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Nazareth existait il à l'époque de JC

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  indian le Jeu 19 Oct - 17:01

dan26 a écrit:un charpentier dans un hameau , à 5KM à pied de son potentiel client, , permettez moi de douter sérieusement   de la cohérence .
aujourd'hui il est fort simple de se déplacer  avec des chargements  lourds sans fatigue .Je suis surpis d'etre obligé d'utiliser de tels arguments , cela  est de la logique , rien que de la logique .

Visitez en 2017, l'Afrique, vous verrez.

indian

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  indian le Jeu 19 Oct - 17:05

indian a écrit:
dan26 a écrit:un charpentier dans un hameau , à 5KM à pied de son potentiel client, , permettez moi de douter sérieusement   de la cohérence .
aujourd'hui il est fort simple de se déplacer  avec des chargements  lourds sans fatigue .Je suis surpis d'etre obligé d'utiliser de tels arguments , cela  est de la logique , rien que de la logique .

Visitez en 2017, l'Afrique, vous verrez.

Même chez moi (Quebec), ce matin, des menuisiers ont parcouru des dizaines de km (en fait plus de 50km, en voitire et non à dos d'ame et à pied, ce bien que le proprio de l'entreprise de menuiserie pourrait venit à pied car habitant à 2km de chez moi, soit 30 min à pied max) pour venir réparer mon toit de main.

Ils ont même fait livrer les matériaux pour leur travaux...d'encore plus loin.

indian

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Jeu 19 Oct - 17:58

dan26 a écrit:Qu'entendez vous par prémisses  défaillantes
Vous placez à la base de vos raisonnements des préjugés totalement subjectifs, ce qui fait que vos conclusions ne peuvent qu'être fausses.
Sur ce sujet des déplacements dans une société différente de notre société actuelle, vous dites n'importe quoi. Exactement comme sur le sujet de la transmission orale savante. Mais vous êtes incapable de vous en rendre compte, tellement vous êtes centré sur vous-même.

Dans le milieu rural, même en France aujourd'hui, vous croyez que 5 km à pied ça représente beaucoup ? Sérieusement ??
Et ne parlons même pas des autres exemples donnés par d'autres intervenants.
Décidément, vous êtes prêt à dire absolument n'importe quoi pour conforter vos passions... tout en vous rassurant verbalement par des formules creuses telles que "c'est de la logique pure", quand bien même ces formules sont vidées de toute substance.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Le publicain le Jeu 19 Oct - 19:18

dan26 a écrit:Ce n'est pas mon vécu personnel, c'est un problème de logique pure , et simple
Bonjour dan26.

La logique pure et la raison ne sont pas toujours en adéquation avec la réalité sur le terrain. En effet, selon une étude de Vladimir Salac, la distance journalière courante parcourue par un homme à pied dans l'antiquité était de 30 km ! Un homme pouvait parcourir en marchant, dans le nord des Alpes, une moyenne quotidienne de 25-40 km avec une charge de 30-50 kg. Une personne exerçant un métier itinérant pouvait même s’aider d’un âne pour transporter ses outils, matériels, matériaux... En effet, cet animal peut parcourir une distance quotidienne de 20-25 km avec une charge de 60-70 kg. Donc parcourir 5 km pour gagner de quoi vivre n’était pas du tout un problème dans l'antiquité. Voici cette étude de Vladimir Salac pour ceux et celles qui veulent en savoir plus sur les déplacements dans l’antiquité :

http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/Vitese.pdf

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 19:32

indian a écrit:

Visitez en 2017, l'Afrique, vous verrez.
ha bon des artisans , qui utilisent des produits lourds sans moyens pour se déplacer !!! désolé pas vu , au Mali, Maroc, Tunisie, Egypte, Sénégal, Mauritanie mais je n'ai pas vu toute l'Afrique .
amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 19:35

[quote]
-Ren- a écrit:
Vous placez à la base de vos raisonnements des préjugés totalement subjectifs, ce qui fait que vos conclusions ne peuvent qu'être fausses.
Sur ce sujet des déplacements dans une société différente de notre société actuelle, vous dites n'importe quoi. Exactement comme sur le sujet de la transmission orale savante. Mais vous êtes incapable de vous en rendre compte, tellement vous êtes centré sur vous-même.
Mon seul préjugé est la logique et la raison .


Dans le milieu rural, même en France aujourd'hui, vous croyez que 5 km à pied ça représente beaucoup ? Sérieusement ??
C'est énorme surtout pour aller travailler


Décidément, vous êtes prêt à dire absolument n'importe quoi pour conforter vos passions... tout en vous rassurant verbalement par des formules creuses telles que "c'est de la logique pure", quand bien même ces formules sont vidées de toute substance.
Vous semblez ne pas aimer la logique , et pourtant on la pratique tous les jours .
bien amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Ven 20 Oct - 20:14

dan26 a écrit:Mon seul préjugé est la logique et la raison
Vous vous mentez à vous-même.

dan26 a écrit:C'est énorme  surtout pour aller travailler
Non, 5km à pied (soit 10 aller/retour), même aujourd'hui, dans le milieu rural, c'est anodin. Et je parle d'expérience (gamin, j'ai déjà fait ça pour faire des courses ; et mes enfants le découvrent à leur tour).
On passe parfois bien plus de temps dans les transports pour aller travailler, en région parisienne par exemple.
Et, encore une fois, ce ne sont que des exemples pris dans une société occidentale sans rapport avec les réalités de l'époque. Je ne les donne que pour vous pointer que même dans votre ethnocentrisme, la réalité de certaines facettes de votre propre société vous donne tort.

dan26 a écrit:Vous semblez ne pas aimer la logique
Bien au contraire, à titre personnel, mon principal défaut est d'être excessivement soucieux du raisonnement logique (on me le dit souvent, ma femme en particulier).
Ce qui explique sans doute une partie des mes difficultés avec vous : étant donné que vous semblez totalement incapable de voir vos failles logiques, je ne sais comment logiquement vous en faire prendre conscience :heu:

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 20:46

indian a écrit:

Visitez en 2017, l'Afrique, vous verrez.

Même chez moi (Quebec), ce matin, des menuisiers ont parcouru des dizaines de km (en fait plus de 50km, en voiture et non à dos d'ame et à pied, ce bien que le proprio de l'entreprise de menuiserie pourrait venir à pied car habitant à 2km de chez moi, soit 30 min à pied max) pour venir réparer mon toit demain.

Ils ont même  fait livrer les matériaux pour leur travaux...d'encore plus loin.[/quote]
et tout cela à pied ou à dos d'ane , bravo !!Je demande à voir quand même .
Vous etes sérieux là !!!?

Amicalement

dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 20:54

[quote]
-Ren- a écrit:
Vous vous mentez à vous-même.
Exemple quand je dis qu'un charpentier donc avec des poutres pour charpente, avec les outils , ne peut aller travailler loin dans ces conditions . Est ce un mensonge , ou simplement de la logique . Je vous pose la question ?

Non, 5km à pied (soit 10 aller/retour), même aujourd'hui, dans le milieu rural, c'est anodin. Et je parle d'expérience (gamin, j'ai déjà fait ça pour faire des courses ; et mes enfants le découvrent à leur tour).
On passe parfois bien plus de temps dans les transports pour aller travailler, en région parisienne par exemple.
Et, encore une fois, ce ne sont que des exemples pris dans une société occidentale sans rapport avec les réalités de l'époque. Je ne les donne que pour vous pointer que même dans votre ethnocentrisme, la réalité de certaines facettes de votre propre société vous donne tort.
Donc pour vous un charpentier qui fait des charpentes sans moyen de locomotion moderne , peut aller travailler tous les jours sur des chantiers , avec son matériel, et ses charpente sur le dos, même loin de chez lui !!!Vous rigolez ou quoi la ?
Bien au contraire, à titre personnel, mon principal défaut est d'être excessivement soucieux du raisonnement logique (on me le dit souvent, ma femme en particulier).
Ce qui explique sans doute une partie des mes difficultés avec vous : étant donné que vous semblez totalement incapable de voir vos failles logiques, je ne sais comment logiquement vous en faire prendre conscience
on va etre plus précis un charpentier qui fait 80 KG, va travailler pour refaire une toiture à pied avec des poutres de charpente, et des outils qu'il porte sur le chantier à des kilomètre du lieu où il vit .
A oui , j'oubliais que le petit jesus l'aidait , excusez moi !!!

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 21:44

pauline.px a écrit:Bonjour Spin,

Spin a écrit:La ville en question n'étant pas nommée, que pourrait-elle être ?

Jérusalem ?
Psaumes 48:2  (48-3) Belle est la colline, joie de toute la terre, la montagne de Sion ; Le côté septentrional, c’est la ville du grand roi.
comment pouvez vous faire le rapport entre mathieu , et les psaumes !!! Je ne comprends pas !!
Amicalemen

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Ven 20 Oct - 21:54

Roque a écrit:

1. Les voyages en bateau présumés à partir de Nazareth :

" À cette nouvelle [la mort de Jean le Baptiste] Jésus partit de là [forcément Nazareth puisqu’il s’y trouve] en barque " (Mt 14, 13).

" Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l’autre côté, vers Bethsaïda " (Mc, 6, 45).

" Quand le soir fut venu, ses disciples descendirent au bord de la mer [le lac]. Étant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se rendre à Capernaüm " (Jn 6, 16-17).
pourquoi présumé ? c'est assez clair !!Cela remet juste en qeustion la position du Nazareth actuel


2. Nazareth construite sur une montagne :

" Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent ces choses. Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. " (Lc, 4, 28-29).

" Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée " (Mt 5, 14)

3. La bordure du lac + la ville sur le sommet de la montagne = la ville de Gamala (naturellement Nazareth n'existe pas).
Disons plutot que la position actuelle ne correspond pas du tout



Voila en entier (j'espère) ce joli sac de nœuds. :mm:
il y a tellement de théorie, sur cette histoire, (Jesus zélote, essénien, maitre de justice , remplacé sur la croix par Joseph d' Arimitie etc etc ) que l'on arrive à se demander si elle bien eu lieu cette histoire .

amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Ven 20 Oct - 22:01

dan26 a écrit:Exemple  quand je dis qu'un charpentier  donc avec des poutres pour charpente, avec les outils  , ne peut aller travailler loin dans ces conditions  . Est ce un mensonge , ou simplement de la logique . Je vous pose la question ?
Votre erreur de logique vient du fait que vous postulez d'office qu'il doit se déplacer avec des poutres. Dans une société rurale, on se déplace avec ses outils et son savoir-faire (là est la valeur ajoutée), les matériaux bruts sont trouvés sur place (c'est la responsabilité du client, pas de l'artisan).
Et un même un déplacement de 10 km, ce n'est pas tant que ça (5km, c'est même ridicule de proximité, même pas 1h de marche)

dan26 a écrit:pour vous  un charpentier qui fait  des charpentes  sans moyen de locomotion  moderne , peut  aller travailler tous les jours  sur des chantiers
Autre erreur de logique : qui vous a dit qu'il fallait rentrer tous les soirs chez soi ? Dans une société rurale, quand on fait ce genre de travail, on dort sur place quand le chantier doit durer.

...et là, je ne fais que vous parler d'exemples tirés de la société rurale française jusqu'aux années 50...

Bref : au lieu de répéter inlassablement vos préjugés, mettez-vous simplement à réfléchir ?

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 21 Oct - 11:18

A. La théorie « sub-délirante » de Daniel Massé (1872- 1925 ? 1930 ?)

Je découvre cette théorie que je ne connaissais pas sur ces liens :

:arrow: http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm et
:arrow: http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/MNO/Masse/M_000.htm

Nazareth ne serait pas Nazareth, la vraie Nazareth serait au bord du lac et au sommet d’une montagne. Jésus de Nazareth serait en réalité Jésus ben Judas, né 10 ans après celui des Evangiles à Gamala, mais pas à Bethléem. Il serait le Fils de Judas le Gaulanite ou Judas ben Hizkiya – héritier d’une lignée de bandits devenus zélotes. Jésus, après une course poursuite par les soldats de Ponce Pilate, serait mort crucifié pour sédition –- et non pour le salut du monde. Jésus naturellement est Bar-Abbas le brigand !

QUELQUES EXTRAITS DE DANIEL MASSÉ:

Daniel Massé a écrit:« Jésus-Christ n’a-t-il pas été dit de Nazareth, c’est-à-dire nazaréen, parce qu’il fut le Nazir, par excellence, voué à Dieu jusqu’à la mort, — bien plus, par sa mort même ? […] Nazareth n’est mentionné ni par l’Ancien Testament, ni par la Talmud, ni par Flavius Josèphe. […] La ville natale de Jésus portait un autre nom. […] La Nazareth actuelle est  voisine de la Bethlehem galiléenne (Bethlehem-ès Seriyéh). Le nom de N’Seriyeh a guidé et déterminé le choix du site de la Nazareth actuelle. »

« Gamala ! Telle est bien la patrie du Nazaréen. Et c’est pourquoi les scribes ne la nomment jamais. La montagne de Gamala, telle est la montagne du Selon-Luc, telle est la montagne de tous les Évangiles, qui n’en font que parler, sans la nommer jamais, tant elle est connue »

Daniel Massé croit reconnaître Gamala lors du Discours sur la Montagne (Mt 5 à 8), de la seconde Multiplication des Pains (Mt 15, 29) au retour de Tyr et Sidon, dans la scène de la Transfiguration, la montagne de la tentation au désert par le Diable et lors du rendez-vous après la Résurrection (Mt 18, 10 et Mt 18, 16) – le rendez-vous est donné en Galilée, mais « comme le scribe écrit l’évangile au 3ème siècle, il l’a oublié » !

Et tout est à l’avenant: le Christ est à la fois Jean le Baptiste et l’auteur de l’Apocalypse, Zacharie et « le Zébédée » se confondent avec Joseph et Judas ben Hizkiya, Elisabeth femme de Zacharie serait le double de Marie laquelle est aussi la veuve de Zébédée, Barhtelemy est le même que Matthieu et le Fils de Thomas fils de Judas ben Hizkiya de Gamala - sans oublier le petit délire sur Anne et Siméon. Un aperçu des élucubrations extravagantes de ce bon Daniel Massé. C'est une " famille " un tantinet compliquée ...  :)

QUELQUES AUTRES EXTRAITS DE DANIEL MASSÉ:

Daniel Massé a écrit:« Le Christ, le Crucifié de Ponce Pilate, a été historiquement le même personnage que les Iôannès ou Jean, tout ensemble le Baptiste, le disciple bien-aimé et celui qui a vu la Révélation ou Apocalypse, et que, par suite, le Zacharie et le Zébédée des Évangiles se confondent en réalité avec Joseph et Juda le Gaulonite, dont ils ne sont que des aspects, sous des noms différents. Par voie de conséquence, Elisabeth, femme de Zacharie, apparaîtra comme le double de Marie, femme de Joseph, laquelle est aussi la veuve de Zébédée. La découverte de la fraude sur Nazareth et Bethlehem, avons-nous dit précédemment, est la clef qui ouvre la porte sur l’Histoire. »
[…]
Il s’appelait comme son père : Juda, avec le complétif Bar, c’est-à-dire Fils Juda Bar-Juda, pour l’en distinguer. Si l’un de ses frères, Thomas en Évangile, est qualifié Didyme, c’est comme son jumeau, quant au nom. Le grec Didyme, traduit l’hébreu Thomas, à dessein défiguré.  Ce Thomas eut des fils dont l’un est dit Barthélemy, qui est le même que Matthieu et que Lévi.
[…]
Jean toujours, Jean partout, comme Christ, et sous le masque de Jésus-Christ[27]. Quant à Anna, Iao-Anna, grâce d’Iahveh, — l’on dit : l’an de grâce du Seigneur, — elle est là comme témoin de Siméon, le Signe, et que le Signe a bien enregistré la naissance du Messie à son heure. Car elle aussi attend la délivrance de Jérusalem. Prophétesse, naturellement, fille de Phanuel (ou face d’Eloï) de la tribu d’Aser (destin favorable) — Symeôn n’a pas de tribu, elle a l’air d’une femme, comme Élisabeth, mais sans l’être plus qu’elle. Si elle l’était vraiment, le scribe, qui doit connaître les  ordonnances mosaïques, interdisant le service des femmes dans le sanctuaire, -elles n’étaient admises que dans un harem (cour) spécial, — dirait-il qu’elle ne sortait point du temple, qu’elle y est donc à demeure, servant Dieu nuit et jour dans les jeûnes et les prières ?
[…]
Elle est quelque représentation mathématique dont on peut trouver le sens au moyen des chiffres que le scribe nous donne : elle a vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité ; puis elle est restée veuve, et, pour lors, elle est âgée de quatre-vingt-quatre ans. Elle est l’épouse symbolique de l’Agneau, signe sous lequel le monde a commencé ; elle a vécu avec lui pendant sept signes, les sept jours de mille ans de la Genèse. Puis le mal est entré dans le monde ; le règne de Satan a commencé ; c’est ce que signifie, en effet, ce que dit le scribe qu’elle est devenue veuve. Elle ne retrouvera son époux qu’au retour de l’Agneau, quand, sous les Poissons, le Messie aura délivré Jérusalem ; elle attend cette délivrance, et c’est pourquoi elle est là pour constater que le Messie n’a pas manqué l’heure ni le jour, ni l’année de sa venue. L’an de Grâce !
[…]
Le Christ de Ponce Pilate se confond, en effet, historiquement, en chair, avec Jean, disciple bien-aimé et apôtre, ainsi qu’avec Jean le Baptiste. On n’a imaginé le Jean, disciple et apôtre, distinct du Christ, ainsi que de Jean-Baptiste, séparé lui-même du Christ crucifié, qu’après la création de Jésus-Christ, au IIIe siècle, comme l’on a inventé, plus tard encore, Johanan ou Jochanan, distinct de l’apôtre Jean, précédemment créé, pour essayer de rendre insolubles les questions relatives à l’auteur et à l’origine de l’Apocalypse, brouillée à dessein déjà par la création de Jésus-Christ.
[...]
Toutes ces fraudes ont été perpétrées pour cacher que Simon-Pierre et l’un des deux Jacob-Jacques, celui que les Actes font périr par l’épée sous Hérode Agrippa, et seul survivant des deux Jacob, après la crucifixion, fils de Zébédée et frère de Jean, comme les scribes disent, et frère du Seigneur, du Christ, et fils de Joseph-Juda, comme il est vrai, sont le Simon et le Jacob-Jacques que Tibère Alexandre fit crucifier en 801 — 48, tous deux fils de Juda le Gaulonite."

