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Nazareth existait il à l'époque de JC

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 22 Oct - 20:07

-Ren- a écrit:dan26, encore une fois, où avez-vous grandi pour avoir une telle idée ?
J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps. Par chance pour ce type d'argument faiblard, les membres de forums, trop interloqués (dans la Section pour les Athées), ne répondent habituellement rien.

C'est une auto-intoxication chronique ... :yes:

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Dim 22 Oct - 20:23

Roque a écrit:J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps
...j'ai quelques souvenirs datant de 2008 : http://www.forum-religion.org/atheisme/jesus-a-reellement-existe-t19067.html :a:

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 23 Oct - 17:35

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps
...j'ai quelques souvenirs datant de 2008 : http://www.forum-religion.org/atheisme/jesus-a-reellement-existe-t19067.html :a:
On y retrouve les 7 messies de FJ ... je doute un peu que ce bobard ne cesse d'être rabaché par notre ami !

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 23 Oct - 18:42

Spin a écrit:
pauline.PX a écrit:3 ) Gamala est-elle en Galilée, est-elle au bord de la mer de Galilée ?
Oui aux deux.
Spin a écrit:
Roque a écrit:Réglé ? Non, pas tout à fait : certains éléments signalés dans les Évangiles n'ont pas été localisé, par exemple : la Synagogue et l’escarpement d'où les villageois ont essayé de précipiter Jésus pour le tuer.
Et encore une fois c'est trop loin du lac.
Spin a écrit:Il me semble qu'on oublie les critères, tirés des Evangiles, sur la proximité du lac (plus d'une journée de marche pour la Nazareth actuelle) et la situation près d'un sommet qui rend la ville visible de loin.
Spin j'ai retrouvè ce que vous disiez au tout début du débat : page 1, page 2 et page 5. Mais c'est FAUX : Gamala n'est pas du tout au bord du lac. Ni cette mention du lac, ni cette mention de Nazareth au sommet de la montagne n'existent dans les Évangiles. Vous avez cru le gros bobard de Daniel Massé et il vous a trompé.

Moi aussi j'y a cru à cette proximité de Gamala avec le lac - au départ, ne connaissant pas le sujet - mais j'ai pris le temps de vérifier et j'ai même trouvé la preuve ci-dessus (lien du site archéologique de la citadelle de Gamala). D'autre part vous prétendez que c'est en Galilée alors que c'est en Gaulanitide. Mais pauline.px m'avait précédé :
pauline.px a écrit:Autant dire que ce n'est pas en Galilée, à ma connaissance, mais en Gaulanitide.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#66299

Mais adhérez-vous encore aujourd'hui à ce bobard de Daniel Massé que la " vraie Nazareth " serait Gamala puisqu'elle serait et sur la montagne et proche du lac - et que ce serait écrit dans les Évangiles ? Soutenez vous encore que Gamala serait en Galilée ... parce que ça, par contre, c'est effectivement écrit de Nazareth dans les Évangiles, je confirme (Mt 21, 11 ; Mc 1, 9 ; Lc 1, 26 ; Lc 2, 4 ; Lc 2, 39) ?

Spin, je retrouve encore cela :
Spin a écrit:Ca ne suffit pas à prouver qu'il s'agit de la place que les Evangiles nomment Nazareth. Ca colle très mal ne serait-ce qu'avec Matthieu 5:14.
Comme Mt 5, 14 c'est : " Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une hauteur ne peut être cachée. " (Mt 5, 14)
... pouvez-vous m'expliquer comment ce verset prouverait que Nazareth serait au sommet d'une montage. J'insiste car cela n'a pas de sens pour moi. Et pour vous cela fait-il sens ? Et si ça ne fait pas sens vous pourriez peut-être vous dire que c'est une erreur, non ?

Avec le recul et en distinguant un peu mieux votre différence d'avec dan26, je m'aperçois que vous, vous avez cru dur comme fer que :
- Nazareth devait être au sommet d'une montagne ;
- Nazareth devait être au bord du lac ;
- Que ces deux caractéristiques géographiques (montagne, lac) étant bien décrites par les Évangiles ;
- Que Gamala avait les deux caractéristiques géographiques (montagne, lac) correspondant aux Évangiles ; et donc
- Que Gamala était la " vraie Nazareth " des Évangiles au  détriment de la Nazareth actuelle.

FAISONS UNE PETITE MISE AU POINT SUR NAZARETH/GAMALA, VOULEZ-VOUS ?

Spin pouvez-vous faire une mise au point ? J'ai compté que vous êtes revenu trois fois sur cette question de " Nazareth qui devrait être au sommet de la montagne " et trois fois aussi sur "Nazareth qui devrait être  au bord du lac " - au cours de ce seul débat - pour répondre - prétendument - aux critères géographiques qui seraient présents dans les Évangiles.

Vous avez - de manière très insistante - voulu nous faire croire ça   ... et moi aussi je vais aussi être bien lourd (et j'assume même si vous n'aimez pas les " implications personnelles ") :

A. Vous pouvez vous dédire (un peu comme dan26) en disant : " Tout compte fait l'opinion de Daniel Massé est fausse sur ce point de l'identification de Gamala comme la " vraie Nazareth. "

B. Mais vous pouvez  aussi persister dans votre opinion dépendante de Daniel Massé. Et dans ce cas : d'une part nous nous trouvons dans ce que j'appelle : " un constat de désaccord bien argumenté " et d'autre part je considère avoir - en plus des cartes que j'ai fournies - trouvé la preuve  par ce site archéologique que toute cette démonstration reposant sur la proximité de Gamala avec le lac est FAUSSE :
:arrow: http://www.biblewalks.com/Sites/Gamla.html la citadelle était protégée par un rempart " Wall " et le site de la citadelle est indiquée " Ancient Gamla " à coté de la pointe qui culmine à 330 mètres et le long d'un à-pic dont la hauteur n'est pas précisée. Pour mieux voir, aller sur le site xar c'est une carte active : quand on clique sur les carrés rouge ou voit la photo du lieu correspondant (+ une vingtaine de photos de toutes des découvertes archéologique + un catapulte romain - pas d’époque - mais reconstituée !) :


J'ai bien vu comment vous argumentez si le volet littéraire en mettant en doute, en relativisant, en suggérant qu'il y a ré-écriture ou interpolation, en suggérant des erreurs de chronologies ... bref tous les trucs polémiques du mythiste et ça peut très efficacement entraver ou geler le débat quand on est " dans le mou ", c'est à dire l'interprétation des textes, la littérature ...
... mais là on est " dans le dur " : une localisation géographique - je veux dire avec latitude et longitude - ça ne s'invente pas, ça ne s'interprète pas. Et pour moi, la preuve (oui une vraie preuve scientifique) que vous avez fait erreur est là dans ce lien du site archéologique. Vérifiez vous-même.

C. Vous pouvez encore vous abstenir de répondre  - et je saurai en tirer un commentaire approprié. :)

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mar 24 Oct - 18:32

Quelques informations supplémentaires sur les nazôréens (Ναζωραϊοί)

Dans son livre " Le monde juif vers le temps de Jésus " (1969) Charles Guignebert retient d'Epiphane que les nazôréens (Ναζωραϊοί) seraient des gnostiques appartenant au groupe de Cérinthe " contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième ". Mais en même temps  Charles Guignebert met en doute la fiabilité de cet auteur pour une question de chronologie ...

GUIGNEBERT SUR LES NAZÔRÉENS:

Guignebert a écrit:« La confiance que peut nous inspirer légitimement l’information et surtout la chronologie d’Epiphane atteint vite ses limites. D’ailleurs en l’espèce, notre inquiétude s’accroit du fait que dans un autre passage (29, I et suiv.), notre hérésiologue nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif D’Alexandrie, contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième. »

Par contre, pour Wikipédia ces nazôréens (Ναζωραϊοί), en hébreu: Notzrim seraient un groupe religieux juif-messianiste mal connu reconnaissant en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive et qui qualifient Jésus de « serviteur de Dieu », mais rejetant sa divinité.

WIKIPEDIA SUR LES NAZÔRÉENS:

Wikipédia a écrit:Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.

Tertullien (début du IIIe siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 703. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au groupe des douze apôtres. Au milieu du Ier siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Seigneur », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat3. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie3. On ignore quelle a été leur attitude lors de la « Grande révolte » juive (66-74) car les sources et notamment le Nouveau Testament s'arrêtent au début des années 60. Toutefois, un pan important de la recherche estiment que la plupart d'entre eux ont été très actifs dans cette révolte et que seul un groupe réfugié à Pella a pu survivre à la répression qui a suivi et revenir à Jérusalem (v. 73). Certains critiques estiment qu'il s'agit du mouvement Zélote ou d'un mouvement très proche des Zélotes.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens

Enfin dans la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh vise les minim (« hérétiques ») dont les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie, à coté des et des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »).

WIKIPEDIA SUR LA BÉNÉDICTION SUR LES HÉRÉTIQUES - DONT LES NAZÔRÉENS:

Wikipédia a écrit:La bénédiction pour les hérétiques (hébreu : ברכת המינים, birkat haMinim, « bénédiction des hérétiques ») est la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions.

La birkat haMinim est une imprécation à l’encontre des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »), appelant à leur prompte disparition. Reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh, elle vise alors aussi les minim (« hérétiques ») et spécifiquement les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie. Cette mention des notsrim, se retrouve dans de multiples versions très anciennes. Cette malédiction que les notsrim étaient obligés de prononcer contre eux-mêmes a contribué à les exclure de la synagogue et à créer une orthodoxie, alors qu'avant la destruction du Temple de Jérusalem (70), le judaïsme était d'une extrême diversité.

Dans un but polémique, qui a parfois par la suite justifié des persécutions, les pères de l’Église ont prétendu qu'elle visait les chrétiens dans leur ensemble[citation nécessaire], alors que la formulation minim visait l'ensemble des groupes juifs jugés déviants par le mouvement des rabbins en formation et que la formulation notsrim visait les Juifs qui reconnaissaient Jésus comme Messie et pas les chrétiens de la « Grande Église ».
:arrow: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim

D'après l'article (spoiler) sur l'avis d'Epiphane sur les nazôréens (Ναζωραϊοί) cet avis serait influencé par un passage de l’"Histoire ecclésiastique"” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence. Mais il y a plusieurs différences entre les nazôréens (Ναζωραϊοί) et les cérinthiens : les premiers, les nazôréens, reçoivent toutes les écritures juives et chrétiennes (en hébreu ou araméen probablement) alors que les second, les cérinthiens, ne reçoivent que l’Évangile de Matthieu (alors que ces nazôréens (Ναζωραϊοί) ne rejettent aucun texte canonique des premiers chrétiens) d'après Epiphane et croient non au Dieu unique des Juifs, mais les cérinthiens gnostiques croient à un dieu double " opposant un dieu transcendant et inconnaissable à un démiurge inférieur : « Ce n'est pas le premier dieu qui a fait le monde, mais une Puissance séparée par une distance considérable de la Suprême Puissance qui est au-dessus de toutes choses et ignorant le Dieu qui est au-dessus de tout ».  :arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe

Cet avis d'Epiphane n'est donc qu'un essai de classification théologique a posteriori au 4ème siècle d'Eusèbe de Césarée ou d'Epiphane, alors que la branche des cérinthiens est éteinte. Il ne s'agit en aucun cas d'un témoignage historique qui signifierait que les nazôréens (Ναζωραϊοί) auraient - dans la réalité de leur temps - été intégrés au groupe de Cérinthe - selon ce que suggère Charles Guignebert quand il affirme : " ... notre hérésiologue [Epiphane] nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe ". La phrase est au minimum inexacte et au pire une manipulation délibérée ! On peut vérifier si Charles Guignebert dit vrai ou à manipulé le texte en lisant la notice d'Epiphane dans le Panarion - dont les références sont dans le spoiler

RESSEMBLANCES ET DIFFÉRENCES ENTRE LES NAZÔRÉENS ET LES CÉRINTHIENS:

[/color]

L’évangile en hébreu

Cependant, dans une sorte d’appendice à la notice sur les nazôréens, Épiphane insiste sur un attachement particulier : '' Ils ont aussi l’évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu […] comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais s’ils en ont retiré eux aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ '' (“Panarion” 29,9,4). On a parfois cru que cette remarque pouvait appuyer l’idée d’un “Évangile de Matthieu” ayant d’abord existé dans une langue sémitique comme le laisse penser une remarque de Papias de Hiérapolis rapportée par Eusèbe en H.E. 3,39,16, mais il n’en est rien. Ces quelques lignes sur l’“Évangile de Matthieu” en hébreu distinguent les nazôréens des autres chrétiens qui lisent cet évangile en grec.

Les nazôréens portent un grand intérêt à cet évangile, mais rien ne laisse entendre qu’ils seraient infidèles aux autres écrits chrétiens. Ils se distinguent donc tant des cérinthiens qui n’utilisent qu’une partie de l’“Évangile de Matthieu” que des ébionites qui le falsifient.

Cet évangile '' selon Matthieu '' en hébreu est appelé le plus souvent par Jérôme et les codex qui le citent '' l’évangile judaïque '' ou '' selon les Hébreux ''. Il a été reconstitué très partiellement à l’époque moderne à l’aide de citations tirées des uvres de Jérôme, d’Eusèbe et de quelques morceaux trouvés dans des manuscrits grecs matthéens. Les fragments ainsi rassemblés confirment l’importance que les nazôréens accordaient à une lecture en langue sémitique – peut-être en araméen plutôt qu’en hébreu. La structure de cet évangile devait être assez semblable à celle de l’“Évangile de Matthieu” en grec, mais le contenu lui-même pouvait différer de manière assez sensible. En tout cas les fragments qui demeurent ne conduisent pas à penser que cet évangile comportait un caractère hétérodoxe par rapport à la foi de la majorité des disciples de Jésus. Ce fait confirme la présentation d’Épiphane.

La foi des nazôréens

Épiphane fait une présentation assez développée de la doctrine des nazôréens. Il observe, entre autre, que '' leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ ''. Leur foi dans le Christ marque leur différence par rapport aux Juifs, tandis que leur pratique de la Loi, de la circoncision, du sabbat et de l’ensemble des coutumes juives les distingue des chrétiens.

Serviteur et/ou Fils de Dieu ?

Pour qualifier le Christ des nazôréens, Épiphane recourt au mot païs (enfant, serviteur), et non à “huios” (fils). Ce choix de vocabulaire évoque le Serviteur souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, texte qui a largement servi à l’élaboration de la christologie du christianisme primitif.

