans le contexte historique : les chrétiens sont majoritaires en Palestine/Syrie (moins en Irak -d'où vient la première mention réelle de Mahomet en 683 sur une monnaie de Bishapur- et ce n'est pas un hasard). Les "conquérants" sont minoritaires en nombre.S'ils ne veulent pas disparaître, ils sont obligés de s'établir face aux christianismes (qui reconnaissent tous une part de divinité au Messie et qui ont tous abandonné la Loi de Moïse) d'ou la rédaction du Livre, le martyrion sur le Rocher, et ensuite l'engrenage (hadith, tafsir, dhimmitude pour le forçage à la conversion)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 22 Mar - 7:53

Civis Pacem a écrit:dhimmitude pour le forçage à la conversion
Vous faites un contresens historique TOTAL. Les sources que nous avons montrent au contraire que les omeyyades voulaient FREINER les conversions pour ne pas perdre l'apport financier que représentaient les dhimmis (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique )

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