Avec en prime : plein d’interprétations symboliques (la Vierge enceinte du soleil ... le scoop) à base d’astrologie, de mythologiques, de symbolique … très complexes, difficiles à suivre souvent. Le jeu des questions jugées insolubles, de la mise en doute de l’authenticité des sources, des auteurs et les substitutions cumulatives de lieux, de dates, de personnages, d’action et de visée (Jésus ben Judas est un messie politique) font qu’on est en présence d’une « contrefaçon hallucinatoire » des Évangiles, en présence d’une sorte « pensée illuminée » où seul l’auteur croit savoir discerner ce qui est authentique ou ne l’est pas. Evidemment le texte des Évangiles n’est plus que le prétexte à développer la " conception privée " de l’auteur. Ces élucubrations extravagantes sont sans doute responsables du peu d’intérêt développé autour de ces écrits.

Avec un zeste d’antisémitisme - bien de son époque – mais qui ne le rend pas plus sympathique pour autant :
Daniel Massé a écrit:« Les racines du christianisme plongent dans l’hyper judolâtrie, on ne le reconnaîtra jamais assez. »


B. Selon Daniel Massé, la « vraie Nazareth » serait au bord du lac …

« A cette nouvelle, Jésus se retira de là en barque vers un lieu désert, à l'écart. L'ayant appris, les foules le suivirent à pied de leurs diverses villes. » (Mt 14, 13)

Voici l’argumentation de Daniel Massé sur ce point (spoiler) :

ENCORE QUELQUES EXTRAITS DE DANIEL MASSÉ:

Daniel Massé a écrit:« Le Selon-Matthieu (XIII, 54) nous fait voir Jésus-Christ dans sa ville. Il n’ose pas employer le faux nom de Nazareth. Le Selon-Marc (VI, 1) non plus. Mais la suite du récit ne laisse aucun doute. Nous sommes bien à Nazareth. Le chapitre XIII de Matthieu se termine par la phrase suivante qui le prouve : Il ne fit pas LÀ beaucoup de miracles, à cause de l’incrédulité de ses compatriotes. Laissant Jésus à Nazareth, le chapitre XIV, dans ses douze premiers versets, insère l’épisode de la décollation de Baptiste ; puis, Jésus ayant appris ces choses (l’épisode qui précède), partit de LÀ, de Nazareth évidemment où le Selon-Matthieu l’a laissé pour raconter la mort de Jean-Baptiste ; Jésus n’a pas bougé. L’épisode de Jean-Baptiste pourrait s’intercaler tout aussi bien autre part. En le faisant sauter, la continuité du récit touchant Jésus n’y perd rien, au contraire. Jésus part donc de là, de Nazareth. A pied ? Non. Dans une barque, dit le Selon-Matthieu (XIV, 13) ».

« Les récits évangéliques qui forment l’ensemble du ministère en Galilée, et où prennent place ce qu’Ernest Renan, appelle les prédications du lac, supposent d’ailleurs Nazareth sur les bords du lac. « Jésus ayant appris ces choses [l’épisode qui précède  de la décollation de Jean Baptiste], partit de LÀ », de Nazareth évidemment où le Selon-Matthieu l’a laissé pour raconter la mort de Jean-Baptiste ; Jésus n’a pas bougé. Jésus part donc de là, de Nazareth. A pied ? Non. Dans une barque, dit le Selon-Matthieu (XIV, 13). Donc, Nazareth touche le lac de près. »

Daniel Massé affirme que Jésus « n’a pas bougé », qu’il part « évidemment » de Nazareth sans se questionner ni le sens de l’enchaînement avec les paragraphes précédents, ni sur la vraisemblance et les implications d’une telle affirmation. En plus, Ernest Renan pense - comme lui. L’argumentation est sommaire : et puis c’est tout !


C. Le sens relatif - éventuel - des formules de transition et des enchaînements entre paragraphes.

« Jésus se retira de là … » peut n’être qu’un formule de transition sans signification forte, précise et/ou concrète du genre de « En ce temps-là, Hérode … »

FORMULE DE TRANSITION OU INDICATION SPATIALE PRÉCISE ?:


Il convient d’abord de se demande si l’expression : « A cette nouvelle, Jésus se retira de là … » a une valeur de formule de transition (comme : « En ce jour-là, Jésus sortit  … » ou « En ce temps-là, Hérode … ») ou une valeur spatiale concrète. Par exemple, on a immédiatement avant ce épisode : « Or quand Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là » (Mt 13, 53) qui n’a pas de valeur spatiale concrète. Dans ce cas précis la formule marque plutôt la fin d’une collection de six paraboles du Royaume de Dieu (Lc 13, 1-53). Aucun lieu n’est défini pour cet enseignement qui a certainement été répété à de nombreuses reprises dans des lieux très divers. Il n’y a pas non plus d’enchaînement temporel entre Lc 13, 53 et ce qui suit : Jésus à Nazareth (Lc 13, 54-58). S’il existe un enchaînement à ce point c’est seulement autour du thème de Jésus enseignant (« il enseignait les habitants dans leur synagogue de telle façon que frappés d’étonnement … »). Un raccord très léger comme on le voit.

L’enchaînement suivant est du même type : l’épisode sur la mort de Jean Baptiste (Lc 14, 1-12) ne vient là qu’en raison du thème du prophète qui « n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison ». Aucun lien temporel, ni spatial concret, le lien est juste thématique.


D. Mt 14, 13 : la « séquence d’activités » de Jésus avant la départ en barque sur le lac.

Tout d’abord : « A cette nouvelle … » signifie que Jésus a été informé des circonstances de la mort de Jean Baptiste. On voit effectivement dans les passages parallèles que Jésus a un moment de concertation avec ses Apôtres avant de monter dans la barque – l’échange concernant plutôt/aussi leur retour de mission (Lc 9, 10, Mc 6,30). Rien ne prouve que cette réunion des Douze se soit tenue dans la Nazareth - hostile à Jésus.

Sur le point de la " séquence d'activités " avant l'embarquement sur le lac, nous avons d'abord l'argumentation de Le Publicain :
Le Publicain a écrit:À la première lecture on pourrait comprendre que Jésus était encore à Nazareth lorsqu’il apprit la mort de Jean le Baptiste. Et donc que Nazareth se trouverait près du lac puisque Jésus se retira de là en barque dans un lieu désert. Mais en deuxième lecture nous voyons que Matthieu relie l’épisode de Nazareth au suivant par les mots « en ce temps-là » c’est-à-dire en un temps indéterminé. Maintenant si nous lisons l’épisode parallèle dans l’Évangile selon Marc alors nous voyons que Jésus, « en ce temps-là », partit de Nazareth « pour parcourir les villages à la ronde en enseignant ». Puis il envoya les Douze en mission deux à deux. Et c’est ensuite qu’intervient l’épisode concernant « le roi Hérode » et que Jésus se retira, avec les Apôtres, vers un lieu désert en barque. Matthieu a donc fait un raccourci malheureux puisqu’il n’a pas précisé où était Jésus « en ce temps-là » lorsqu’il apprit la mort de Jean le Baptiste. Raccourci compréhensible si nous savons qu’il a divisé son livre en parties thématiques. C’est ainsi qu’il a déplacé l’envoi en mission des Douze dans la section que l’on peut appeler « discours apostolique » (9:35 – 10). Cette partie de son livre commence par : « Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans leurs Synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur ». Ces versets relient cette section aux versets de Marc 6:6-7.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p100-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67256

Il se peut, comme le dit très bien pauline.px, qu’il ait réuni ses Apôtres à proximité de la rive du lac ou même beaucoup plus loin vers Capharnaüm où Jésus réside après la mort de Jean Baptiste (Mt 4, 13). D’autres arguments tirés des passages parallèles laissent également penser que des activités et des déplacements de Jésus ont pu s’intercaler entre la visite de Jésus à Nazareth et l’embarquement sur le lac avant la multiplication des pains :
pauline.px a écrit:« Mais le passage parallèle chez le saint évangéliste Marc témoigne d'une part que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas resté à Nazareth (Il a d'abord visité les villages "autour de Nazareth") et, d'autre part, que du temps s'est écoulé puisqu’il eut le temps d'envoyer Ses disciples prêcher puis de les retrouver après leur périple.