Cette référence à “païs” et au texte d’Isaïe prépare la fin de la notice. Épiphane s’y interroge sur la conception que les nazôréens se font de la nature de Jésus : celui-ci est-il ou non '' Fils de Dieu '' au sens de la foi chrétienne ? Il se demande s’ils considèrent le Christ simplement comme un homme, ou s’ils reconnaissent qu’il '' est né de Marie par l’opération du Saint-Esprit ''. Après les affirmations initiales, ce doute étonne ; il lui a peut-être été suggéré par le souvenir du passage de l’“Histoire ecclésiastique” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence.
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/678.html


Chrales Guignebert serait-il - comme bien d'autres - atteint de " lecture sélective " ?


Dernière édition par Roque le Dim 12 Nov - 14:47, édité 1 fois (Raison : Correction d'une erreur sur les Nazôréens)

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 25 Oct - 19:12

[quote]
Roque a écrit:
Je trouve le débat sur " le charpentier qui ne peut pas marcher 5 ou 10 Km pour trouver des clients " particulièrement ennuyeux. C'est votre parole - sans aucune référence valable - contre les avis de pauline.px et Le Publicain qui fournissent des références appuyant leurs propos, mais que vous négligez au fur et à mesure - à votre habitude ... Ne comptez pas sur moi pour alimenter cette argumentation oiseuse.
pas pour trouver des clients pour aller sur les chantiers avec des poutres et du matériel

Ayant pas mal navigué sur le net depuis l’ouverture de ce sujet j'ai trouvé votre commentaire - et celui de Spin - sur ce sujet sur deux forums si je me souviens bien. Et cette discussion vous la teniez en 2010 - ça je m'en souviens avec certitude et je me souviens aussi de cette argumentation fumeuse sur ce charpentier qui vivait dans le désert ... Affligeant que vous n'ayez jamais tenté de vérifier votre affirmation : vous répétez les mêmes choses depuis des années : peut-être 10 ou 15 ans sans progresser d'un pouce.
la logique , reste logique de nombreuses années

Maintenant, la vérité des choses est encore du coté de pauline.px ... je n'ai pas compté - mais dans votre match avec elle, vous prenez un solide " carton ". Je n'ai pas vraiment compté, mais [color=#ff0000]le score est de l'ordre de dix à zéro en sa faveur
C'est très subjectif comme réponse, vous semblez oublier que jai répondu à tous ces arguments .

Oui, la vérité est que la Galilée était un pays très verdoyant au temps de Jésus. L'auteur que je cite ci-dessus dit même que la Galilée était un vrai pays de Cocagne et il explique pourquoi : la douceur du climat, les vents humides de la mer, les zones humides pour les cultures et sèches pour les palmier, la qualité des sols fertiles et produisant pendant de longs mois, les productions variées de céréales (blé, orge), de fruits (figues, vignes, grenadiers), de légumes et primeurs, etc .... Voici donc ce texte tiré du livre " Jésus. Approche historique. " :
Ok et de fait les distances étaient moins longue !!!Je vous rappelle que notre échange part du fait que si le lieu Nazareth existait à l'époque (ce que je ne pense pas ), a été à ce jour identifié (peut etre ), avec les ruines d'une seule maison . De fait se pose la question de logique " que pouvait bien faire un charpentier à l'époque dans un hameaux ? De la logique rien que de la logique .

c
[quote]
La Galilée à l’époque d’Antipas

« La Galilée était un pays fertile, bien, différente de l’austère mais sereine région  montagneuse de Samarie, et plus différent encore de l’âpre et agreste territoire de Judée. Les chroniqueurs du 1er siècle parlent de trois régions bien individualisées. Au nord, la Haute Galilée, région frontalière peu peuplée, atteignant 1200 mètre de hauteur, d’accès parfois difficile, servant de refuge aux bandits et aux malfaiteurs fuyant la justice. C’est aussi une région d’où se précipitent les eaux qui donnent naissance au Jourdain. Vers le sud, la Basse Galilée offre un relief de collines peu élevées au pied desquelles s’étend la vallée de Yizréel, l’une des zones les plus riches du pays. Au milieu deux montagnes isolées, le mont Thabor et l’Hermon. Dans toute la région, un semis de nombreux bourgs et de villages agricoles. Nazareth se situe dans la région montagneuse et, un peu plus au nord, au milieu d’une vallée agréables, se dressait Séphoris, la capitale de Galilée lorsque Jésus était enfant. La région du lac était particulièrement riche et peuplée, entourant un lac d’eau douce très poissonneux. Trois villes importantes se dressaient sur ses rives : Capharnaüm, Magdala et Tibériade. La Galilée constituait un territoire d’environ 20.000 kilomètres carrés. Même s’il s’agissait de l’un de pays les plus peuplés de la zone, la population, à l’époque d’Antipas ne dépassait certainement pas 150.000 habitants.
désolé mais on a à ce jour strictement aucune trace de village à cette époque, et de plus avec un synagogue !!


Pour nous approcher un peu plus du pays, il suffit de lire la description de l’historien juif Flavius Josèphe, qui le connaissait bien puisqu’il avait été général chargé de la défense du territoire galiléen contre l’invasion de Rome, en 66 ap. J.-C. Voilà ce qu’il rapporte sur cette « région du lac », que Jésus a tant fréquentée :

alors expliquez moi pourquoi FJ ne mentionne jamais Nazareth , alors que ce village a été rajouté dans la carte de fin de son autobiographie ?

Même en laissant de côté les envolées lyriques et les exagérations propres au style de Flavius Josèphe, il n’est pas difficile de deviner que le pays de Jésus était un pays de Cocagne. La douceur du climat, les vents humides de la mer qui pénétraient facilement jusqu’à l’intérieur du pays, la fertilité de la terre faisait de la Galilée un pays à la végétation, exubérante. Pour autant qu’on puisse le savoir, on cultivait, dans les vallées de Yizréel et de Bet Netofa, un blé de grande qualité, ainsi que l’orge, amère et indigeste, mais qui fournissait le pain des pauvres. Les vignes poussaient partout, même sur les pentes les plus escarpées. La Galilée produisait, semble-t-il, un excellent vin, de type égéen. L’olivier, arbre apprécié, abondait. Les figuiers, les grenadiers et autres arbres fruitiers croissaient plutôt aux abords des villages ou au milieu des vignes. Sur les terres plus humides et ombragées, on cultivait des légumes et les primeurs. »
Cela ne règle pas les deux problèmes posés , l'isolement, et l'absence de Nazareth à l'époque .


Maintenant je sais très bien que vous ne serez pas d'accord. Je ne vous demande pas de dire : " Non  ce n'est pas vrai " ... je vous demande de me donner un référence solide qui dise le contraire sur la Galilée du premier siècle, car le titre est très précis, c'est " La Galilée à l’époque d’Antipas.
je viens de vous répondre .
amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mer 25 Oct - 20:52

Roque a écrit:Quelques informations supplémentaires sur les nazôréens (Ναζωραϊοί)

Dans son livre " Le monde juif vers le temps de Jésus " (1969) Charles Guignebert retient d'Epiphane que les nazôréens (Ναζωραϊοί) seraient des gnostiques appartenant au groupe de Cérinthe " contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième ". Mais en même temps  Charles Guignebert met en doute la fiabilité de cet auteur pour une question de chronologie ...

GUIGNEBERT SUR LES NAZÔRÉENS:

Guignebert a écrit:« La confiance que peut nous inspirer légitimement l’information et surtout la chronologie d’Epiphane atteint vite ses limites. D’ailleurs en l’espèce, notre inquiétude s’accroit du fait que dans un autre passage (29, I et suiv.), notre hérésiologue nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif D’Alexandrie, contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième. »

Par contre, pour Wikipédia ces nazôréens (Ναζωραϊοί), en hébreu: Notzrim seraient un groupe religieux juif-messianiste mal connu reconnaissant en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive et qui qualifient Jésus de « serviteur de Dieu », mais rejetant sa divinité.

WIKIPEDIA SUR LES NAZÔRÉENS:

Wikipédia a écrit:Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.

Tertullien (début du IIIe siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 703. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au groupe des douze apôtres. Au milieu du Ier siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Seigneur », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat3. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie3. On ignore quelle a été leur attitude lors de la « Grande révolte » juive (66-74) car les sources et notamment le Nouveau Testament s'arrêtent au début des années 60. Toutefois, un pan important de la recherche estiment que la plupart d'entre eux ont été très actifs dans cette révolte et que seul un groupe réfugié à Pella a pu survivre à la répression qui a suivi et revenir à Jérusalem (v. 73). Certains critiques estiment qu'il s'agit du mouvement Zélote ou d'un mouvement très proche des Zélotes.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens

Enfin dans la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh vise les minim (« hérétiques ») dont les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie, à coté des et des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »).

WIKIPEDIA SUR LA BÉNÉDICTION SUR LES HÉRÉTIQUES - DONT LES NAZÔRÉENS:

Wikipédia a écrit:La bénédiction pour les hérétiques (hébreu : ברכת המינים, birkat haMinim, « bénédiction des hérétiques ») est la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions.

La birkat haMinim est une imprécation à l’encontre des peroushim ("séparés, dissidents") et des malshinim (« dénonciateurs »), appelant à leur prompte disparition. Reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh, elle vise alors aussi les minim (« hérétiques ») et spécifiquement les notsrim (les nazôréens), un groupe juif qui reconnaissait Jésus comme Messie. Cette mention des notsrim, se retrouve dans de multiples versions très anciennes. Cette malédiction que les notsrim étaient obligés de prononcer contre eux-mêmes a contribué à les exclure de la synagogue et à créer une orthodoxie, alors qu'avant la destruction du Temple de Jérusalem (70), le judaïsme était d'une extrême diversité.

Dans un but polémique, qui a parfois par la suite justifié des persécutions, les pères de l’Église ont prétendu qu'elle visait les chrétiens dans leur ensemble[citation nécessaire], alors que la formulation minim visait l'ensemble des groupes juifs jugés déviants par le mouvement des rabbins en formation et que la formulation notsrim visait les Juifs qui reconnaissaient Jésus comme Messie et pas les chrétiens de la « Grande Église ».
:arrow: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim

D'après l'article (spoiler) sur l'avis d'Epiphane sur les nazôréens (Ναζωραϊοί) cet avis serait influencé par un passage de l’"Histoire ecclésiastique"” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence. Mais il y a plusieurs différences entre les nazôréens (Ναζωραϊοί) et les cérinthiens : les premiers, les nazôréens, reçoivent toutes les écritures juives et chrétiennes (en hébreu ou araméen probablement) alors que les second, les cérinthiens, ne reçoivent que l’Évangile de Matthieu en le falsifiant d'après Epiphane et croient non au Dieu unique des Juifs, mais les cérinthiens gnostiques croient à un dieu double " opposant un dieu transcendant et inconnaissable à un démiurge inférieur : « Ce n'est pas le premier dieu qui a fait le monde, mais une Puissance séparée par une distance considérable de la Suprême Puissance qui est au-dessus de toutes choses et ignorant le Dieu qui est au-dessus de tout ».  :arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe

Cet avis d'Epiphane n'est donc qu'un essai de classification théologique a posteriori au 4ème siècle d'Eusèbe de Césarée ou d'Epiphane, alors que la branche des cérinthiens est éteinte. Il ne s'agit en aucun cas d'un témoignage historique qui signifierait que les nazôréens (Ναζωραϊοί) auraient - dans la réalité de leur temps - été intégrés au groupe de Cérinthe - contrairement à ce que suggère Charles Guignebert quand il affirme : " ... notre hérésiologue [Epiphane] nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe ". La phrase est au minimum inexacte et au pire une manipulation délibérée ! On peut vérifier si Charles Guignebert dit vrai ou à manipulé le texte en lisant la notice d'Epiphane dans le Panarion - dont les références sont dans le spoiler

RESSEMBLANCES ET DIFFÉRENCES ENTRE LES NAZÔRÉENS ET LES CÉRINTHIENS:

[/color]

L’évangile en hébreu

Cependant, dans une sorte d’appendice à la notice sur les nazôréens, Épiphane insiste sur un attachement particulier : '' Ils ont aussi l’évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu […] comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais s’ils en ont retiré eux aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ '' (“Panarion” 29,9,4). On a parfois cru que cette remarque pouvait appuyer l’idée d’un “Évangile de Matthieu” ayant d’abord existé dans une langue sémitique comme le laisse penser une remarque de Papias de Hiérapolis rapportée par Eusèbe en H.E. 3,39,16, mais il n’en est rien. Ces quelques lignes sur l’“Évangile de Matthieu” en hébreu distinguent les nazôréens des autres chrétiens qui lisent cet évangile en grec.

Les nazôréens portent un grand intérêt à cet évangile, mais rien ne laisse entendre qu’ils seraient infidèles aux autres écrits chrétiens. Ils se distinguent donc tant des cérinthiens qui n’utilisent qu’une partie de l’“Évangile de Matthieu” que des ébionites qui le falsifient.

Cet évangile '' selon Matthieu '' en hébreu est appelé le plus souvent par Jérôme et les codex qui le citent '' l’évangile judaïque '' ou '' selon les Hébreux ''. Il a été reconstitué très partiellement à l’époque moderne à l’aide de citations tirées des uvres de Jérôme, d’Eusèbe et de quelques morceaux trouvés dans des manuscrits grecs matthéens. Les fragments ainsi rassemblés confirment l’importance que les nazôréens accordaient à une lecture en langue sémitique – peut-être en araméen plutôt qu’en hébreu. La structure de cet évangile devait être assez semblable à celle de l’“Évangile de Matthieu” en grec, mais le contenu lui-même pouvait différer de manière assez sensible. En tout cas les fragments qui demeurent ne conduisent pas à penser que cet évangile comportait un caractère hétérodoxe par rapport à la foi de la majorité des disciples de Jésus. Ce fait confirme la présentation d’Épiphane.

La foi des nazôréens


Épiphane fait une présentation assez développée de la doctrine des nazôréens. Il observe, entre autre, que '' leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ ''. Leur foi dans le Christ marque leur différence par rapport aux Juifs, tandis que leur pratique de la Loi, de la circoncision, du sabbat et de l’ensemble des coutumes juives les distingue des chrétiens.

Serviteur et/ou Fils de Dieu ?

Pour qualifier le Christ des nazôréens, Épiphane recourt au mot païs (enfant, serviteur), et non à “huios” (fils). Ce choix de vocabulaire évoque le Serviteur souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, texte qui a largement servi à l’élaboration de la christologie du christianisme primitif.