Sans doute le Très Saint Évangile nous invite à penser qu'Il les réunira près du lac. Mais pourquoi les aurait-Il réunis à Nazareth où nous savons qu'Il n'y est sûrement pas resté longtemps ("Et il ne fit pas là beaucoup de miracles, à cause de leur manque de foi." sonne comme la conclusion d'un séjour terminé) alors qu'Il réside plutôt à Capharnaüm ?

D'ailleurs, au sujet de cet envoi des apôtres, le saint évangéliste Luc nous suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a procédé à cet envoi après la guérison de la fille de Jaïre, qu'on peine à situer à Nazareth. On sait que les deux guérisons sont introduites par "à son retour, Jésus fut accueilli par la foule, car ils étaient tous à l’attendre. Et voici qu’arriva un homme du nom de Jaïros". Je ne crois pas que l'on puisse affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était retourné à Nazareth et que Jaïre serait le chef de la synagogue de Nazareth. »
« A cette nouvelle Jésus se retira de là en barque vers un lieu désert, à l'écart » donne l’idée que pour Jésus la mort de Jean Baptiste est quelque chose d’important. Moment important pour ses Apôtres et disciples aussi qu’il emmène avec Lui dans sa recherche d’un « lieu désert, à l’écart ». En effet, dès que Jean a été livré, Jésus s'est retiré en Galilée pour quitter ensuite Nazara et habiter Capharnaüm où se trouve la maison de Pierre ... et cette fois Jésus réside vraiment au bord du lac de Galilée :

« Ayant appris que Jean avait été livré, Jésus se retira en Galilée. Puis, abandonnant Nazara, il vint habiter à Capharnaüm, au bord de la mer, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali. » (Mt 4, 12-13 ; voir aussi : Mc 1, 14)


E. La « séquence de trajets » de Jésus sur le lac avant et après la multiplication des pains

Si on analyse les allées et venues de Jésus - avant et après la multiplication des pains - on s'aperçoit que Jésus fait deux trajets en barque en traversant le lac dans une séquence d’actions assez cohérentes entre les quatre Evangiles :

SÉQUENCE DE TRAJETS SUR LE LAC:


1.- Jésus part en barque avec ses disciples vers un " lieu désert " pour se reposer (Mt 14, 13 ; Mc 6, 31 ; Lc 9, 10 ; Jn 6, 1) ;
2.- Mais Il est suivi à pied par des foules le long la rive du lac (Mt 14, 13 ; Mc 6, 33 ; Lc 10, 11 ; Jn 6, 2) ;
3.- Puis a lieu la multiplication des pains (Mt 14, 14-21 ; Mc 6, 34-44 ; Lc 10, 12-17 ; Jn 6, 3-15). Cette multiplication des pains est la même dans les quatre Évangiles : 5.000 hommes, 5 poissons, 2 pains et 12 corbeilles de fragments ;
4.- Ensuite Jésus oblige ses disciples à remonter en barque sans lui (Mc 14, 22 ; Mc 6, 45 ; pas dans Luc ; Jn 6, 17 ; Jn 6, 23-24) ;
5.- Pour arriver sur la rive nord du lac : arrivé à Génésareth (Mt 14, 34), « vers » Bethsaïda mais arrivée à Génésareth (Mc 6, 45 et Mc 6, 53) ou «  vers » Capharnaüm (Jn 6, 17), mais ce retour n’est pas précisé dans Luc.


La zone d’arrivée du trajet retour semble clairement sur la rive nord du lac de Galilée : Génésareth et/ou Capharnaüm (distance 5 Km). Mais on ne connaît pas le point de départ du trajet aller.


F. Deux contradictions engendrant une incertitude et deux scénarios possibles

Mais il y a deux contradictions : l’une entre Luc et Jean et l’autre entre Marc et Luc. Première contradiction : le point d’arrivée du trajet aller (le lieu « de repos à l’écart » où Jésus emmène ses Apôtres) est sur la rive nord pour Luc, mais sur la rive ouest du lac de Galilée pour Jean.

LES VERSETS:


« A leur retour, les apôtres racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait. Il les emmena et se retira à l'écart du côté d'une ville appelée Bethsaïda.[/i] »  (Lc 9, 10)

« Après cela, Jésus passa sur l'autre rive de la mer de Galilée, dite encore de Tibériade. » (Jn 6, 1) et – pour le trajet retour : « Toutefois, venant de Tibériade, d'autres barques arrivèrent près de l'endroit où ils avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâce. Lorsque la foule eut constaté que ni Jésus ni ses disciples ne se trouvaient là, les gens montèrent dans les barques et ils s'en allèrent à Capharnaüm, à la recherche de Jésus. Et quand ils l'eurent trouvé de l'autre côté de la mer, ils lui dirent : « Rabbi, quand es-tu arrivé ici ? »  (Jn 6, 23-25)


Autre contradiction : Béthsaïda est à la fois est le point d’arrivée de l’aller pour Luc et le point d’arrivée du retour pour Marc. Mais naturellement le point de l’aller est aussi le point d’arrivée au retour. Aucune autre disposition n’est possible. C'est comme si la barque de Jésus traversait le lac, arrivait à Bethsaïsa, puis en retraversant le lac se retrouvait à Bethsaïda ». C'est une proposition absurde. Evidemment une seule des deux versions est vraie.

LES VERSETS:


« A leur retour, les apôtres racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait. Il les emmena et se retira à l'écart du côté d'une ville appelée Bethsaïda. »  (Lc 9, 10)

« Aussitôt, Jésus obligea ses disciples à remonter dans la barque et à le précéder sur l'autre rive, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renvoyait la foule. »  (Mc 6, 1)




Carte du lac de Galilée au premier siècle.



En l’état des textes des Évangiles le point de départ de Jésus et de ses Apôtres est inconnu. L'incertitude est complète. Seul le point d’arrivée du trajet retour est connu sur la rive nord du lac (Génésareth et/ou Capharnaüm).

Maintenant - SI on pose l’hypothèse qu’il s’agirait d’un aller et retour :

CONCLUSIONS ÉVENTUELLES SOUS L’HYPOTHÈSE QU'IL S'AGIRAIT D'UN ALLER ET RETOUR:


- Chez Jean : le trajet aller part de la rive nord entre Capharnaüm et Génésareth vers la rive ouest aux environs de Tibériade (30 Km env. par le littoral, mais bien trop « romaine ») ou mieux : quelque part plus au nord du côté de Tarichée (11,5 Km depuis Capharnaüm, à vol d’oiseau et 7,2 Km à vol d’oiseau de Génésareth). Le retour : rive ouest vers la rive nord. Jean toujours très précis nous laisse un peu deviner aussi la saison : « Jésus dit: « Faites-les asseoir. » Il y avait beaucoup d'herbe à cet endroit. » (Jn 6, 10 voir aussi Mc 6, 39). C’est donc un « endroit désert », mais avec de l’herbe pour s’y reposer ; on est en mars ou avril à l’approche de la Pâque 28 !

- Chez Luc : seul le point d’arrivée du trajet aller est nommé : Bethsaïda. Muc ne parle pas du retour. On peut supposer qu’il s’agit de Génésareth ou de Capharnaüm comme dans les passages parallèles. Le point de départ du trajet aller peut donc se trouver sur tout le pourtour du lac. Il peut bien entendu s’agir de Capharnaüm très proche de Bethsaïda (6, 4 Km) sur la rive nord ou même plus loin de la rive ouest du lac du côté de Tarichée (12, 1 Km) ou Tibériade (10 ,5 Km). Le retour sera soit entre la rive nord et la rive nord : Capharnaüm - Bethsaïda ou entre la rive nord et la rive ouest : Bethsaïda - Tarichée).

Plusieurs indices supplémentaires (Mt 14, 24-25 ; Mc 6, 47-48 ;  Jn 6, 19) ne permettent pas de choisir entre la version des Luc ou de Jean. Ces indices donnent seulement une idée de la distance parcourue par la barque, de nuit, sur le trajet retour : 4,6 à 5,5 Km. Cette distance plaide pour les trajets les plus courts : Capharnaüm – Bethsaïda (6,4 Km) ou Génésareth – Tarichée (7,2 Km).

- Chez Matthieu et Luc : « départ à la nuit, mais pas arrivés en fin de nuit » peut-être 4, 6 ou 8 heures après leur départ ;

- Chez Jean : « Ils avaient ramé environ vingt-cinq à trente stades, lorsqu'ils voient Jésus marcher sur la mer et s'approcher de la barque [...] Ils voulurent le prendre dans la barque, mais aussitôt la barque toucha terre au lieu où ils allaient. » (Jn 6, 19.21)
Tout ceci est présenté sous réserves que plusieurs villes ou villages ne partagent pas le même nom (problème cependant fréquent). Les distances sont calculées à partir de la carte donnée ci-dessous laquelle comporte un échelle. On suppose que le contour du lac indiqué par cette carte est bien le contour du lac au premier siècle apr. J.-C.