Cette référence à “païs” et au texte d’Isaïe prépare la fin de la notice. Épiphane s’y interroge sur la conception que les nazôréens se font de la nature de Jésus : celui-ci est-il ou non '' Fils de Dieu '' au sens de la foi chrétienne ? Il se demande s’ils considèrent le Christ simplement comme un homme, ou s’ils reconnaissent qu’il '' est né de Marie par l’opération du Saint-Esprit ''. Après les affirmations initiales, ce doute étonne ; il lui a peut-être été suggéré par le souvenir du passage de l’“Histoire ecclésiastique” 3,27 où Eusèbe distinguait deux sortes d’ébionites. Les uns, comme les cérinthiens, considéraient que le Christ est simplement un homme, alors que les autres admettaient '' que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '', mais refusaient cependant sa préexistence.
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/678.html


Chrales Guignebert serait-il - comme bien d'autres - atteint de " lecture sélective " ?
[EDIT]
le problème n'est pas la doctrine  de cette secte , mais la similitude entre les divers terme  Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens   etc     il semblerait que l'erreur de traduction a fait  des Nazireens      des habitants de Nazareth   qui n'existait pas à l'époque , au lieu   des  adeptes  de la secte des Nazireens  que l'on retrouve dans l'AT . Ce qui a amené  les galiléens   à monter cette ville tardivement   pour faire correspondre   les evangiles  à la géographie .Le fait que l'on ne trouve aucune trace, et mention de cette ville à  l'époque   semble le prouver .
pour information : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
sans compter d'autre cite   google  " Nazareth   ville  inventé par la théologie "
[EDIT]
Amicalement

amicalement


Dernière édition par -Ren- le Lun 30 Oct - 9:12, édité 1 fois (Raison : Propos insultants)

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 25 Oct - 21:22

dan26 a écrit:pas pour trouver des clients pour aller sur les chantiers  avec des poutres et du matériel
La question est que ce débat est fumeux et particulièrement ennuyeux. C'était une incise ne nécessitant pas de réponse de votre part, surtout hors sujer. Sur ce point comme sur d'autres vous affirmez sans preuve sans fournir aucune documentation à l'appui. C'est purement verbal et une perte de temps. J'ai dit plus haut que je ne participerai pas à ce débat.

Mais le sujet principal de ce post était de prouver que la Galilée d'Antipas était verdoyante et pas un désert comme vous le prétendez.

pauline.px a écrit:
dan26 a écrit: ... dans une maison perduedans une partie desertique.

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous que les collines de Galilée étaient désertiques ? Ben non, elles étaient verdoyantes comme aujourd'hui.

1 ) Le climat et les terres sont particulièrement adaptés à l'agriculture,
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Maintenant, la vérité des choses est encore du coté de pauline.px ... je n'ai pas compté - mais dans votre match avec elle, vous prenez un solide " carton ". Je n'ai pas vraiment compté, mais le score est de l'ordre de dix à zéro en sa faveur
C'est très subjectif comme réponse,  vous semblez oublier que jai répondu à tous ces arguments
Votre seul avis sans documentation, sans preuve ne vaut rien face à l'article que j'ai cité. Par contre si vous avez un document je réviserai mon avis. Donc c'est l'avis de l'article que j'ai cité qui est le bon. Et comme pauline.px vous a signalé que la Galilée n'était pas désertique mais verdoyante - avant moi : elle a raison et vous tort. Dans vos débats avec elle vous ne cessez pas d'avoir tort. Dix zéro, c'est subjectif, ce doit être huit zéro !
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Oui, la vérité est que la Galilée était un pays très verdoyant au temps de Jésus. L'auteur que je cite ci-dessus dit même que la Galilée était un vrai pays de Cocagne et il explique pourquoi
Ok et de fait les distances étaient moins longue !!![/color]
Hors sujet - réponse sans aucun intérêt, je trouve.

La Galilée à l’époque d’Antipas

dan26 a écrit:
Roque a écrit:« La Galilée était un pays fertile,
désolé mais on a à ce jour strictement aucune trace de village à cette époque, et de plus avec un synagogue !!
Hors sujet -  réponse sans aucun intérêt, encore.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Pour nous approcher un peu plus du pays, il suffit de lire la description de l’historien juif Flavius Josèphe,
alors expliquez moi pourquoi FJ   ne mentionne jamais Nazareth
Flavius Josèphe si vous lisez vraiment son texte décrit le pays qui s'étend le long du lac de Génésareth. Réponse sans aucun intérêt, encore
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Même en laissant de côté les envolées lyriques et les exagérations propres au style de Flavius Josèphe, il n’est pas difficile de deviner que le pays de Jésus était un pays de Cocagne.
Cela ne règle pas les deux problèmes posés , l'isolement,   et l'absence de Nazareth à l'époque .
Hors sujet -  réponse sans aucun intérêt, encore.

Merci d'éviter ce genre de réponses sans aucun intérêt. Si vous n'avez rien à dire : ne dites rien. La seule chose intéressante que vous pourriez faire serait de prouver que la Galilée de l'époque était un désert. On vous attend, mais je pense que vous n'avez aucune source pour appuyer votre information.

Je suis sur le point de clore ce point
... sauf avis contraire de votre part.


Dernière édition par Roque le Mer 25 Oct - 21:37, édité 1 fois

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 25 Oct - 21:52


dan26 a écrit:
Roque a écrit:Le sujet principal de ce post était de prouver que la Galilée d'Antipas était verdoyante et pas un désert comme vous le prétendez.
désolé   le sujet de ce post est  de savoir si nazareth existait à l'époque
Vous confondez le sujet d'ensemble et le sujet du post. Pour le post le sujet était : non la Galilée d'Antipas n'était pas désertique, mais verdoyante. Relisez ce post pour vérifier si vous le souhaitez.

Faisons simple : j'ai un avis documenté et vous, vous n'avez que votre seule parole. Aucun de nous deux n'est géographe donc c'est l'avis du géographe - donné dans mon post - qui prime.

A moins que vous indiquiez une documentation pertinente avec un avis contraire - je considère ce point définitivement clos - au moins en ce qui me concerne.

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mer 25 Oct - 22:18

dan26 a écrit:Vous continuez votre méthode" d'enlisement",  le problème n'est pas la doctrine de cette secte , mais la similitude entre les divers terme  Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc    il semblerait que l'erreur de traduction a fait  des Nazireens      des habitants de Nazareth   qui n'existait pas à l'époque , au lieu   des  adeptes  de la secte des Nazireens que l'on retrouve dans l'AT . Ce qui a amené  les galiléens   à monter cette ville tardivement   pour faire correspondre   les evangiles  à la géographie .Le fait que l'on ne trouve aucune trace, et mention de cette ville à l'époque  semble le prouver
Vous êtes encore hors sujet. Le sujet du post est uniquement sur les Nazôréens ou Ναζωραϊοί (grec) ou Notzrim (hébreu).

Manifestement vous préféreriez parler des similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens  etc ", mais rien ne vous en empêche. Vous n’avez qu'à faire un post un peu cohérent sur ce sujet ... Mais pour l'instant il n'est question que des  Nazôréens. Il me semble que vous n'avez pas grand chose à en dire ... Est-ce que je me trompe ? Moi je vois plusieurs choses à dire sur ce qu'en dit Charles Guignebert et sur ce que vous en dites.

Mon précédent post ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67610 ) comporte quatre extraits sur ce que pense Charles Guignebert, Wikipédia et un article de bible-service.net sur les Nazôréens.

Le premier point est que Charles Guignebert ne retient qu'une seule chose sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim), qu’ils " appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif d’Alexandrie "

Le second point est que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) connaissaient très bien Jésus et cela va directement contre votre affirmation plusieurs fois répétée que ces nazôréens ne connaissaient ni Jésus, ni Nazareth :
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:
dan26 a écrit:Ils [les nazôréens) ne faisaient aucune allusion  à Nazareth, c'était une secte  qui se trouvait  à l'Est du Jourdain, et étaient soumis à la loi de Moise, c'était  des chrétien judaïsants
Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Plus grave ma chère Pauline  les Nazoreens (d'après Epiphane  ) occupaient  l'est du Jourdain, pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens, ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie    de JC , donc de fait : Ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth
Dire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus est FAUX.

Le troisième point est assez singulier : on apprend par bible-service.net que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) donnaient au Christ le qualificatif de " païs " (enfant, serviteur; en grec), et non à “ huios ” (fils). Ce choix de vocabulaire (" païs ") évoque le Serviteur Souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, qui est ce grand texte qui parle du Serviteur Souffrant comme de l'Agneau de Dieu :

" Brutalisé, il s'humilie; il n'ouvre pas la bouche, comme un agneau traîné à l'abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent: elle est muette; lui n'ouvre pas la bouche. " (Is 53, 7).

Ce qui est singulier aussi est que ce texte - fusionnant ensemble la notion de messie et la notion de Serviteur Souffrant voué au sacrifice d'expiation - a largement servi à l’élaboration de la christologie du christianisme orthodoxe primitif. Sur ce seul point (l'identité du Christ et sa mission Rédemptrice, ce n'est pas rien) ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) qui sont des chrétiens judaïsants ou plutôt des juifs messianiques se rapprochent beaucoup des judéo-chrétiens orthodoxes de la Grande Eglise.

Le quatrième point est que la douzième bénédiction de la prière des dix-huit bénédictions de la prière sur les hérétiques reformulées vers la fin du Ier siècle dans le contexte de l'Académie de Yabneh est une attestation du premier siècle de l'existence de ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Cette douzième bénédiction inclut les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) parce que les chefs religieux juifs les considéraient comme des juifs hérétiques - et non comme une religion déjà indépendante du judaïsme.

Le cinquième point est que Clarles Guignebert - en prétendant que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) " appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif d’Alexandrie " manipule sa source. D'une part c'est omettre plusieurs traits importants, signalés par Epiphane, qui les différencient des cérinthiens et d'autre part c'est ignorer que ce n'est qu'une hypothèse sur une distinction entre deux sortes d'ébionites en fonction qu'ils admettent ou non : " que le Seigneur est né d’une vierge et du Saint-Esprit '' et en fonction de la croyance à de la pré-existence. du Christ (notion reçue dans le christianisme orthodoxe seulement vers la fin du 2ème siècle). C'est oublier encore que cette classification sur base de distingos théologiques au 4ème siècle - quand les cérinthiens ont disparu - n'est pas un témoignage historique signifiant que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) auraient été des membres du groupe de Cérinthe contrairement à ce que laisse entendre  la formulation de Charles Guignebert.

Ma conclusion est que ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est pour l'essentiel faux et trompeur. Le constat est que ce qu'on tire de son livre sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est sans aucun intérêt. dan26, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je vais vérifier une de vos références je tombe sur un auteur qui falsifie ses sources. Si vous ne cessez pas de puiser vos informations auprès de ce genre d'auteurs douteux, il est inévitable que vous vous retrouviez dans une sorte de no man's land de la connaissance ... C'est pourquoi après avoir montré la vacuité de Charles Guignebert sur ce point, le post suivant tentera de donner plus de précisions sur ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) et de montrer que votre hypothèse de " l'erreur de traduction " pour expliquer les similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc " n'est pas la seule hypothèse possible.

dan26, à supposer que ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) aient été vraiment membres du groupe de Cérinthe, à supposer qu'ils aient été des cérinthiens, ils auraient très bien connu Jésus ou le Christ - puisque dans la doctrine des cérinthiens Jésus a une existence terrestren puisqu'il est un homme - il est uni au Christ " pneumatique " entre son baptême et sa crucifixion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe ) Donc, dans tous les cas de figure, vous avez tort de croire et de vouloir faire croire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Maintenant, il y a quelques questions qui vous concernent dan26 et je reprends le post précédent :

Dans vos échanges avec pauline.px, vous, dan26, avez affirmé de façon plutôt véhémente - sur la base du livre de Charles Guignebert : " Le monde juif vers le temps de Jésus " que :

1. Les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ;
2. Qu'ils pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens ;
3. Que les nazôréens ressemblaient aux esséniens ;
4. Qu'ils ne faisaient aucune allusion à Nazareth ;
5. Qu'ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie de JC, donc de fait : ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth ;

Comme j'ai acheté le livre de Guignebert (édition 1969) et que je vous en ai donné le texte ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 ) exprès pour ça ( :)  !) pourriez-vous répondre à quelques questions de compréhension du texte de Charles Guignebert :

Les questions :

Guignebert écrit-il que les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de Moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens et/ou seraient des chrétiens judaïsants ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens avaient des traits qui les rapprochaient et d'autres qui les éloignaient des esséniens ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens ne faisaient aucune allusion à Nazareth ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens n'avaient aucune connaissance des détails de la vie de JC, donc n'en parlaient pas ? OUI ou NON)

Pouvez-vous répondre à ces questions ? En fait, je vous ai mâché le travail car j'ai implicitement déjà répondu à ces questions ici :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67610

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Ven 27 Oct - 14:52

M’appuyant sur mes deux derniers posts, je dirai que Charles Guignebert ne nous a rien raconté de bon sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Je fais exprès de lier les trois dénominations (nazôréens, Ναζωραϊοί, Notzrim) pour bien montrer qu'il n'est pas question - pour l'instant - de parler d'autre chose. Mais maintenant, il faudrait essayer de savoir ce que sont ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim). Ce post est, maintenant, fait pour ça :

Nazôréens et Nazaréens

Jean-Christian Petitfils a écrit:

Ces curieux Nazôréens

Ce village d’apparence banale offre une singularité qui lui donne toute son importance, comme l’a souligné Bargil Pixner (1). Son nom vient en effet du mot hébreu netzer qui signifie surgeon ou rejeton. Nazara ou Nazareth – que l’on écrivait alors Natzareth (avec un t tzadé et non un z, zaïn) (2) – signifie le « Petit Surgeon ». Il a été fondé par un clan familial, les Nazôréens, se prétendant les lointains rejetons de Jessé et Bethléem, père de David. Ce clan, venu de Babylone, s’y était installé probablement vers la fin du IIe siècle avant J.-C. et avait donné son nom au nouveau village, de la même manière explique le père Pixner, que Dan était devenu celui de la tribu de Dan, Shomrom-Samari celui de Shomer, Jérusalem des Jébusites et Manda de Mandéens …

Des traces d’habitats de l’âge de bronze ont été repérées à Nazareth, qui fut ensuite abandonnée en 733, après la conquête de la Galilée par le roi assyrien Teglath-Phalazar III et la déportation massive des juifs. Il demeura désert du VIème au IIème siècle avant J.-C. (on n‘y a retrouvé par exemple, aucun reste de poteries perses ou pré-hellénistiques). La province avait été paganisée et vidée des anciennes tribus d’Israël. A l’époque des Maccabées, on ne dénombrait plus dans la région que quelques familles juives dispersée. Tout changea avec l’hasmonéen Jean Hyrcan. Lui et ses successeurs forcèrent les habitants à se faire circoncire ou à prendre le chemin de l‘exil. Des juifs de Babylone et de Perse furent encouragés à s’y installer. C’est probablement à cette époque que les Nazôréens, de retour de Babylone, s’y fixèrent, dans le cadre de la politique de rejudaïsation.

Le clan, qui avait un autre établissement à l’est du Golan, à Kokhaba, était convaincu que, de son sein tôt ou tard, naîtrait un messie royal, souverain davidique triomphant, qui  régnerait sur Israël enfin libéré. Le nom de Kokhaba signifie en araméen « étoile », ce qui renvoie précisément à l’étoile messianique annoncée au livre des Nombres (« Une étoile sortira de Jacob et un sceptre se lèvera d’Israël » (3). Ainsi, comme l’observe le père Etienne Nodet, Nazareth portaient-ils l’un et l’autre « un nom usuel tiré de l’espérance de [leurs] habitants » (4). Ce clan, bien entendu, s’appliquait à lui-même la prophétie messianique d’Isaïe : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon pousser (ou jaillira) de ses racines. » Une grande lumière venue de Galilée resplendira. Viendra alors un « merveilleux Conseiller », « Prince de paix », qui étendra son pouvoir « sur le trône de David et sur son royaume (5) ».

Ces Nazôréens n’étaient pas pour autant les précurseurs du mouvement révolutionnaire zélote qui apparaîtra dans la seconde moitié du Ier siècle et mènera la lutte contre les Romains. C’étaient de pacifiques paysans, cultivateurs et artisans ruraux. A la différence des esséniens, ils se rendaient régulièrement au temple de Jérusalem à l’occasion des grandes fêtes. Probablement étaient-ils surveillés par les grands prêtres et les autorités officielles qui n’avaient aucun intérêt à voir se développer une agitation messianique remettant en cause le peu de pouvoir qu’ils tenaient des Romains.

Jésus est à la fois un habitant de Nazareth et un Nazôréen, descendant de David (6). Ainsi se comprend la phrase un peu énigmatique de l’évangile de Matthieu parlant de Joseph, père de Jésus, qui « vint s’établir dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse l’oracle des prophètes : Il [Jésus] sera appelé Nazôréen ». Le terme ne signifie pas « habitant de Nazareth » (une telle prophétie n’existe nulle part dans le Premier Testament, qui ne cite même pas le nom de cet obscur et minuscule village), mais descendant de la souche Jessé, issu de la lignée royale davidique. C'est ce que soulignait déjà Jérôme vers 390 dans un commentaire de ce passage qui présentait de la difficulté, et, vers 395, dans sa lettre 57 à Pammachius (traduisant ainsi le verset de Matthieu : « de sa souche fut issu le Nazôréen »). Nazôréen et Nazaréen pour les Judéens de son temps avaient bien cette signification. On en a la preuve par un détail mentionné dans l’évangiles de Luc et de Marc : l’histoire du mendiant de Jéricho. Quand on dit à ce malheureux que Jésus le Nazôréen passait devant lui, il s’écria spontanément : « Fils de David, aie pitié de moi ! ». Une référence voisine se trouve dans le Talmud de Babylone (7). Parmi les cinq maîtres nommés Jésus, il en est un qui porte le nom de netzer. Lui est appliqué la citation d’Isaïe : « Tu seras jeté hors de ton sépulcre, comme un rejeton méprisé (8). »


Le clan de Jésus

On peut penser, étant donné le petit nombre de ses habitants que tout le village appartenait à la dynastie davidique. Cela est sûr pour Joseph, le père légal de Jésus, sans doute décédé quand celui-ci se présente devant Jean le Baptiste, mais il est hautement probable que Marie, sa mère, était aussi du même lignage royal (9). On voit dans les évangiles de Matthieu et de Luc que le mariage avait été arrangé par les familles. Or les usages claniques à l’époque étaient extrêmement contraignants. Rarement transgressait-on la loi des ancêtres. A l’intérieur du petit groupe très fermé des Nazôréens, attaché à maintenir la tradition davidique, ces usages devaient l’être davantage. Selon le Rouleau du Temple, l’un des plus célèbres documents esséniens (IIe s. av. J.-C.), le roi d’Israël ne devait pas prendre femme « parmi les filles des nations ; mais c’est dans sa propre famille qu’il la prendra, dans le clan de son propre père (10) ». Hégésippe, juif hellénisé converti au christianisme (IIe s.), qui avait recueilli de précieuses informations sur la famille de Jésus auprès des judéo-chrétiens, confirme la tradition : « Marie apparaît de la même tribu que Joseph, car selon la loi de Moïse, il n’était pas permis de se marier dans d’autres tribus que la sienne (11) ». L’origine davidique de Marie est attestée également par les judéo-chrétiens, par les chrétiens syriaques, comme l’anachorète Aphraate et Ephrem, diacre et docteur de l’Eglise, par Irénée, Justin, Origène, Augustin et beaucoup d’autres (12).

Références

1. Bargil PIXNER, Paths of the Messiah …, op.cit., p. 3-9 ; du même, With Jésus Trough Galilee … op. cit., p. 109-111
2. sur une table de marbre datant du IIIème ou IVème siècle, trouvée à Césarée maritime en 1962, le nom de Nazareth figure bien avec le ts, tsadé (voir reproduction dans B. PIXNER, With Jésus Trough Galilee … op. cit., p. 15), ce qui permet d’écarter l’une des explications faisant du surnom de Nazaréen un nazir. C’est la racine netzer, « bourgeon », « rejeton » qui l’emporte.
3. Nombres, 24, 17.
4. Etienne Nodet, op. cti., p. 111.
5. Isaïe, 9, 5-6.
6. L’évangile de Matthieu parle de Nazarênos, celui de Marc de Nazorênos, mais le signification est la même : ce sont des héritiers du grand roi d’Israël.
7. Talmud de Babylone. Sanhédrin 43a.
8. Isaïe, 14, 19.
9. Un manuscrit syriaque de l’évangile de Luc le spécifie expressément.
10. 11QRT, LVII 15-19.
11. EUSEBE, Histoire ecclésiastique, t. I, 7, 17.

LE TÉMOIGNAGE D'HÉGÉSIPPE SUR LA RACE DU MAÎTRE, LES PETITS FILS DE JUDA:

Hégésippe [115-180] quand il s’exprime en ces termes :
Hégésippe a écrit:« Il y avait encore de la race du Maître (Rabbi), les petits-fils de Juda, qui lui-même était appelé son frère (Matth., XIII, 55 ; Marc, VI, 3), selon la chair : on les dénonça comme descendants de David. L’évocatus les amena à Domitien [81-96] ; celui-ci craignait la venue du Christ, comme Hérode. L’empereur leur demanda s’ils étaient de la race de David ; ils l’avouèrent. Il s’enquit alors de leurs biens et de leur fortune : ils dirent qu’ils ne possédaient ensemble l’un et l’autre que neuf mille deniers, dont chacun avait la moitié. Ils ajoutèrent qu’ils n’avaient pas cette somme en numéraire, mais qu’elle était l’évaluation d’une terre de trente-neuf plèthres, pour laquelle ils payaient l’impôt et qu’ils cultivaient pour vivre. Ensuite, ils montrèrent leurs mains, et, comme preuve qu’ils travaillaient eux-mêmes, ils alléguèrent la rudesse de leurs membres, et les durillons incrustés dans leurs propres mains, indice certain d’un labeur continu. Interrogés sur le Christ et son royaume, sur la nature de sa royauté, sur le lieu et l’époque de son apparition, ils firent cette réponse, que le règne du Christ n’était ni du monde ni de la terre, mais céleste et angélique, qu’il se réaliserait à la fin des temps, quand le Christ-Messie, venant dans sa gloire, jugerait les vivants et les morts et rendrait à chacun selon ses œuvres. Domitien ne vit rien là qui fut contre eux. Il les dédaigna comme des gens simples, les renvoya libres, et un édit fit cesser la persécution contre l’Église. Une fois délivrés, ils dirigèrent les églises, à la fois comme témoins et parents du Seigneur et vécurent après la paix jusqu‘au temps de Trajan. »

J’ai trouvé ce texte cité par Daniel Massé, lui-même ! … mais il l’écarte comme non pertinent. J’avoue ne pas avoir noté le motif de ce rejet.
Sans doute les mentions : « Domitien craignait la venue du Christ, comme Hérode » ou que Domitien aurait « interrogé sur le Christ » risquent de ne pas être les paroles exactes, verbatim, de Domitien. Cette formulation peut très bien n’être qu’une manifestation de respect pour le Christ que l’auteur, qui est chrétien, se sent obligé d’ajouter – sans du tout refléter les termes utilisés par l’empereur. Celui-ci aura pu utiliser d’autres termes pour désigner Jésus comme : Jésus, votre parent, votre roi, le nazaréen, votre chef de race, etc… ( ?). Mais - dès lors qu’on ne prend pas à la lettre ces deux segments de phrase - on ne voit pas – en dehors de la position partisane de Daniel Massé - pourquoi un tel témoignage devait être complètement rejetée. Les descendants des nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) étaient de bien modestes agriculteurs, jugés inoffensifs par Domotien ; cette " information " me semble vraiment sans surprise ... pourquoi la rejeter ?

J'y ajoute ceci que je trouve sur Wikipédia :
Hégésippe a écrit:« Après le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l’unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l’Évangile, était capable d’occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph. »
:arrow:   https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9g%C3%A9sippe_de_J%C3%A9rusalem


12. Epiphane de Salamine écrit au IVème siècle : « le Christ est né de la semence de David selon la chair, c’est-à-dire de la Sainte Vierge Marie » dans son commentaire sur les Bénédictions d’Isaac, de Jacob et de Moïse, Hippolyte de Rome est lui aussi très explicite : « Un rejeton sortira de la racine de Jessé et une fleur montera d’elle. La racine de Jessé, c’est Marie parce qu’elle est de la maison et de la famille de David. » Même écho dans les évangiles apocryphes ; ainsi le Protévangile de Jacques : « Elle était de la tribu de David sans souillure devant Dieu » ; les Actes de Paul : « Jésus-Christ est né de Marie, de la semence de David » ; l’Histoire de Joseph le charpentier : « Joseph inscrivit son nom sur le registre, à savoir : « Joseph, fils de David, et Marie sa fiancée qui sont de la tribu de Juda » (Frédéric MANNS, ofm, Jésus fils de David. Les Évangiles, leur contexte juif et les Pères de l’Eglise, Paris, Médiapaul, 1994, p. 17-22)

:arrow: Jésus. J.C. Petitfils. Ed. Fayard pages 80 à 83. ISBN : 978-2-2134-65484-3
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

On peut tirer plusieurs informations de cette description des ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) :

A. D'abord le terme nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est ne nom propre d'un clan tribal davidique ;

B. Ce clan davidique revenu de Babylone  - à la fin de l'époque maccabéenne et à l'incitation de l’hasmonéen Jean Hyrcan - va s'établir dans deux endroits : à l’est du Golan, à Kokhaba (" L'étoile ") et en Galilée dans un village qu'ils vont recréer et auquel il vont donner le nom de Nazareth en référence à la prophétie messianique : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera (ou jaillira) de ses racines. » (Is 11, 1) et à la foi des Notzrim dans le fait que le Messie sortira de leur lignée davidique. Donc le nom Natzareth dérive des Notzrim, mais le terme Notzrim ne signifie pas « habitant de Nazareth »

C. Le terme Notzrim ne peut pas dériver de Nazir qui signifie « séparé » ou « consacré » parce que les deux mots est ont une racine différente :

Notzrim s'écrit : נוֹצְרִי avec un " t, tsadé : צ " ; alors que Nazir s'écrit :  נזיר avec un " z, zaïn : ז ".

La seule étymologie restant possible pour Notzrim נוֹצְרִי est Netzer : " נֵ֫צֶר " qui signifie " a sprout, shoot ", c'est à dire « pousse » ou « surgeon ».
:arrow: http://biblehub.com/hebrew/5342.htm

RÉSUMÉ

Les Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) dénomment « Natzareth » le village qu'ils recréent au temps de l’hasmonéen Jean Hyrcan, nom qui signifie : le « Petit Surgeon ». Le choix de ce nom est fait en référence à la prophétie messianique : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon pousser (ou jaillira) de ses racines. » (Is 11, 1) - tout comme un autre groupe de ces Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) vient s'établir à l'est du Golan dans un village nommé Kokhaba qui signifie « Etoile » en araméen en référence à « Une étoile sortira de Jacob et un sceptre se lèvera d’Israël » (Nb 17, 24). Toutes ces prophéties messianiques donnant des « noms usuels tirés de l’espérance de [leurs] habitants » ainsi que : « Dans un premier temps le Seigneur a couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephtali [la Galilée], mais ensuite il a couvert de gloire la route de la mer, l'au-delà du Jourdain et le district des nations. » (Is 8, 23) et « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre, une lumière a resplendi. [...] Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom : « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix. » Il y aura une souveraineté étendue et une paix sans fin pour le trône de David et pour sa royauté, qu'il établira et affermira sur le droit et la justice dès maintenant et pour toujours-l'ardeur du Seigneur, le tout-puissant, fera cela. » (Is 9, 5-6) Le fil étymologique est simple et clair : le nom Notzrim ayant lui-même comme étymologie Netzer qui signifie  « Pousse » ou « Surgeon ». Notzrim (Nazôréens, Ναζωραϊοί) ne signifie donc pas « habitant de Natzareth ». Cette re-construction s'appuie sur des éléments historiques et un élément archéologique : la découverte  de la vraie orthographe de Natzareth : נצר au 3ème siècle gravée sur un morceau de marbre dans la synagogue de Césarée maritime.

Mais Nazir - ayant une racine différentes de Natzareth ou Notzrim - ne fait pas partie du même fil étymologique, c'est une piste à abandonner.
Finalement la manipulation sans ordre, ni vraisemblance des termes multiples et inhomogènes - car certains ne sont que des traductions - comme " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, etc ..." et l'affirmation que tout viendrait d'une erreur de traduction de « Naziréens » n'est qu'une hypothèse inutile et fumeuse. Cette théorie de " l'erreur de traduction " repose sur l'addition d'une erreur hypothétique, d'une confusion sur la racine (tsadé ou zaïn) et sur des interprétations étymologiques toujours sujettes à caution - mais sans aucun élément historique, ou archéologique. C'est l'hypothèse la moins consistante et nous la rejetons - sauf complément d'information éventuel.