Maria Valtorta a écrit:« La petite péninsule de Tarichée s'avance dans le lac en formant une anse profonde au sud-ouest, ainsi il n'est pas inexact de dire que, plutôt qu'une péninsule, c'est un isthme entouré d'eau sur presque tout son pourtour, et qui reste réuni à la terre par une sorte de couloir. C'était du moins ainsi au temps de Jésus, à l'époque où je la vois. Je ne sais pas si par la suite, au cours de vingt siècles, les sables et les graviers charriés par un petit torrent, qui débouche juste dans l'anse au sud-ouest, ont pu modifier l'aspect de l'endroit en ensablant la petite baie et en élargissant par conséquent la langue de terre de l'isthme ».

La vue d'une digue intrigue Maria Valtorta : elle est construite vers l'ouest, sur le gravier. De la terre et de petits arbres la recouvre.
:arrow: http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Tarichee.htm


Daniel Massé penche également pour la version de Jean – parce que le point de départ en barque de Jésus et des Apôtres se trouve sur la rive occidentale – ce qui le rapproche de Nazareth/Gamala : qui est au sud-est de Capharnaüm.


G. Où était Jésus quand Il se retira de « » en barque … (Lc 14, 13) ?

Deux types d’arguments s’opposent à ce que ce « » soit Nazareth : la « séquence des activités » tirée des textes parallèles à Luc et la « séquence des trajets » tirée des quatre Évangiles.

Jésus n’était pas « » à Nazareth parce que comme l’a bien expliqué pauline.px la « séquence des activités » de Jésus dans les textes parallèle suggère des activités avant ce départ en barque et même un déplacement pour la résurrection de la fille de Jaïre. Le compte rendu de la mission des Douze vient aussi s’intercaler entre le passage de Jésus à Nazareth (Mt 13, 54-58 ; Mc 6, 1-6 ; Lc 4, 16-24) et le trajet aller en barque.

Jésus n’était pas « » à Nazareth simplement parce qu’il part en barque sur le lac et que Nazareth est à 33 Km du bord  du lac .... Le plus logique est quand même de se dire que si Jésus prend une barque, il doit être sur le bord du lac et non à Nazareth qui est à 33 Km à vol d’oiseau. C’est en tout cas plus logique que de vouloir rapprocher Nazareth du bord du lac ou de chercher Nazareth, ailleurs sous un autre nom.

Jésus n’est pas « » à Nazareth parce que la « séquence des trajets » (et étapes) décrits dans les quatre Évangiles – et malgré leurs contradictions – va évidemment de berge à berge. Et Nazareth n’est pas au bord du lac !

Si on prend en compte le texte des Évangiles, il n'est pas possible d'en dire plus. Une autre conception des choses est évidemment possible, à condition de s’affranchir totalement du texte évangélique – un évangile mystifié ou des conceptions externes aux Évangiles font souvent l’affaire.


Dernière édition par Roque le Ven 3 Nov - 17:43, édité 4 fois (Raison : Ajout du paragraphe de Le Publicain (précédemment oublié))

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 21 Oct - 13:47

H. Nazareth supposée au sommet d’une montage ?

A trop écouter Daniel Massé, on pourrait croire que les Évangiles disent que Nazareth serait bâtie au sommet d'une montagne, mais ce n'est absolument pas le cas et je reproduis ici l'excellent post de Le Publicain :
Le publicain a écrit:
Spin a écrit:Pas si évidents que ça, et ils ne sont pas au sommet d'une montagne.
Bonjour Spin.

Ce membre de phrase en grec de Luc 4:29 (εως οφρυος του ορους) ne doit pas se traduire en français par « jusqu’au sommet de la montagne » mais par « jusqu’à un escarpement de la montagne (ou de la colline) »

οφρυος : « Hauteur escarpée, colline ou montagne abrupte, escarpement » (dictionnaire grec-français d’A. Bailly, librairie Hachette, 1950, page 1432)

ορους : « montagne, colline, hauteur » (dictionnaire grec-français d’A. Bailly, librairie Hachette, 1950, page 1406)

« Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. » (Bible de Jérusalem)

« Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces paroles. Ils se levèrent, le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide. » (Second 21)

Ensuite ... le problème est d’une extrême simplicité : je comprends ni en première lecture et même à la seconde comment se fait le lien entre ces deux versets et la conviction mythiste " d'une ville bâtie au sommet de la montagne. " C'est du chinois .... On ne comprend tout simplement pas comment on peut en arriver à cette conclusion à partir seulement des deux versets suivants :

« Tous furent remplis de colère, dans la synagogue, en entendant ces paroles. Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. » (Lc, 4, 28-29).

« Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une hauteur ne peut être cachée. »  (Mt 5, 14)

C’est pourquoi nous aurions aimé que Spin justifie cette interprétation fumeuse – au lieu de se dégager – sans ajouter un mot - en me renvoyant au lien sur la pensée de Daniel Massé.

En effet, le premier verset (Lc, 4, 28-29) ne signifie pas que Nazareth serait sur la montagne, mais plutôt le contraire et le second verset (Mt 5, 14) ne concerne pas du tout Nazareth. Cette argumentation, c’est du vent à 100%, du bluff. Maintenant comment un mythiste peut-il cependant défendre l’idée que Nazareth je serais bien aise de l’entendre et de le comprendre. Pour moi, c’est un mystère et probablement une erreur … de casting.

A propos de montagne, je trouve encore ceci de Daniel Massé :
Daniel Massé a écrit:" Renan, qui l’a vue, la décrit dans un pli de terrain, dont l’horizon est étroit. Il prétend que les Nazaréens voulurent tuer Jésus en le précipitant d’un sommet escarpé. N’en ayant pas trouvé, il va chercher le rocher à pic qui est très près de Nazareth, au-dessus de l’église actuelle des Maronites, rejetant le prétendu mont de la Précipitation qui est à une heure de Nazareth. "
Il est remarquable que cet à pic derrière l'Eglise des maronites pourrait être la solution, le " précipice " où on, aurait tenté de tuer Jésus. Et je rappelle ici encore le post de Le Publicain :
Le Publicain a écrit:« Voici une photographie de la vielle ville de Nazareth prise en 1901. Au premier plan et à droite nous pouvons y voir l’Église de la Mensa Christi. Et derrière cette Église nous pouvons y observer des précipices. »
http://dqhall59.com/israelphotosIV/Nazareth_1901.jpg
« Ci-dessous une photographie prise en 1903 d’un précipice situé juste derrière la vieille ville de Nazareth » :
http://dqhall59.com/israelphotosIV/other_precipice.jpg
Cette Eglise Mensa Christi est précisément cette Eglise des maronites dont parle Renan. Donc, iIl n'y a plus qu'à observer les photos proposées par Le Publicain ou chercher d'autres informations sur cette Eglise et un éventuel à-pic situé derrière pour vérifier.


I. Gamala peut-elle être cette ville au bord du lac et au sommet d’une montagne ?

Et là on en vient naturellement à l’idée que la « vraie Nazareth » serait en fait Gamala laquelle – Daniel Massé nous le suggère en prenant Renan à témoin - serait au bord du lac. Vérification faite : Gamala était bien située sur le sommet du mont Gamala, les fouilles réalisées à cet endroit en attestent.

MAIS cette ville n’était pas et n'est pas au bord du lac (cartes ci-dessus et ci-dessous itinéraire à pied). Gamala se trouve à vol d’oiseau à 22,5 Km de Gergesa (carte ci-dessus) qui se trouve au bord du lac. Gamala est aussi à : 31,6 Km - soit : 6h53 à pied - à partir de Capharnaüm par une route est très sinueuse avec des dénivelés positifs et négatifs - sans doute à cause du relief très accidenté. Et c'est justement ce relief très difficile qui a fait la réputation de forteresse imprenable de Gamala au temps de Flavius Josèphe.

Mont de Gamala et Distance à pied entre Capharnaüm et le mont Gamala (Gamla).

Donc Gamala ne peut pas être " cette ville au sommet de la montagne et au bord du lac " avec laquelle il bassine des gens ! Et là est la supercherie de Daniel Massé puisqu'il a voulu nous faire croire qu'il avait trouvé la solution de l'énigme de " Nazareth qui n'existe pas ". Il n'a rien trouvé du tout. Il s'est juste créé - lui-même - un pseudo-problème dont il n'est pas arrivé à se dépatouiller !


J. Jésus un zélote ?

Les auteurs font tout leur possible pour démontrer que Jésus serait impliqué avec les zélotes : il est né à Gamala, il est le fils de Judas de Gamala, son grand-père est un zélote (en fait un bandit), son frères Manahem est un zélote qui se prend pour le messie, le fils de Manahem mort à Mssada est lui-même un zélote et on cite Jésus parmi toute la série des agitateurs du premier siècle comme s'il en faisait partie, etc , etc ...

A. Premier argument pour soutenir que Jésus n'est pas, n'a pas été un zélote : ce qu'oublient de dire tout ces grands érudits c'est que l'époque de Tibère a été un période de paix complète en Galilée, Judée et Samarie. Jésus ne s'est jamais impliqué dans une quelconque révolte simplement parce qu'il n'y a pas eu de révolte entre 14 et 37 apr. J.-C. en Galilée, Judée et Samarie. Prétendre qu'il serait un zélote relève donc du procès d'intention puisqu'il n'a commis aucun acte du registre de l'insurrection violente pendant toute sa vie - n'en ayant pas eu l'occasion ... Toutes les rébellions du premier siècle dans cette zone ont eu lieu soit à sa naissance et dans l'enfance de Jésus, soit après Sa Résurrection (spoiler).

QUELQUES TRONCHES DE SÉDITIEUX ET MALFRATS EN TOUS GENRES:


Bouseiller a écrit:Judas le Galiléen : fils de bandit, chef de bande, brigand, révolutionnaire, messie auto-proclamé et ayant instauré une dictature impitoyable meurt en 6 apr. J.-C.

Simon l’insurgé, ancien esclave du roi Hérode, renommé pour sa grande beauté, affirme disposer de pouvoirs surnaturels. Il profite du désordre à la suite de la mort d’Hérode, incendie le palais de Jéricho, se livre au pillage et meurt pendant les années d’enfance Jésus

Athrongès : vulgaire soudard à la carrure de colosse meurt dans les années d’enfance de Jésus.

Theudas : qui a convaincu un grand nombre de gens que le Jourdain allait s’ouvrir sous ses pas, messie mystique autoproclamé et dépositaire d’un message se révolte et meurt en 46 ; il fait peut-être partie des zélotes ;

Simon le Mage : samaritain, grand rival de Jésus fondateur de la « gnose au nom menteur » selon la formule d’Irénée. Il naît à peu près en même temps que Jésus et meurt en 65. Il se distingue nettement des autres « pseudo messies ». Magicien faiseur de miracles même pour ses détracteurs. Ne fait pas partie des zélotes.

Dosithée s'appliquait à lui-même les prophéties d'annonce d'un Messie, comme le faisait Jésus, son contemporain. Il est peut-être ce samaritain qui a entraîné ses compatriotes pour leur montrer les instruments sacrés enfouis par Moïse sur le mont Garizim. Ils se font massacrer dans les dernières années de Ponce Pilate, vers 35 à 37 probablement. Il semble que le retour à Rome de Ponce Pilate en 36-37, ordonné par le légat Vitellius, soit lié à ce massacre de trop. Ne fait pas partie des zélotes.

Ménandre qui fait partie du triptyque des « messie samaritains », disciples de Simon le Mage, gnostique et grand magicien. Ne fait pas non plus partie des zélotes (dates ?) ;

Le messie égyptien apparu vers 35. En 60 il rassemble trente mille personnes au mont des Oliviers et leur demande de marcher sur Jérusalem prétendant que les murs vont s’écroulé d’eux-mêmes. Tous ses partisans sont massacrés tandis que l’égyptien parvient à s’enfuir …

Tous les autres « pseudos messies » - zélotes ou non - sont postérieurs à Jésus : Bar Jésus, antéchrist minable, Menahem ben Judas, fils de Judas le Galiléen, Simon bar Giora, abolisseur de l’esclavage et Jean de Giscala – les deux derniers sont emmenés à Rome pour le défilé de victoire de 71. La forteresse de Massada tombe en 74 et y meurt Eléazar ben Jaïre, petit-fils de Judas le Galiléen. Le mouvement zélote s’éteint à cette date.
Source : Données tirées de " Les Faux messies " de Christophe BOURSEILLER

B. Second argument : Louis Rougier, lui-même – pourtant éditeur des livres de Daniel Massé
Marc Hallet a écrit:« savait quelles étaient les idées de Massé, il les considérait comme parfaitement insoutenables et ne s'était de toute évidence pas attaché à lire ses « démonstrations », considérées forcément par lui comme insignifiantes. » Puisque Louis Rougier essaie de démontrer que Jésus est un zélote – il semble que son désaccord porte d’abord sur la prétendue filiation de Jésus à partir de Judas de Galilée, la pétendue naissance de Jésus à Gamala et ensuite sur les autres élucubrations extravagantes qui sont à l’origine du peu d’intérêt porté aux travaux de Daniel Massé (voir plus haut).
http://www.marc-hallet.be/masse.htm
Bien sûr Louis Rougier a défendu l'idée que Jésus serait un zélote mort pour cette raison - mais au moins il a déclaré insoutenable tout ce fatras de la naissance à Gamala et de la filiation parmi des zélotes sur quatre générations avec toutes les élucubrations extravagantes qui font parie du package. Par conséquent, la substitution de Nazareth par Gamala n'est qu'une vue d'un esprit tourmenté. Cela relève de l'illusion.

C. Troisième argument : la doctrine exposée dans les Évangiles n'est ni un enseignement violent, intolérant, ni d'abord au service d'une ambition politique. Je sais bien qu'il y a une demi-douzaine de versets sur lesquels on peut ergoter - mais je juge qu'il est totalement impossible d'affirmer à partir de ces versets - de façon absolument certaine - que Jésus serait un zélote. C'est simple je me contenterai de ce fait qu'il est impossible de l'affirmer pour éviter toute la discussion oiseuse habituelle ... On peut laisser de côté cette partie de l'argumentation où il n'est pas possible de se mettre d'accord - surtout avec de " bons mythistes " - et se contenter du premier argument qui me semble bien suffisant - à lui tout seul - étant entendu qu'e Jésus n'a rien à voir avec Judas de Gamala et sa bande de fripouilles (économie de salive).

MA CONCLUSION : Pratiquement toutes les interprétations de la théorie " hallucinatoire " de Daniel Massé - étudiées ci-dessus - sont FAUSSES. Point barre !  

:!!!:

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Sam 21 Oct - 18:59

[quote]
-Ren- a écrit:
Votre erreur de logique vient du fait que vous postulez d'office qu'il doit se déplacer avec des poutres. Dans une société rurale, on se déplace avec ses outils et son savoir-faire (là est la valeur ajoutée), les matériaux bruts sont trouvés sur place (c'est la responsabilité du client, pas de l'artisan).
donc un charpentier déplace tout son matériel sur place , bravo !!!

Et un même un déplacement de 10 km, ce n'est pas tant que ça (5km, c'est même ridicule de proximité, même pas 1h de marche)
désolé de ne pas etre d'accord


Autre erreur de logique : qui vous a dit qu'il fallait rentrer tous les soirs chez soi ? Dans une société rurale, quand on fait ce genre de travail, on dort sur place quand le chantier doit durer.
donc votre logique vous laisse penser que le charpentier doit se trouver dans un hameaux , plutot que dans une ville ou village à fort potentiel . Pas bien logique ce Joseph !!!

.
..et là, je ne fais que vous parler d'exemples tirés de la société rurale française jusqu'aux années 50...
Donc dans les années 50 les artisans s'installés loin de leur potentiel de travail dans des hameaux perdus .


Bref : au lieu de répéter inlassablement vos préjugés, mettez-vous simplement à réfléchir ?
C'est ce que je fais simplement . Je rappelle pour en revenir au sujet qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve archéologique du 1er siècle de notre ère , de village, et de Synagogue à l'endroit où se trouve Nazareth à ce jour .

Amicalement

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Sam 21 Oct - 19:13

Roque a écrit:


G. Où était Jésus quand Il se retira de « » en barque … (Lc 14, 13) ?

Deux types d’arguments s’opposent à ce que ce « » soit Nazareth : la « séquence des activités » tirée des textes parallèles à Luc et la « séquence des trajets » tirée des quatre Évangiles.

Jésus n’était pas « » à Nazareth parce que comme l’a bien expliqué pauline.px la « séquence des activités » de Jésus dans les textes parallèle suggère des activités avant ce départ en barque et même un déplacement pour la résurrection de la fille de Jaïre. Le compte rendu de la mission des Douze vient aussi s’intercaler entre le passage de Jésus à Nazareth (Mt 13, 54-58 ; Mc 6, 1-6 ; Lc 4, 16-24) et le trajet aller en barque.

Jésus n’était pas « » à Nazareth simplement parce qu’il part en barque sur le lac et que Nazareth est à 33 Km du bord  du lac .... Le plus logique est quand même de se dire que si Jésus prend une barque, il doit être sur le bord du lac et non à Nazareth qui est à 33 Km à vol d’oiseau. C’est en tout cas plus logique que de vouloir rapprocher Nazareth du bord du lac ou de chercher Nazareth, ailleurs sous un autre nom.