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 29 Oct - 9:08

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Dim 29 Oct - 10:52, édité 1 fois (Raison : Flood - quand vous n'avez rien d'autre à dire que des propos insultants, n'écrivez pas, merci.)

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 29 Oct - 15:31

dan26, j’ai noté qu’à plusieurs reprises vous nous invitiez à vous dire si vos réponses n’étaient pas complètes et je vais profiter de votre invitation :
dan26 a écrit:Si j'ai oublié  un passage merci  de me le dire avec précision j'y répondrai avec plaisir  comme d'habitude
merci aussi de me dire si j'ai oublié de vous répondre sur un point particulier , avant d'en déduire  que je refuse   de répondre . Ce n'est jamais le cas volontairement

Donc je vais essayer de vous signaler quelques posts pour lesquels soit vous n’avez pas donné de réponse pertinente, soit pas de réponse du tout :


1. DÉCOUVERTE DE LA PREMIÈRE MAISON DU TEMPS DE JÉSUS : DÉCEMBRE 2009
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67045

En fait ce post a été précédé par un post sur LA SITUATION DE LA QUESTION DE L'EXISTENCE OU NON DE NAZARETH JUSQU’À 2008 ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc ) et un autre commentant trois articles critiques de cette découverte ( http://www.nazarethmyth.info/scandalsix.html, un autre article d’un anonyme et un troisième article sur le site de René Salm qui vous appréciez tant). C’est ici ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67082)

Voici rassemblées vos diverses réponses :

VOS RÉPONSES:

dan26 a écrit:Depuis quand une maison fait un village ? Vous allez un peu vite en besogne
Découverte faite il y a .....non confirmée   par l'ensemble des archéologues,  car la datation est loin d'etre certaine et de plus une maison  ne fait pas un village .
soyons sérieux SVP si la maison découverte en 2009  etait la fameuse preuve , soyez sûr  que l'ECR  qui cherche une preuve depuis  2000 ans se serait bien empressée  de la publier officiellement,  en grand renfort   de pub comme  celle de JC à cette époque  d’ailleurs . Ne pas oublier que les archéologues chrétiens cherchent désespérément des preuves depuis des années .
je viens de vous répondre  mais je vous propose ce lien que l'on ne peut taxer d'anti .......
http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/la-maison-d-enfance-de-jesus-a-t-elle-ete-decouverte-24-03-2015-4606_118.php
Roque a écrit:Trop buté pour reconnaître que sur cette question de la " maison de Nazareth au temps de Jésus ", vous-vous êtes trompé et que peut-être vous n'y connaissez pas grand-chose .... nouvelle information que je verse au débat ;
J'ai répondu avec précision,  en donnant  les méthodes de manipulation utilisées par l'ECR.
Dans l’ensemble la partie de la réponse que je juge la plus consistance est celle-ci : « Découverte non confirmée  par l'ensemble des archéologues, car la datation est loin d'être certaine », mais ensuite vous donner comme référence un article du Monde des Religions qui ne concerne pas cette découverte.  Je n’ai pas vu que vous ayez reconnu cette erreur par la suite. Sur le fond, il aurait été bon que vous puissiez dire pourquoi cette «datation serait incertaine » en vous appuyant sur un article qui traite vraiment de cette découverte et pas d’une autre qui n'a rien à voir  ...

La question est : « Qu’est-ce qui vous autorise à dire que la datation de  l’archéologue Yardenna Alexandre travaillant sous l'autorité des IAA (Israel Antiquities Authority) de la construction cette maison à l'ère maccabéenne tardive (fin du 2ème siècle av. J.-C.) serait incertaine puisque vous ne savez même pas de quelle découverte il est question ? »

Je vous ai signalé votre erreur ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p50-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67126 ) sans autre réaction de votre part sauf souligner les passages au conditionnel dans un texte de Mgr Giacinto Boutros Marcuzzo - que je vous ai moi-même fourni, la conspiration archéologique de l’Eglise catholique et l’histoire de la «  fausse barque de Jésus » ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67181 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67188 ).


Moi j’appelle ça botter en touche. Mais une découverte de cette importance mérite autre chose qu’un haussement d’épaules. Une découverte archéologique devrait être argumentée sur son authenticité (« est-ce une supercherie ? ») et sur la fiabilité (biais, erreurs et omissions) du travail archéologique effectué, par exemple : en critiquant la méthode de collecte/conservation des données et indices, la critique de l’interprétation de ces données, la critique de la datation et des critères de cette datation, etc…  Mais cela vous ne le faites pas du tout, par conséquent quand vous dites « Découverte non confirmée   par l'ensemble des archéologues, car la datation est loin d'être certaine » vous donnez l’impression – et plus que l’impression d’une objection de principe sans savoir de quoi vous parlez – surtout que votre référence indique une autre référence que celle dont je parle dans mon post … Vous pourriez – au moins – chercher à trouver un article sur cette découverte précisément que est – je le rappelle postérieure au livre de 2008. Donc ce livre ne pourra rien vous apprendre sur cette découverte.


2. LA THÉORIE « SUB-DÉLIRANTE » DE DANIEL MASSÉ ET INTERPRÉTATION DE : «  A CETTE NOUVELLE, JÉSUS SE RETIRA DE LA EN BARQUE … » (MT 14, 13)
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67420

Vous n’avez commenté que les conclusions, mais absolument pas l’analyse des activités et des trajets conduisant à ces conclusions (dans ce post j’avais d’ailleurs oublié l’argumentation de Le Publicain qu’on trouve en : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p100-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67256 ) :

VOTRE RÉPONSE:

bravo mon cher roque , les concordistes de l'école biblique de Jérusalem n'auraient pas fait mieux . il faut oser" le plus logique , pour ne pas contredire les evangiles c'est de se dire .....................!!!!"
la partie en bleu est le summum des méthodes utilisées par les concordistes , on adapte la logique aux evangiles , afin d'eviter les problèmes que l'on peut voir dans les evangiles. ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67431 )


Outre que le concordisme n’est pas du tout ce que vous dites, il serait intéressant de voir si vous êtes en mesure  de critiquer les arguments (activité & déplacements) tirés des quatre Évangiles qui ont mené à ces conclusions. Sinon votre avis est sans intérêt. Désolé !


3. LA TENTATIVE DE LOCALISATION DE LA « VRAIE » NAZARETH A GAMALA DE DIDIER MASSÉ
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67424
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67441
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67455 )

Je dois reconnaître que vous, dan26, vous avez daigné prendre quelque distance avec la thèse de Didier Massé sur la prétendue localisation de la « vraie Nazareth » à Gamala :
dan26 a écrit:C'est possible qu'il se soit trompé, mais une erreur parmi des centaines d'arguments , ne détruit pas forcement une hypothèse , même si je ne suis pas en accord personnellement avec celle ci
Vous avez pris quelque distance avec cette thèse de Daniel Massé et c'est un vrai point positif pour vous. Bravo !

Par contre Spin à qui j’ai personnellement posé la question de savoir s’il se désolidarisait de Didier Massé (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67513 ) sur sa thèse farfelue n'a pas daigné répondre ... ce qui l'aurait obligé à se dédire, lui - inexplicablement et malgré son rationalisme - n'arrive pas à remettre en question cette localisation et d'autres théories sub-délirantes de ce Daniel Massé. C’est assez regrettable parce que c’est bien Spin qui a le plus insisté pour prétendre que la « vraie » Nazareth devait être nécessairement « au sommet de la montagne » et « au bord du lac ».


4. VOS AFFIRMATIONS SUR LES NAZÔREENS CONFRONTÉES A VOTRE RÉFÉRENCE : LE TEXTE DE GUIGNEBERT
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460

VOTRE RÉPONSE:

Voila le principe on vous developpe une thèse avec de nombreux arguments, il eput fort bien y avoir sur des centaines de pages du livre de Massé , une ou deux erreurs qui vous permettent de conclure rapidement par un foutage de gueule général .
Je vous demanderai donc d'avoir le même raisonnement quand vous lisez les evangiles , et que vous y trouvez des erreurs que je tiens à souligner , vous avez reconnu vous même . les evangiles sont ils des foutages de gueules depuis plus de 1900 ans ?


Votre réponse n'a rien à voir avec les questions. J’aurais bien aimé que vous répondiez aux questions que je vous pose car j'ai acheté ce livre juste pour confronter vos affirmations et le texte de Charles Guignebert. Mais je ne peux évidemment pas vous contraindre !

Il y a aussi un post qui montre la vacuité de ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens, vacuité que vous n'avez évidemment pas " captée " ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 )


5. LA GALILÉE DU PREMIER SIÈCLE ÉTAIT TRÈS VERDOYANTE, UN VRAI PAYS DE COCAGNE, MAIS PAS DU TOUT UN DÉSERT
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67473

Il me semble que vous n’avez pas du tout répondu à ce post. La seule réponse pertinente, d’ailleurs, serait de trouver un article ou un lien qui montrerait que la Galilée de l'époque était un désert. Nous ne sommes pas obligés de vous croire sur parole ! L'enjeu éventuel est que dans un désert il n'y a pas de bois et pour un " charpentier " ça peut devenir problématique ... vous voyez ce serait un argument idéal pour vous ! J'ai vécu 4 ans 1/3 dans une zone du sahel - c'est à dire une savane arbustée - sans arbre, sauf quelques uns au centre du village - où il fallait faire 60 Km pour trouver les palmiers nécessaires à la confection des toits ...

Je sais très bien que vous jugez que vous ne vouliez pas parler de la question " la Galilée est un pays désertique ". Mais vous avez encore mal lu mon post lequel s'appuie sur la réaction de pauline.px qui s'écrie " Êtes-vous sérieux ? " :
pauline.px a écrit:
dan26 a écrit:Sans compter  le peut de crédibilité de trouver  un charpentier  dans une maison perdue  dans une partie desertique.

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous que les collines de Galilée étaient désertiques ? Ben non, elles étaient verdoyantes comme aujourd'hui.

1 ) Le climat et les terres sont particulièrement adaptés à l'agriculture,
Et je viens appuyer ce que dit pauline.px qui a encore raison contre vous. Elle dit VRAI, mais ce que vous dites est FAUX. On dépasse dix zéro !


6. GUIGNEBERT CONFRONTÉ A LA LITTERATURE SUR LES NAZÔRÉENS
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541

VOTRE RÉPONSE:

vous continuez votre méthode" d'enlisement",  le problème n'est pas la doctrine de cette secte , mais la similitude entre les divers terme  Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc    il semblerait que l'erreur de traduction a fait  des Nazireens      des habitants de Nazareth   qui n'existait pas à l'époque , au lieu   des  adeptes  de la secte des Nazireens que l'on retrouve dans l'AT . Ce qui a amené  les galiléens   à monter cette ville tardivement   pour faire correspondre   les evangiles  à la géographie .Le fait que l'on ne trouve aucune trace, et mention de cette ville à l'époque  semble le prouver .
pour information : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
sans compter d'autre cite   google  " Nazareth   ville  inventé par la théologie "


C'est complètement hors sujet.


7. NAZÔRÉENS ET NAZARÉENS
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67702

C'est le tout dernier post : une théorie autrement plus consistance que celle de votre prétendue " erreur de traduction " ... Encore désolé !
Plus haut vous avez traité mon approche de " méthode d’enlisement " mais ce post résulte d'une approche raisonnée en trois étapes :
1. Les affirmations sur les nazôréens de Charles Guignebert et les vôtres ... ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 )
2. La vacuité des affirmations sur les nazôréens de Charles Guignebert et des vôtres ... ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67541 );
3. La thèse très consistante sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) présentée par Jean-Christian Petitfils.

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Dim 29 Oct - 17:49

Bonjour Dan 26,

Je reprends une de vos affirmations, laissée sur un topique avorté :
Dan 26 a écrit:au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village
On imagine un pèlerin méticuleux qui visite tous les sites évangéliques : Cana, Naïm, Capharnaüm… et qui cherche résolument Nazareth sans la trouver. Arghh ! Quelle déception !

Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.
Il se trouve que l'itinéraire que nous a laissé ce pèlerin semble disponible sur le web. La page de Wiki nous donne deux URL.

Ce qui frappe c'est d'abord c'est le laconisme des commentaires, hormis à Jérusalem. C'est surtout une interminable énumération de lieux et les remarques sont rares, ce sont des références bibliques le plus souvent...

Voici un extrait du site qui nous offre le latin et sa traduction.
À l'aller, on trouve entre Saint-Jean-d’Acre et Naplouse :
Spoiler:

Civitas Ptolomaida (Saint-Jean-d'Acre) milia viii
Mutatio Calamon milia xii
Mansio Sicaminos (Haïfa) milia iii.
<585> Ibi est mons Carmelus, ibi Helias sacrificium faciebat.
<Ici est le Mont-Carmel où Elie offrit un sacrifice>
Mutatio Certha milia viii.
Fines Syriae Finices et Palestinae
<Frontières entre la Syria (Syrie), Finices (Phénicie) et Palestina (Palestine)>
Civitas Caesarea Palestina (Kaisarieh) id est Iudaea /(Judée) milia viii.
Fit a Tyro Caesarea Palestina milia lxxiii, mutationes ii, mansiones iii.
<Entre Tyre (Sour) et Caesarea Palestina (Kaisarieh), 73 milles, 2 changements (mutationes), 3 haltes (mansiones)>
Ibi est Balneus Cornelii centurionis, qui multas elymosynas faciebat.
<Ici est le bain (baptistère) de Cornélius le centurion qui a donné beaucoup d'aumône>
Inde est tertio miliario <586> mons Syna, ubi fons est, in quem mulier est lauerit, grauida fit.
<A la troisième miliaire est le Mont Syna, où il y a une fontaine, dans laquelle, si une femme se baigne, elle tombe enceinte.>
Civitas Maximianopoli (ville de la vallée de Megiddo) milia xviii
Civitas Isdradela (Jezreel) milia x.
Ibi sedit Achab rex et Helias prophetauit ; ibi est campus, ubi Dauid Goliat occidit.
<Ici a régné le Roi Achab et ici Hélias a prophétisé. C'est ici que David a tué Goliath (vallée d'Elah)>
Civitas Scithopoli (Beit She'an / Beisan) milia xii
<587> Aser (Teyasir), ubi fuit uilla Iob milia xvi
<Aser (Teyasir) où se situait la maison de Job>
Civitas Neapoli (Naplouse) milia xv.
Ibi est mons Agazaren : ibi dicunt Samaritani Abraham sacrificium obtulisse, et ascenduntur usque ad summum montem gradi numero ccc.
<C'est ici que s’élève le Mont Agazaren (Garizim), ici les Samaritains disent qu’Abraham a offert le sacrifice. On atteint le sommet de la montagne par des marches, au nombre de trois cents.>.
Inde ad pedem montis ipsius locus est, cui nomen est Sechim. Ibi est monumentum, ubi positus est <588> Ioseph in uilla, quam dedit ei Iacob pater eius. Inde rapta est et Dina filia Iacob a filiis Amorreorum.
<Au-delà, au pied de la montagne elle-même, est un lieu nommé Sechim (Sichem, Naplouse). Ici se trouve le tombeau dans lequel Joseph repose, sur une parcelle que son père Jacob lui a donné. C'est d'ici que Dinah, la fille de Jacob, a été emportée par les enfants des Amorites.>

Je me suis peut-être trompée mais je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile. Sa route est plus au sud, il longe d’abord la mer jusqu’à Césarée Maritime, puis emprunte la vallée du Kishon pour enfin rejoindre Beth Shean par la grande vallée de Jezréel.

Voyons le retour, rapidement expédié :
Spoiler:

<600> Item ab Hierusolyma, sic :
<Depuis Hierusolyma (Jérusalem) comme suit :>

Civitas Nicopoli (Amwas) milia xxii
Civitas Lidda (Ludd) milia x
Mutatio Antipatrida (Ras el-Ain) milia x
Mutatio Betthar (Tireh) milia x
Civitas Caesarea (Kaisarieh) milia xvi.

Pour le retour, le pèlerin ne cherche pas Nazareth, il quitte Jérusalem vers Emmaüs, c’est-à-dire vers l’ouest, puis tourne au nord vers Lod et Tel Afek (Antipatrida) pour rejoindre Césarée Maritime.

Bref ! Que ce soit à l'aller comme au retour, le pèlerin délaisse le lac de Tibériade, le mont Thabor et les collines de Galilée, et par conséquent toutes les villes de la prédication galiléenne et transjordanienne.

Me suis-je trompée ?
Ai-je été abusée par le web ?

Sinon...
Pourquoi vous étonnez-vous de l’absence de Nazareth mais pas de Bethléem, Capharnaüm ; etc. ??
Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??

Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 29 Oct - 18:32

[quote]
Roque a écrit:
J'ai bien vu comment vous argumentez si le volet littéraire en mettant en doute, en relativisant, en suggérant qu'il y a ré-écriture ou interpolation, en suggérant des erreurs de chronologies ... bref tous les trucs polémiques du mythiste et ça peut très efficacement entraver ou geler le débat quand on est " dans le mou ", c'est à dire l'interprétation des textes, la littérature ...
... mais là on est " dans le dur " : une localisation géographique - je veux dire avec latitude et longitude - ça ne s'invente pas, ça ne s'interprète pas. Et pour moi, la preuve (oui une vraie preuve scientifique) que vous avez fait erreur est là dans ce lien du site archéologique. Vérifiez vous-même.
désolé mais il y a un sérieux problème dans votre cartographie , j'ai sous les yeux la carte reconstituée de l'époque par rapport à l'axe nord sud ,et Gamala a et sur la droite à quelques encablures du lac de Génésareth , à droite du lac .
Source" la carte qui se trouve en page 80 dans l'autobiographie de FJ

amicalement


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 29 Oct - 19:01

Roque a écrit:Vous êtes encore hors sujet. Le sujet du post est uniquement sur les Nazôréens ou Ναζωραϊοί (grec) ou Notzrim (hébreu).
[EDIT]
je vous disais déjà que ce n'était pas le sujet .
Le sujet et l'erreur de traduction entre tous ces ]Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens , etc   qui  a amené  les  traducteurs  des evangiles  à  s'imaginer que Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien, Nazireens , , voulait dire habitant de Nazareth , qui s'est avéré  etre inconnu à l'époque .

Mais pour l'instant il n'est question que des  Nazôréens. Il me semble que vous n'avez pas grand chose à en dire ... Est-ce que je me trompe ? Moi je vois plusieurs choses à dire sur ce qu'en dit Charles Guignebert et sur ce que vous en dites.
non désolé , cela ne mène à rien  , et ne régle en aucun cas l'enigme de Nazareth

Dire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus est FAUX
Je n'ai jamais dit cela !!!

Le troisième point est assez singulier : on apprend par bible-service.net que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) donnaient au Christ le qualificatif de " païs " (enfant, serviteur; en grec), et non à “ huios ” (fils). Ce choix de vocabulaire (" païs ") évoque le Serviteur Souffrant tel qu’on le trouve en Isaïe 52, 13 – 53, 12, qui est ce grand texte qui parle du Serviteur Souffrant comme de l'Agneau de Dieu :
[EDIT]

Ma conclusion est que ce qu'écrit Charles Guignebert sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est pour l'essentiel faux et trompeur.
Ok  et qu'apporte cette conclusion  à notre sujet  l'absence   de Nazareth à cette époque

Le constat est que ce qu'on tire de son livre sur les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) est sans aucun intérêt. dan26, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je vais vérifier une de vos références je tombe sur un auteur qui falsifie ses sources. Si vous ne cessez pas de puiser vos informations auprès de ce genre d'auteurs douteux, il est inévitable que vous vous retrouviez dans une sorte de no man's land de la connaissance ...
Je vous rappelle que j'ai pris cet auteur  juste pour vous dire que cette  secte etait connue , je n'ai jamais dit quoique ce soit à ce sujet . Si ce n'est reprendre  ses propos . Pouvez vous me confirmé que cette secte a existé oui ou non?  Si oui cela veut dire qu'elle a pu etre une source de cette erreur de traduction point barre   c'est tout .

C'est pourquoi après avoir montré la vacuité de Charles Guignebert sur ce point, le post suivant tentera de donner plus de précisions sur ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) et de montrer que votre hypothèse de " l'erreur de traduction " pour expliquer les similitudes entre " Nazareen, Nazoreen, Nazareth,  nazarethien  ,Nazireens  etc " n'est pas la seule hypothèse possible.
C'st une hypothèse merci ? où avez vous lu de ma part  que c'est la seule . Vous semblez  vous faire   beaucoup d'hypothèse en partant  souvent d'un seul mot !!!

dan26, à supposer que ces nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) aient été vraiment membres du groupe de Cérinthe, à supposer qu'ils aient été des cérinthiens, ils auraient très bien connu Jésus ou le Christ - puisque dans la doctrine des cérinthiens Jésus a une existence terrestren puisqu'il est un homme - il est uni au Christ " pneumatique " entre son baptême et sa crucifixion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe ) Donc, dans tous les cas de figure, vous avez tort de croire et de vouloir faire croire que les nazôréens (Ναζωραϊοί, Notzrim) ne connaissaient pas Jésus.
[EDIT]

Dans vos échanges avec pauline.px, vous, dan26, avez affirmé de façon plutôt véhémente - sur la base du livre de Charles Guignebert : " Le monde juif vers le temps de Jésus " que :
je dis seulement  que cette secte existait  d'après Guignebert , qui se soit trompé  sur la doctrine  cela n'enlève pas la mention de cette secte, dont on retrouve au passage des noms presque similaire dans les actes, et Jean "Nazareens",   et dans les Nombres , juges, "Nazireens" . Donc  je vais me répéter  devant tous ces groupes  avec des  noms similaires , il y a eu une erreur   de traduction qui a débouché  sur Nazarethien  , habitant  d'une ville  qu'i n'existait  pas à l'époque , et que  la théologie  à forcé  à créer tardivement

Roque a écrit:Comme j'ai acheté le livre de Guignebert (édition 1969) et que je vous en ai donné le texte ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67460 ) exprès pour ça ( :)  !) pourriez-vous répondre à quelques questions de compréhension du texte de Charles Guignebert :

Les questions :
Guignebert écrit-il que les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ? OUI ou NON
Guignebert écrit-il que les nazôréens pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de Moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens et/ou seraient des chrétiens judaïsants ? OUI ou NON
Guignebert écrit-il que les nazôréens avaient des traits qui les rapprochaient et d'autres qui les éloignaient des esséniens ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens ne faisaient aucune allusion à Nazareth ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens n'avaient aucune connaissance des détails de la vie de JC, donc n'en parlaient pas ? OUI ou NON)
la réponse est simple , on s'en fout  , cette secte existait  bien !!!d'où cette confusion de traduction .


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 29 Oct - 19:10

Roque a écrit:
Finalement la manipulation sans ordre, ni vraisemblance des termes multiples et inhomogènes - car certains ne sont que des traductions - comme " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, etc ..." et l'affirmation que tout viendrait d'une erreur de traduction de « Naziréens » n'est qu'une hypothèse inutile et fumeuse. Cette théorie de " l'erreur de traduction " repose sur l'addition d'une erreur hypothétique, d'une confusion sur la racine (tsadé ou zaïn) et sur des interprétations étymologiques toujours sujettes à caution - mais sans aucun élément historique, ou archéologique. C'est l'hypothèse la moins consistante et nous la rejetons - sauf complément d'information éventuel.
Vous rigolez j'espère !!!sans aucun element archéologique !!!!! mais c'est le problème justement à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve archéologique à ce jour d'un village, ou d'une ville avec une synagogue , à la palce de Nazareth actuel datant d'avant le premier siècle .
Car je suppose que vous devez savoir que pour assembler un vilalge, ou une ville avec synagogue il faut des années de construction .

Bien amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 29 Oct - 19:20

pauline.px a écrit: Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.
Il se trouve que l'itinéraire que nous a laissé ce pèlerin semble disponible sur le web. La page de Wiki nous donne deux URL.
je n'ai pas trouvé  sur le WEB le détail  de l'itinéraire , pourriez vous me faire un lien,  j'ai la carte  de l'époque , je pourri le recosntituer dans le détail , comme j'ai fait avec les evangiles .

Ce qui frappe c'est d'abord c'est le laconisme des commentaires, hormis à Jérusalem. C'est surtout une interminable énumération de lieux et les remarques sont rares, ce sont des références bibliques le plus souvent...
Ok Nazareth   est elle mentionné dans la bible .

Je me suis peut-être trompée mais je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile.
Ce qui semble contredire donc " ce sont des références bibliques le plus souvent"..

Me suis-je trompée ?
Ai-je été abusée par le web ?
merci  de me faire le lien,  je n'ai pu trouver  ces détails

Sinon...
Pourquoi vous étonnez-vous de l’absence de Nazareth mais pas de Bethléem, Capharnaüm
[EDIT] c'est tout simplement   parce que l'on parle de Nazareth

Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??
Parce que c'est ce que j'ai lu  dans de nombreux  texte sur ce sujet .Mais avec votre lien, cela va être simple à controler ,.  
merci d'avance
amicalement


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 29 Oct - 20:44

Encore une fois vous zappez complètement le sujet du post : l'explication sur la distinction entre Nazaréen et Nazôréen, l'explication sur leur racine commune : Netzer : « pousse » ou « surgeon ». J'en arrive à me demander si vous vous intéressez au sujet ici en débat.

Oui, la théorie de " l'erreur de traduction " existe bel et bien, je ne le nie pas. Mais elle mélange tout comme : " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, Naziréens, etc ..." Elle suppose que Nazir : « séparé », « consacré » est du même fil étymologique que le reste de la série ci-dessus - ce qui est absolument impossible, car les racines sont différentes (tsadé ou zaïn). « Nazaréthien » est inutile car cela n'a aucun sens en dehors de « habitant de Nazareth » c'est à dire comme « Nazaréen » ; il fait donc double emploi avec « Nazaréen ». La problématique est donc confuse dès le départ, c'est juste un coup de bluff. Cette théorie de " l'erreur de traduction " ... exposez la - vous-même - si l'envie vous en prend, mais ne comptez pas sur moi !
dan26 a écrit:Vous rigolez j'espère !!!sans aucun  element archéologique !!!!!
Je pense que vous ne comprenez pas : je veux dire que votre théorie de " l'erreur de traduction " n'a aucun fondement archéologique : ne repose que sur des mots dont une étymologie fausse - alors que la théorie de Jean-Christian Petitfils a une base archéologique : le nom de Nazareth au 3ème siècle gravé sur du marbre. En plus, votre théorie " l'erreur de traduction " commence par un viol d'une règle essentielle de l'étymologie : la racine des mots - tout en prétendant : " c'est pas moi, ce sont les autres aux premiers siècles qui ont fait " l'erreur de traduction ". Faut-il vous croire sur parole ? Pour moi elle ne fait pas le poids et sans consistance en comparaison de la théorie présentée par Jean-Christian Petitfils.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  pauline.px le Lun 30 Oct - 9:28

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:je n'ai pas trouvé  sur le WEB le détail  de l'itinéraire , pourriez vous me faire un lien

En bas de la page Wikipedia vous trouverez trois liens.
Attention ! le troisième lien est frelaté...

Le second lien donne une version bilingue http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/itineraire-de-bordeaux-a-jerusalem-6866.htm
c'est le plus simple à consulter.

Le premier lien nous donne sur Gallica le texte mais en mode image. Ce sera bien si on a un doute...
En cherchant un peu, on trouve aisément un lien qui donne cette version latine en mode texte :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=0&maximumRecords=15&page=1&collapsing=disabled&query=%28gallica%20all%20%22Itin%C3%A9raire%20de%20Paris%20%C3%A0%20J%C3%A9rusalem%20et%20de%20J%C3%A9rusalem%20%C3%A0%20Paris%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb31934094t%22&filter=ocr.quality%20all%20%22Texte%20disponible%22
il faut choisir le tome 3. C'est un bouquin de Chateaubriand et l'itinéraire de l'anonyme de Bordeaux est fourni en annexe. La reconnaissance de caractère n'est pas fameuse...

Pour télécharger il faut cliquer sur un logo en forme de flèche avec un T à l'intérieur, un peu comme |T> , c'est sur la ligne (i) informations détaillées.

Si vous voulez, je peux vous fournir l'extrait correspondant en mode Word.