Jésus n’est pas « » à Nazareth parce que la « séquence des trajets » (et étapes) décrits dans les quatre Évangiles – et malgré leurs contradictions – va évidemment de berge à berge. Et Nazareth n’est pas au bord du lac !

Si on prend en compte le texte des Évangiles, il n'est pas possible d'en dire plus. Une autre conception des choses est évidemment possible, à condition de s’affranchir totalement du texte évangélique – un évangile mystifié ou des conceptions externes aux Évangiles font souvent l’affaire.[/i]
bravo mon cher roque , les concordistes de l'école biblique de Jérusalem n'auraient pas fait mieux . il faut oser" le plus logique , pour ne pas contredire les evangiles c'est de se dire .....................!!!!"
la partie en bleu est le summum des méthodes utilisées par les concordistes , on adapte la logique aux evangiles , afin d'eviter les problèmes que l'on peut voir dans les evangiles

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dan26

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Sam 21 Oct - 21:49

J'avoue que j'ai une incertitude sur la qualité des cartes  de Gamala (Gamla) qu'on peut trouver sur l'internet. Daniel Massé a raison quand il dit que Gamala a été supprimé de la plupart des cartes d'Israël. Lui y voit une conspiration du silence, mais je vois un obstacle pour se représenter ce qu'était Gamala (et en plus la plupart des cartes n'ont pas d'échelle, impossible de calculer les distances.

CONFIRMATION DE LA LOCALISATION DE L'ANCIENNE GAMALA DU PREMIER SIÈCLE:

Mais par chance j'ai trouvé un site qui permet de situer précisément l'ancienne Gamala, celle de Flavius Josèphe qui était fortifiée et qui fut prise par les troupes de Titus.
:arrow: http://www.biblewalks.com/Sites/Gamla.html

Gamala a été complètement abandonné depuis lors et c'est pourquoi elle n'est plus sur les cartes. Le site détaille les nombreuses et très belles découvertes archéologiques qui sont la preuve que Gamala était bien là avec avec plusieurs maisons de deux étages, sa synagogue avec des colonnes en forme de cœur comme il courant parmi les synagogues de la région, deux pressoir à huile, un mikveh. Le tout étant construit sur le sommet de la montagne. Bien le système de fortification a été retrouvé au complet et même la brèche dans le mur par laquelle sont entrés les romains est bien visible : c'est une largeur de mur complètement écroulée jusqu'à terre qui rompt la ligne de fortification bien conservée de part et d'autre (stupéfiant !).

Je ne détaille pas la carte qu'on voit ci-dessous. Mais sur une photo avec le relief qui est en première position en haut sur le site il est bien visible est que Gamala est construite au bord d'un gouffre


La carte ci-dessus m'a servi à vérifier s'il n'y avant pas de trop grosse erreurs sur les distances que j'avais mesurée sur la première carte ci-dessus. J'ai calculé le rapport " distance Gamala - Capharnaüm "  vol d'oiseau / " distance Génésareth - Capharnaüm " à vol d'oiseau également et ça me donne un résultat similaire sur les deux cartes (rapport = 4,33 sur la première carte et rapport = 4,41 sur cette carte). Bien que ma technique de vérification soit rudimentaire, je pense que je n'ai pas trop mal placé Gamala sur cette seconds carte où est calculée la distance à pied à partir de Capharnaüm. Par contre la position de Gergesa est très différente de la première carte ci-dessus : baeucoup plus au sud. Nénamoins Gamala reste toujours à 22, 5 km du bord du lac à vol d'oiseau - sans compter les détours dans ce relief accidenté (compte tenu des détours la distance vraie à pied pourrait être de 25 à 30 Km).

Je confirme donc mes cartes pour la position de Gamala - pour l'instant et donc je confirme les distances (approximatives évidemment) - bien entendu sur quelqu'un trouve mieux ... je suis prêt à réviser mon opinion.


Au fait, dan26, que pensez-vous du fait que Gamala ne peut pas être cette " ville au sommet de la montagne et au bord de la mer " car elle est en plein d'un massif montagneux (à 22,5 Km et plus) du bord du lac.

Reconnaissez vous que Daniel Massé s'est trompé ? OUI ou NON

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Dim 22 Oct - 8:43

dan26 a écrit:donc un charpentier   déplace tout son matériel sur place , bravo !!!
 Un charpentier se déplace avec ses outils, oui, bien sûr.
Nous parlons d'une époque sans rapport avec notre société et ses machines.

dan26 a écrit:
Et un même un déplacement de 10 km, ce n'est pas tant que ça (5km, c'est même ridicule de proximité, même pas 1h de marche)
désolé de ne pas etre d'accord
Pardonnez-moi, mais où donc avez-vous grandi pour considérer que 5 km est une grande distance à pied ?
A 10 ans, je considérais déjà que ça ne représentait pas grand-chose (surtout quand on sait s'orienter à travers champs et forêts pour aller au plus court) ; et je n'avais rien d'une force de la nature !

dan26 a écrit:donc votre logique  vous laisse penser  que  le charpentier   doit  se trouver dans un hameaux , plutot que dans une ville ou village à fort potentiel . Pas bien logique  ce Joseph !!!
Aucun rapport avec mes propos. Nulle part je n'ai discuté de Joseph, car je considère tout simplement que nous n'avons aucun moyen de savoir exactement quel métier était le sien. Je ne discute que des failles de votre logique.  

dan26 a écrit:Donc dans les années  50 les artisans  s'installés  loin de leur potentiel de travail  dans des hameaux  perdus
Dans les années 50 comme aujourd'hui, des artisans sont installés partout. Et ils se déplacent.

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 22 Oct - 9:53

Roque a écrit:
Au fait, dan26, que pensez-vous du fait que Gamala ne peut pas être cette " ville au sommet de la montagne et au bord de la mer " car elle est en plein d'un massif montagneux (à 22,5 Km et plus) du bord du lac.
Reconnaissez vous que Daniel Massé s'est trompé ? OUI ou NON
C'est possible qu'il se soit trompé, mais une erreur parmi des centaines d'arguments , ne détruit pas forcement une hypothèse , même si je ne suis pas en accord personnellement avec celle ci .
Il serait pour une sorte d’évhémérisme , un zelote sicaires , qui au fil du temps aurait été déifié .
Pour ma part je suis pour un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles afin de répondre à une attente populaire de l'époque .

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 22 Oct - 10:31

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
Au fait, dan26, que pensez-vous du fait que Gamala ne peut pas être cette " ville au sommet de la montagne et au bord de la mer " car elle est en plein d'un massif montagneux (à 22,5 Km et plus) du bord du lac.
Reconnaissez vous que Daniel Massé s'est trompé ? OUI ou NON
C'est possible qu'il se soit trompé,
Vous savez ... en commençant avec ce sujet, je n'avait aucun idée de Gamala, je croyais qu'elle était au bord du lac parce que Daniel Massé le suggère en s'appuyant sur l'autorité de Renan qui lui le croyait profitablement aussi. Donc je me disais, s'il est parti de " là " ça pourrait être une ville du bord du lac qui ne serait pas Nazareth. MAIS au fil de ma navigation sur le net j'ai vu que Gamala n'est pas au bord du lac - en même qu'elle est enfoncée dans un massif montagneux difficile à pénétrer. Et comme vous le voyez je suis parvenu à vérifier grâce à ce site archéologique sur l'ancienne Gamala du premier siècle très précisément.

Alors moi je vois les choses comme ça :

- Daniel Massé pense que Nazareth n'existe pas : ok
- Daniel Massé pense que Nazareth est au bord du lac : ça passe encore ... voyons la suite ... ;
- Daniel Massé pense que c'est Gamala qui est la " vraie Nazareth ", plus encore il se cramponne à cette idée, il écrit pendant des dizaines d'années sur le sujet ... sans voir que cette Gamala n'est pas du tout au bord du lac et ne peut répondre ni à la question de " Nazareth n'existe pas " et ni au remplacement éventuellement de Nazareth par une autre vile au bord du lac.

Ma conclusion est qu'il est en échec sur ce point et que son raisonnement est défaillant A moins qu'il soit simplement un plaisantin partisan du foutage de gueule ou un imposteur qui vous aura trompé - vous et d'autres pendant des décennies.
dan26 a écrit:mais  une erreur  parmi des  centaines d'arguments , ne détruit pas forcement une hypothèse, même   si je ne suis  pas en accord  personnellement   avec celle ci .
Ceci étant dit je dois reconnaître un progrès chez vous : vous avez admis que ce que disait Daniel Massé sur la localisation de Gamala était éventuellement une erreur. Dans la cas de la théorie de Daniel Massé - j'en ai assez lu pour savoir que ça fout tout en l'air : elle est réduite en poussière.