Toujours sur Gallica, on peut trouver encore sur la BNF un ouvrage beaucoup plus ancien, mais c'est assez hermétique...

dan26 a écrit:Ok Nazareth   est elle mentionné dans la bible .
Pourquoi ne voulez-vous pas parler du Pèlerin de Bordeaux ?
Cela s'appelle "botter en touche". La réponse est que la Bible ne parle pas de tous les villages de Galilée.

dan26 a écrit:je lis que le pèlerin de Bordeaux ne cite pas Nazareth, apparemment il ne regrette ni s'étonne de son absence, car il ne s’est jamais dirigé vers les villages galiléens du Très Saint Évangile.
Ce qui semble contredire donc " ce sont des références bibliques le plus souvent"..[/quote]

Veuillez expliciter la contradiction.
Il ne parle pas de Nazareth car il ne s'est jamais dirigé ni vers le lac de Tibériade ni vers les collines de Galilée ni vers le mont Thabor. Il y a plein de sites que le pèlerin anonyme ne visite pas...

dan26 a écrit:
Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village » ??
Parce que c'est ce que j'ai lu  dans de nombreux  texte sur ce sujet .Mais avec votre lien, cela va être simple à controler.

C'est curieux, en trente ans de recherche, de ne pas contrôler avant de poser des affirmations.

Mais il serait très intéressant de connaître la liste des auteurs qui ont propagé cette rumeur.

Cordialement
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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 30 Oct - 10:03

pauline.px a écrit:Bonjour Dan 26,

Je reprends une de vos affirmations, laissée sur un topique avorté :
dan26 a écrit:au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village
On imagine un pèlerin méticuleux qui visite tous les sites évangéliques : Cana, Naïm, Capharnaüm… et qui cherche résolument Nazareth sans la trouver. Arghh ! Quelle déception !

Vous aurez remarqué que j'aime vérifier les sources.
Quelle magnifique trouvaille - encore - pauline.px. Et comme je ne fais qu'appuyer tes dires, j'ai essayé de faire une petite carte avec l'aller en rouge et le retour en bleu. On voit très bien que ce pèlerin de Bordeaux a contourné Zabulon où se trouve précisément Nazareth. Ce pélerin n'avait donc aucune chance de trouver Nazareth sur sa route et quand dan26 prétend que : " au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village ", il se trompe à un double titre : 1. D'abord ce pèlerin se contente apparemment (d'après tes spoilers pauline.px) de décrire son itinéraire sans plus, il ne fait pas part de ses états d'âmes (" My god où est passé Nazareth ! " ... non ça il ne le dit pas !) et 2. Il sait très bien qu'il n'a pas l'intention d'aller en Galilée (Zabulon et Nephtali) et pas non plus dans les diverses villes et villages ou au lac de la " Vie Cachée " de Jésus-Christ.

Aller et retour du pélerin de Bordeaux au 4ème siècle.

Pour être plus précis, j'avoue ne pas avoir trouvé la ville d'Aser (c'est une tribu, je sais) Emmaüs à 30 km à l'ouest de Jérusalem et Césarée Maritime (sur la côte) sont placés très approximativement. Ma culture biblique a de sévères limites !
pauline.px a écrit:Pourquoi avez-vous affirmé « au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village ??
Cette question reste toujours très raisonnable ... dan26 l'a certainement cru sincèrement, mais sur la base de quelle documentation ?

Ceci me donne l'idée de faire la liste de toutes les informations fausses sur Nazareth diffusées par notre " mythiste de service " quand le sujet sera épuisé ... à l'heure du " bilan ".

Et maintenant je m'interroge sur cette affirmation répétée à de nombreuses reprises :
dan26 a écrit:Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth .
ne pas oublier par exemple  que c'est  Helène  à la fin de sa vie 330 qui a essayé de determiner des lieux dits  saints , en partant   des évangiles . Elle ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie,  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!!
C'est à cette période, que  l'ont   commençait  à dire   ce coin, etait  le pays  natal de JC  .
Ce fait  est confirmé  par le fameux "journal de voyage  et lettres sur la bienheureuse Égérie , qui détaille  son pèlerinage  en 383, et qui dit qu'" un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " .Voilà comment on monte , on fabrique  un lieu saint .
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p75-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67201
dan26, pouvez-vous nous donner vos deux sources concernant d'une part : " Helène  à la fin de sa vie 330 qui ne trouve sur place  qu'un point d'eau dit le puits de marie  et une grotte dont elle fit l'habitation de la vierge pendant son enfance!!!! " et l'autre source : sur cette déclaration du moine : " un moine lui a fait visiter une grotte, qui lui a dit que c'etait  là que marie  a vécu jeune " ce que je n'ai pas trouvée sur internet.

Pour le voyage d'Egérie j'ai trouvé qqchose sur le net. Mais de quoi parle-t-on précisément dans les chaque cas ? Combien de grottes y a-t-il finalement ? Où sont elles situées précisément : à Bethléem, à Nazareth ou ailleurs ? Si c'est " là où Marie  a vécu jeune " - il ne s'agit donc ni de Bethléem, ni de Nazareth ? Pourquoi dites vous alors : " Il y a d'autres  points importants  sur Nazareth " ?

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 15:53

[quote]
Roque a écrit:

Oui, la théorie de " l'erreur de traduction " existe bel et bien, je ne le nie pas. Mais elle mélange tout comme : " Nazaréen, Nazôréen, Nazareth, Nazaréthien, Naziréens, etc ..." Elle suppose que Nazir : « séparé », « consacré » est du même fil étymologique que le reste de la série ci-dessus - ce qui est absolument impossible, car les racines sont différentes (tsadé ou zaïn). « Nazaréthien » est inutile car cela n'a aucun sens en dehors de « habitant de Nazareth » c'est à dire comme « Nazaréen » ; il fait donc double emploi avec « Nazaréen ». La problématique est donc confuse dès le départ, c'est juste un coup de bluff. Cette théorie de " l'erreur de traduction " ... exposez la - vous-même - si l'envie vous en prend, mais ne comptez pas sur moi !
merci mais c'est fait , il est fort possible que cette enfilade de mots similaire soient à l'origne de cette erreur .Et de plus l'absence à ce jour de preuve archéologique d'une ville (avec une synagogue ) à cette époque , est incontestable désolé d'insister encore .


Je pense que vous ne comprenez pas : je veux dire que votre théorie de " l'erreur de traduction " n'a aucun fondement archéologique
Comment voulez vous qu'une erreur de traduction puisse avoir un fondement archéologique !!!!!

:
ne repose que sur des mots dont une étymologie fausse - alors que la théorie de Jean-Christian Petitfils a une base archéologique : le nom de Nazareth au 3ème siècle gravé sur du marbre. En plus, votre théorie
entre le 3 eme siècle , et 1 siècle avant JC (car il faut du temps pour creer une ville avec un synagogue ) , il y a un sacré laps de temps. Que l'archéologie devrait avoir trouvé , si ce village avait existé à l'époque .


"
l'erreur de traduction " commence par un viol d'une règle essentielle de l'étymologie : la racine des mots - tout en prétendant : " c'est pas moi, ce sont les autres aux premiers siècles qui ont fait " l'erreur de traduction ".

Alors expliquez nous pourquoi aucun (et je pèse mes mots ), aucun texte de l'époque de JC n'en fait mention . Je rappelle encore une fois qu'il s'agit d'une ville(ou d'un village improbable ), avec une synagogue .

Faut-il vous croire sur parole ? Pour moi elle ne fait pas le poids et sans consistance en comparaison de la théorie présentée par [b]Jean-Christian Petitfils
pas pour moi , désolé pour toutes les raisons indiquées .
Vous trouvez normal cette frénésie , chaque fois que les archéologues "chrétiens " trouvent une trace infime , de les entendre dire, ou écrire " enfin une trace archéologique de Nazareth de JC de Nazareth ", cela montre bien que ce manque est une énigme angoissante pour eux . Je rappelle qu'une maison , une grotte n'a jamais fait de village

Bien amicalement et merci pour cet échange cela me permet une bonne révision de toutes mes notes , accumulées depuis 30 ans

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 16:18

[quote]
Roque a écrit:
pouvez vous me dire où vous voyez Nazareth sur cette carte , et si vous avez une carte de l'époque qui en détermine l'emplacement ?


Cette question reste toujours très raisonnable ... dan26 l'a certainement cru sincèrement, mais sur la base de quelle documentation ?
De nombreux auteurs qui ont étudié ce village


Ceci me donne l'idée de faire la liste de toutes les informations fausses sur Nazareth diffusées par notre " mythiste de service " quand le sujet sera épuisé ... à l'heure du " bilan ".
Cela va etre fastidieux, il y en a des centaines . Ne pas oublier qeu els deux principaux points sont l’absence totale de trace de ce nom dans les écrits de l'époque , et le manque de preuve archéologique , à ce jour .
Je vous laisse un os à mordre , "à ce jour",qui vous laisse cette réponse possible " qui vous dit que l'on ne retrouvera pas un jour une trace de l'époque de cette ville avec la synagogue , et peut être même le landau de JC , et les chaussons !!!

amicalement

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Lun 30 Oct - 20:20

dan26 au moins reconnaissez vous avoir écrit ceci :
dan26 a écrit:" au 4eme siècle le fameux pèlerin de Bordeaux en 333 , faisait cas de sa surprise de en pas avoir trouvé ce village [Nazareth] " ?

Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Mar 31 Oct - 17:01

JOSEPH ARTISAN

Je rassemble dans ce post tous les arguments des uns et des autres sur le métier de Joseph (tekton) avec leurs liens. Le lien de ce « rassemblement d’arguments sur Joseph artisan » sera replacé au début du débat (en éditant mon premier post) pour faciliter l’accès et rendre plus aisée l’évaluation de cette argumentation contradictoire « assez touffue », il faut bien le reconnaître.

J’ai préféré collecter et copier-coller presqu’intégralement tous les avis, plutôt que de « résumer » les arguments (faire une liste des « pour » et des « contre » qui aurait été plus claire) - pour éviter d’être taxé de parti pris.

LES ARGUMENTS DE DAN26:

dan26 a écrit:les personnes  se déplaçaient  à pied , et que 5 KM  cela demander   du temps  surtout si il fallait transporter de la marchandise , donc un charpentier  ou un artisan ,  à 1 heure à pied (aller) de ses clients cela n'est pas crédible  désolé .

un charpentier dans un hameau , à 5KM à pied de son potentiel client, , permettez moi de douter sérieusement   de la cohérence .
aujourd'hui il est fort simple de se déplacer avec des chargements lourds sans fatigue .Je suis surpis d'etre obligé d'utiliser de tels arguments , cela est de la logique , rien que de la logique . C'est énorme  surtout pour aller travailler

Donc pour vous un charpentier qui fait des charpentes sans moyen de locomotion moderne , peut aller travailler tous les jours sur des chantiers , avec son matériel, et ses charpente sur le dos, même loin de chez lui !!!Vous rigolez ou quoi la ? on va etre plus précis un charpentier qui fait 80 KG, va travailler pour refaire une toiture à pied avec des poutres de charpente, et des outils qu'il porte sur le chantier à des kilomètre du lieu où il vit .

pauline.px a écrit:Êtes-vous sérieux ?
tout à fait  je le pense sincérement,  , un charpentier fait des charpentes, ou des charrues à l'époque , je en vois pas comment déplacer
sont matériel (charpentes et charrues), sans beaucoup de peine .l .

Donc un charpentier dans un hameau, ou une maison isolée, à  1 heure de marche  minimum de ses clients   est une aberration de l'esprit pour moi .Excusez moi  de vous contredire , et de le penser .

Ne pas oublier qu'à l'époque il n'y avait aucun moyen de communication , qui nécessitait peu d'effort .



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LES ARGUMENTS DE PAULINE.PX:

pauline.px a écrit:Enfin, je vous rappelle que le grec teknôn désigne l'artisan et non pas nécessairement le charpentier, et qu'un artisan peut comme aujourd'hui aller sur des chantiers loin de chez lui. Comme vous le savez, Sepphoris était en pleine reconstruction, jusqu'à devenir « le joyau de la Galilée » d'Hérode Antipas...

Pour vous familiariser avec la marche à cette époque je vous invite à lire la page wiki   :arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_romaine :
Sous l’Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l’équipement réglementaire (jusqu’à 40 kilogrammes) et font, via des itinéraires accidentés, une quarantaine de kilomètres, en alternant les deux cadences. (i.e. 5 km/h - 7,2 km/h)

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous qu'un forgeron emporte sa forge chez son client ? que la clientèle d'un charpentier est toujours à 5 minutes de marche ?
Combien de temps met un artisan pour venir chez vous ?

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LES ARGUMENTS DE Le PUBLICAIN:

Le Publicain a écrit:Bonjour dan26.

Hier comme aujourd’hui, un artisan peut être amené à travailler très loin de son domicile. Il reste sur le chantier jusqu’à la fin de son travail, ce qui peut durer plusieurs semaines, avant de revenir chez lui. Comment faisait-il dans l'antiquité pour se déplacer avec des charges plus ou moins lourdes ? Eh bien l’homme, même de condition modeste, a de tout temps utilisé l’âne comme bête de somme ou comme monture :

:arrow: http://picturesfromearth.com/travel/plog-content/thumbs/1/china/large/454-man-donkey.jpg

:arrow: http://img.over-blog-kiwi.com/1020x765/0/62/23/04/20170816/ob_0e5e58_ane-02-au-marche-a-varanasi-en-in.jpg

L’âne est un animal très robuste et il est particulièrement très bien adapté pour les déplacements en montagne :

:arrow: https://www.premiere-urgence.org/wp-content/uploads/2016/07/Yemen_Log_ok.jpg

La logique pure et la raison ne sont pas toujours en adéquation avec la réalité sur le terrain. En effet, selon une étude de Vladimir Salac, la distance journalière courante parcourue par un homme à pied dans l'antiquité était de 30 km ! Un homme pouvait parcourir en marchant, dans le nord des Alpes, une moyenne quotidienne de 25-40 km avec une charge de 30-50 kg. Une personne exerçant un métier itinérant pouvait même s’aider d’un âne pour transporter ses outils, matériels, matériaux... En effet, cet animal peut parcourir une distance quotidienne de 20-25 km avec une charge de 60-70 kg. Donc parcourir 5 km pour gagner de quoi vivre n’était pas du tout un problème dans l'antiquité. Voici cette étude de Vladimir Salac pour ceux et celles qui veulent en savoir plus sur les déplacements dans l’antiquité :

:arrow: http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/Vitese.pdf
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p100-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67327
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67356


LES ARGUMENTS DE REN:

Ren a écrit:Votre erreur de logique vient du fait que vous postulez d'office qu'il doit se déplacer avec des poutres. Dans une société rurale, on se déplace avec ses outils et son savoir-faire (là est la valeur ajoutée), les matériaux bruts sont trouvés sur place (c'est la responsabilité du client, pas de l'artisan).
Et un même un déplacement de 10 km, ce n'est pas tant que ça (5km, c'est même ridicule de proximité, même pas 1h de marche)
dan26 a écrit:pour vous un charpentier qui fait des charpentes sans moyen de locomotion moderne , peut aller travailler tous les jours sur des chantiers
Autre erreur de logique : qui vous a dit qu'il fallait rentrer tous les soirs chez soi ? Dans une société rurale, quand on fait ce genre de travail, on dort sur place quand le chantier doit durer.

...et là, je ne fais que vous parler d'exemples tirés de la société rurale française jusqu'aux années 50...

Bref : au lieu de répéter inlassablement vos préjugés, mettez-vous simplement à réfléchir ?Votre erreur de logique vient du fait que vous postulez d'office qu'il doit se déplacer avec des poutres. Dans une société rurale, on se déplace avec ses outils et son savoir-faire (là est la valeur ajoutée), les matériaux bruts sont trouvés sur place (c'est la responsabilité du client, pas de l'artisan).
Et un même un déplacement de 10 km, ce n'est pas tant que ça (5km, c'est même ridicule de proximité, même pas 1h de marche)
dan26 a écrit:pour vous un charpentier qui fait des charpentes sans moyen de locomotion moderne , peut aller travailler tous les jours sur des chantiers
Vous placez à la base de vos raisonnements des préjugés totalement subjectifs, ce qui fait que vos conclusions ne peuvent qu'être fausses.
Sur ce sujet des déplacements dans une société différente de notre société actuelle, vous dites n'importe quoi. Exactement comme sur le sujet de la transmission orale savante. Mais vous êtes incapable de vous en rendre compte, tellement vous êtes centré sur vous-même.

Dans le milieu rural, même en France aujourd'hui, vous croyez que 5 km à pied ça représente beaucoup ? Sérieusement ??
Et ne parlons même pas des autres exemples donnés par d'autres intervenants.

Décidément, vous êtes prêt à dire absolument n'importe quoi pour conforter vos passions... tout en vous rassurant verbalement par des formules creuses telles que "c'est de la logique pure", quand bien même ces formules sont vidées de toute substance.
dan26 a écrit:C'est énorme [5 Km]  surtout pour aller travailler
Non, 5km à pied (soit 10 aller/retour), même aujourd'hui, dans le milieu rural, c'est anodin. Et je parle d'expérience (gamin, j'ai déjà fait ça pour faire des courses ; et mes enfants le découvrent à leur tour).

On passe parfois bien plus de temps dans les transports pour aller travailler, en région parisienne par exemple.
Et, encore une fois, ce ne sont que des exemples pris dans une société occidentale sans rapport avec les réalités de l'époque. Je ne les donne que pour vous pointer que même dans votre ethnocentrisme, la réalité de certaines facettes de votre propre société vous donne tort.

Pardonnez-moi, mais où donc avez-vous grandi pour considérer que 5 km est une grande distance à pied ?
A 10 ans, je considérais déjà que ça ne représentait pas grand-chose (surtout quand on sait s'orienter à travers champs et forêts pour aller au plus court) ; et je n'avais rien d'une force de la nature !

Dans les années 50 comme aujourd'hui, des artisans sont installés partout. Et ils se déplacent

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-o-o-o-o-o-o-o—o-o-o-o-

J’y ajoute un commentaire, non sur le fond, mais sur les limites de ce genre de débat (merci de répondre sur ce sujet si quelqu’un désire répondre). J’ai dit que ce débat était inintéressant, ennuyeux et je m’explique. Les limites de ce débat sont au nombre de deux : le manque d’objectivité et le défaut d’information.

Je juge, par exemple, que la question de savoir si : « 5 km  est trop ou non pour le trajet du charpentier » manquait totalement d’objectivité. J’ai dit plus haut que je ne participerai pas à un débat du genre : « C’est moi qui ai raison » … « Non, c’est moi » … « Non, c’est pas toi ! » ... etc … parce que c’est complètement puéril (âge mental : 4 ans). Mais avec le débat sur les « 5 km du charpentier », on en est là – bien avant l’école primaire - et on perd complètement son temps. On peut remarquer cependant que certains débatteurs ont essayé de trouver des liens à l’appui de leurs dires alors que d’autres n’ont pas du tout fait cet effort.  Faute d’objectivité le débat reste ouvert, c'est bien évident ... et sans issue.

Maintenant il faut bien voir que l’argumentation ne se limite pas à la question des « 5 km du charpentier », les autres questions en jeu sont nombreuses : la nature du métier de Joseph, la liste de ses tâches et produits, l’organisation de son travail pour chaque type de tâche, les moyens de communication et les moyens de déplacement, etc …

Alors que savons-nous vraiment sur tous ces points, en fait pas grand-chose, sauf que Joseph était un « tekton », c’est-à-dire un « artisan » en grec  – et si on en croit les Évangiles.

Je joins à ce débat  un texte (spoiler) qui développe une intéressante hypothèse sur ce qu’aura pu être le travail de Joseph (et Jésus). Les points qui me semblent intéressants sont des précisions éventuelles sur :

- La nature du métier de Joseph : « le mot tekton désigne un artisan qui travaille divers matériaux, tels que la pierre, le bois et même le fer, il s’agit plutôt d’un « bâtisseur ».   ;
- La liste des tâches de Joseph : « réparer les toits de feuillage et d’argile, détériorés par les pluies d’hiver, placer les poutres d’une maison, fabriquer des portées et des fenêtres de bois, construire des coffres rustiques, des bancs grossiers, des pieds de lampe et d’autre objets simples », construire une maison, réparer les terrasses de culture d’une vigne, ou creuser dans la roche un pressoir à raisin. »
- La question du travail de Joseph qui pourrait être insuffisant à Nazareth mêmecomme le suggère dan26 - obligeant Joseph probablement à « sortir de Nazareth et parcourir les villages voisins
».

Mais à supposer que ces trois points soient maintenant vraiment résolus, parfaitement connus, deux informations très importantes manquent encore : l’organisation du travail par tâche (possibilité de collaboration, de suppléance, de complémentarité, location de lieu de travail, d'outils, etc ..) et les moyens de transport - notamment pour les charges les plus lourdes.

Il est cependant à noter que Le Publicain a laissé un lien fort intéressant sur l'utilisation très probable de l'âne. Mais je m'interroge sur l’usage de charrettes tirées par des bœufs (moyen de transport lent certes; mais bien adapté aux lourdes charges). J'ai été surpris par le fait que le texte (spoiler) ne parle pas du tout du bétail (le mot " vache " a 13 occurrences dans l'AT et aucune dans le NT).

Cependant dans mon expérience autour du Lac Tchad les populations étaient à la fois agriculteurs et pêcheurs et éleveurs en profitant de la zone de décrue du Lac (variation d'étiage selon la saison) pour y développer simultanément les trois activités à partir de huttes temporaires - le " village mère " étant bien entendu à la lisière des hautes eaux (les vieillard gardant les enfants en bas âge). Ces populations (zone des Boudoumas) avaient même des outils/armes adaptés à plusieurs usages : pêche/conduite des troupeaux et un habitat flottant sur les épaisses couches de végétation entourant le Lac.

Tant que nous ne maîtrisons pas ces deux informations clés pour juger du travail de Joseph, aucune argumentation décisive ne peut être trouvée en matière de trajets, de volume de travail ou même d’impossibilité et vraisemblance des diverses hypothèses, etc… D’où un gaspillage de temps et de salive. J’ai bien dit : « un débat ennuyeux et inintéressant ».

Et j'ajoute :« le problème est d'une complexité plus importante, encore » ... en effet jusqu'à maintenant on a oublié de prendre en compte un facteur déterminant, car la question capitale n'est pas « de trouver du travail », mais plutôt de « subvenir aux besoins de base de la famille : trois personnes ». On ne sait par exemple pas du tout si un travail sporadique de un « artisan » puis de deux « artisans » (Joseph et Jésus) aura été ou non suffisant pour couvrir les besoins de base de Joseph, Marie et Jésus. On ne sait pas non plus si la population n'était pas soumis à un régime de disette (un repas élémentaire par jour, ce n'est pas synonyme de famine !) pendant plusieurs mois à distance des récoltes (avec les aliments relais ou de substitution - parfois toxiques - puisées dans la nature que cela suppose - sans compter la consommation d'argile, la géophagie ... le glanage, la mendicité ou l’entraide de la famille élargie). On peut imaginer même, à certaines périodes, Joseph et Jésus parcourant les villages environnants, visitant leurs proches et clients potentiels - à la recherche de travail - passant plus de temps à ces visistes qu'à travailler proprement dit ... Comme le dit le texte ci-dessous : il partagent le sort des journaliers - sans être pour autant au plus bas de l'échelle économique et sociale.

UNE VIE DE LABEUR:

José Antonio Pagola a écrit:
Une vie de labeur

« Nous ne savons pas avec certitude si Jésus a pu recevoir une autre formation que celle dispensée à la maison. Nous ignorons si, dans ce hameau perdu, il existait une école liée à la synagogue, comme ce fut le cas plus tard dans de nombreux villages de Palestine. Il semble que peu de gens savaient lire et écrire dans les couches modestes de l’Empire romain. C’était aussi le cas en Galilée. Les habitants des petits villages comme Nazareth n’avaient pas les moyens d’apprendre, ni d’avoir des livres. Ce n’est que dans la classe dirigeante, dans l‘aristocratie de Jérusalem, parmi les scribes professionnels ou les « moines » de Qumran, que l’on avait les moyens d’acquérir une certaine culture écrite. Le besoin ne s’en faisait pas sentir dans les villages de Galilée. Nous ignorons donc si Jésus apprit à lire et à écrire et, s’il le fit, il n’eut pas l’occasion de le mettre beaucoup en pratique. Il n’y avait chez lui ni livre ni encre ni parchemin. Pourtant l’aisance dont Jésus fait preuve pour discuter les textes des Ecritures ou les traditions religieuses donne à penser qu’il possédait un talent naturel qui compensait le faible niveau de sa formation culturelle. Dans ces villages de culture orale, les gens montraient une grande facilité à retenir les chants, les prières et les traditions populaires qui se transmettaient des parents aux enfants. Dans ce type de société, on peut être savant sans savoir lire ni écrire. Il en était probablement ainsi de Jésus.

Très vraisemblablement, il n’a jamais connu d’école de scribes et n’a pas été le disciple d’un docteur de la Loi. C’était simplement un villageois plein de sagesse et d’intelligence qui savait écouter attentivement, et qui gardait en mémoire les mots sacrés, les prières et les psaumes qu’il préférait. Il n’avait nul besoin de livre pour les méditer au fond de son cœur. Lorsqu’il délivrera son message, il ne se référera à aucun rabbin, il ne citera littéralement presqu’aucun texte des Ecritures. Il ne parlera que de ce qui débordait de son cœur. Les gens en sont restés bouche bée : ils n’avaient jamais entendu un docteur parler avec une telle force.

Ce que Jésus a très certainement appris à Nazareth, c’est un métier pour gagner sa vie. Ce n’était pas un paysan destiné aux travaux des champs, même s’il a sans doute dû donner un coup de main aux siens, surtout à l’époque des récoltes. Les sources sont précises : il était « artisan » comme son père.
Son travail ne ressemblait guère à celui du charpentier de nos jours. Il travaillait le bois, mais aussi la pierre. Les activités d’un artisan de village impliquaient divers travaux. Il n’est pas difficile de deviner quels ouvrages lui étaient confiés : réparer les toits de feuillage et d’argile, détériorés par les pluies d’hiver, placer les poutres d’une maison, fabriquer des portées et des fenêtres de bois, construire des coffres rustiques, des bancs grossiers, des pieds de lampe et d’autre objets simples. Mais il fallait aussi construire une maison neuve pour de jeunes mariés, réparer les terrasses de culture d’une vigne, ou creuser dans la roche un pressoir à raisin.

A Nazareth, il n’y avait pas assez de travail pour un artisan, le mobilier des maisons était des plus simplistes : des récipients de terre cuite ou de pierre, des paniers, des nattes : l’indispensable pour la vie quotidienne. De plus les familles les plus pauvres construisaient leurs propres demeures et les paysans, pendant les mois d’hiver, fabriquaient et réparaient leurs outils agricoles. Pour trouver du travail, Joseph et son fils devaient sortir de Nazareth et parcourir les villages voisins. Jésus est-il allé travailler à Séphoris. A cette époque où il a commencé à travailler, Séphoris était la capitale de la Galilée et ne se trouvait qu’à cinq kilomètres de Nazareth. Totalement rasées par les Romains alors que Jésus n’avait que six ans, la ville était maintenant en pleine reconstruction. La demande de main-d’œuvre était importante. Il Y fallait surtout des carriers et des ouvriers du bâtiment. Il est vraisemblable que de nombreux jeunes artisans des villages environnants y trouvère du travail. En un peu plus d’une heure, Jésus pouvait se rendre de Nazareth à Séphoris, et rentrer le soir. Il est possible qu’il soit allé y travailler, mais cela reste une conjecture.

Avec son modeste travail, Jésus n’était pas aussi pauvre que la majeure partie des Galiléens de son temps. Il ne se situait pas au plus bas de l’échelle sociale et économique. Sa vie n’était pas aussi dure que celle des esclaves, il ne connaissait pas la misère des mendiants qui allaient de village pour demander la charité. Mais il n’avait pas non plus la sécurité dont jouissaient les paysans qui cultivaient leurs propres terres. Sa vie ressemblait d’avantage à celle des journaliers qui cherchaient chaque jour du travail. Tout comme eux, il devait se déplacer pour trouver quelqu’un qui l’emploie. »

[note] : Mc 6, « ; Matthieu 13, 55. Le terme tekton ne doit pas être traduit par « charpentier » mais par « bâtisseur ». Le mot désigne un artisan qui travaille divers matériaux, tels que la pierre, le bois et même le fer.

Jésus. Approche historique. José Antonio Pagola. Ed. Cerf. pp. 67-69. ISBN : 978-2-204-09684-3.


Gardant bien à l’esprit qu’aucun argument décisif n’ayant été produit de part et d’autre, ce débat assez confus reste largement ouvert … :)

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Mar 31 Oct - 20:55

Roque a écrit:
Et reconnaissez vous d'une part que c'est un mensonge parce que ce pèlerin n'a rien écrit de tel (" sa surprise de ne pas avoir trouvé Nazareth ") et d’autre part que cette formulation est trompeuse parce que l'itinéraire de ce pèlerin ne prévoyait d'aller ni en Galilée, ni à Nazareth ? OUI ou NON
oui !!Si c'est confirmé .
mais cela ne remet nullement en cause l'absence de Nazareth à cette époque .
amicalement

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

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