Bon maintenant si vous me dites : " Une erreur  parmi des  centaines d'arguments , ne détruit pas forcement mon hypothèse, mes hypothèses, mes convictions " ... là je suis d'accord pour vous - effectivement ça ne fonctionne pas comme ça.

Mais pour Daniel Massé c'est fini, il est intellectuellement décomposé - donc mort - car tous les axes principaux de sa pensée tournent autour de Gamala et Jésus qui serait le fil de Judas de Gamala - avec toute la ribambelle de zélotes qu'il traîne derrière et devant lui, sans compter certains Apôtres qui seraient des " double " des membres de la famille de Judas de Gamala. Je vous le dis : il ne reste rien de la pensée de Daniel Massé - et Louis Rougier qui savait reconnaître l'odeur du soufre et de la bêtise s'était prudemment tenu à distance de lui.

Pour finir, je vous demande de bien noter que j'ai pris en compte le lien que Spin à donné au début de ce sujet :
:arrow: http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm

Nous avons réfuté - avec l'aide de pauline.px et Le Publicain - tous principaux les arguments de ce lien : que Nazareth serait au bord du lac, que Nazareth serait au sommet d'un montage et que Gamala serait la ville au bord du lac qui pourrait se substituer à Nazareth. De tout cela il ne reste rien ! J'ai également répondu sur la question de Jésus zélote parce que cette affirmation était également dans le lien, mais j'aimerais si vous le jugez utile qu'un autre fil éventuel pour ce sujet et que cela ne vienne pas parasiter le présent sujet.

En attendant je n'ai toujours pas compris comment à partir de : " Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée " (Mt 5, 14) on peut en conclure que Nazareth serait construite au sommet d'une montagne. Mais il y a des mystères qui ne s’épuisent pas.


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 22 Oct - 13:38

Maintenant, dan26, nous allons en venir à vos affirmations sur les " nazôréens ".

LES ECHANGES DE pauline.px Et DE dan26 CONCERNANT LES NAZÔREENS:

dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Mon sentiment est que la qualification (plutôt dépréciative comme en témoigne Jean 1:46, à la limite du quolibet ) de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme nazaréen (minoritaire) ou nazoréen s'est largement répandue, et que c'était une façon courante de parler de Lui, si courante qu'il était impossible de ne pas l'évoquer.
si ce n'est que  les nazoréeens d'après Epiphane etaient une secte  juive qui habitait à l'est du Jourdain, qui ressemblaient, aux esséniens .
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Ils ne faisent aucune allusion  à Nazareth, c'était une secte  qui se trouvait  à l'Est du Jourdain, et étaient soumis à la loi de moise  , c'était   des chrétien judaisants . ils se séparèrent en deux groupes , en constituant les ebionites (de Ebion les pauvres )  vers 75 après JC
[...]
dan26 a écrit:Ils [les nazôréens) ne faisaient aucune allusion à Nazareth, c'était une secte qui se trouvait à l'Est du Jourdain, et étaient soumis à la loi de Moise, c'était des chrétien judaïsants. ils se séparèrent en deux groupes , en constituant les ébionites (de Ebion les pauvres ) vers 75 après JC
[...]
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Ce que je prétends c’est qu’à aucun moment le Nouveau Testament ne suggère une "étymologie symbolique" satisfaisante pour expliquer le cas précis de "nazôréen" alors que nous sommes capables d’en imaginer de nombreuses.
Je suis d'accord avec vous , il faut beaucoup d'imagination  pour eviter de voir les contradictions et les erreurs   dans les évangiles nous allons
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Et alors ? Ces nazôréens professaient-ils que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né à Nazareth ?
Plus grave ma chère Pauline  les Nazoreens (d'après Epiphane  ) occupaient  l'est du Jourdain, pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens, ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie    de JC , donc de fait :Ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Pour qu’il soit significatif il nous faut examiner les sources nazôréennes. Sont-elles suffisamment conséquentes pour que l’absence de Nazareth soit significative. Pouvez-vous nous confier vos sources ? Je suis ici pour apprendre.
Epiphane en fait mention,  comme indiqué   dans le monde Juif  de ch Guignebert  

Vous semblez ne pas me connaitre , je dispose de ce livre dans ma bibliothèque , (2euros dans une brocante )

il s'agit  de la serie bibliothèque de synthèse historique
l'evolution de l'humanité dirigée par Henri Berr
des prophètes à Jesus
Le monde juif vers le temps de jesus  par ch Guignebert !!!)
la renaissance du livre cet ouvrage est daté de 1935(et oui désolé  pas  de 1969 ou 1950!!!)

Vous trouverez cette information en page 259, à la 12 eme ligne sur la page  droite. je ne puis etre plus précis désolé .

par contre je vous conseille  le chapitre III "les sectes le peuple " de la page 247 à la page ainsi que tous les bas de page où guignebert donne ses sources plus sa bibliographie page 339 à 353.


Que contiennent ces échanges, quelles affirmations. Vous, dan26, vous  affirmez de façon plutôt véhémente - sur la base du livre de Charles Guignebert : " Le monde juif vers le temps de Jésus " que :

1. Les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ;
2. Qu'ils pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens ;
3. Que les nazôréens ressemblaient aux esséniens ;
4. Qu'ils ne faisaient aucune allusion à Nazareth ;
5. Qu'ils n'avaient aucune connaissance des détail de la vie de JC, donc de fait : ils ne faisaient aucune allusion  à Nazareth ;

Comme j'ai le livre de Guignebert (édition 1969) je suis allé d'abord voir la page 259, à la 12ème ligne : ou il n'y a rien sur les nazôréens. Je suis également allé voir les pages 247 où il n'y a rien non plus sur les nazôréens. Enfin les pages 339 à 353 correspondent la la bibliographe. Donc je suis allé dans la liste des mot clés : rien sur Nazareth. Pour les nazaréens ou nazôréens ; pp 224-226. Je vous donne donc ci-dessous les pages 224 à 226 pour vous pôser ensuite quelques questions :
Guignebert a écrit: « Je ne me laisserai pas tenter par cet exercice stérile [faute de textes probants tenter de se représenter les autres sept prétendues sectes dont parle Epiphane au IVème siècle) et je ne m’arrêterai qu’aux nazaréens d’Epiphane. (19, 1 ; 29, 6), à propos desquels on a longuement discuté. Ils auraient habité, à l’est du Jourdain, le pays de Gilead et de Beshan, et auraient conservé toutes les apparences du judaïsme : pratique de la circoncision, respect du sabbat, soumission à la Loi de Moïse et vénération des Patriarches ; mais ils ne voulaient pas entendre parler de sacrifices d’animaux et demeuraient rigoureusement végétariens. En outre, ils rejetaient l’autorité du Pentateuque et ils refaisaient l’inspiration de Moïse ; ils ne croyaient pas à la prédestination et n’accordaient aucune confiance à l’astrologie. Donc, par quelques traits, ils se seraient rapprochés des esséniens et par d’autres ils s’en seraient éloignés. Mais que de points d’interrogation se posent à leur sujet ! Où allaient-ils donc chercher la véritable Loi de Moise s’ils rejetaient la Thora ? Disposaient-ils d’une révélation particulière et que contenait ? Possédaient-ils leurs Écritures propres ? Et comment pouvaient-ils passer pour Juifs en répudiant la Thora ? A toutes ces questions, aucune réponse ne paraît présentement possible.

Les mythologues, et spécialement Benjamin Smith, ont usé et abusé des passages d’Epiphane en cause et ils sont allés chercher chez ces nazaréens les véritables « inventeurs » de Jésus-le-Sauveur, et les chrétiens d’avant le christianisme. Sans attacher autrement d’importance ici à une hypothèse que nous retrouverons bientôt, il est clair qu’il nous intéresserait de savoir ce qu’étaient ces hommes-là, au vrai ; s’ils ne professaient pas une doctrine particulières touchant la réalisation de l’espérance messianique et s’ils ont été pour quelque chose dans la formation de Jean le Baptiste et de Jésus.

On a posé une question préjudicielle : s’agit-il véritablement d’une secte préchrétienne ? La confiance que peut nous inspirer légitimement l’information et surtout la chronologie d’Epiphane atteint vite ses limites. D’ailleurs en l’espèce, notre inquiétude s’accroît du fait que dans un autre passage (29, I et suiv.), notre hérésiologue nous parle des nazôréens (Ναζωραϊοί), qu’ils appartiennent au gnostique Cérinthe, Juif d’Alexandrie, contemporain de la seconde génération chrétienne ou de la troisième. Les deux vocables sont trop près l’un de l’autre pour qu’une confusion ne soit pas à craindre, et la peine qu’Epiphane a prise pour nous persuader qu’il ne l’avait pas commise n’a pas paru à tous les érudits une garantie suffisante. C’est pourquoi plusieurs d’entre eux ne croient pas à l’existence de ces nazaréens préchrétiens. Comme d’autres, en compensation, l’admettent, il est permis de conclure que l’état de notre information n’autorise aucune solution certaine. En revanche, rien ne paraît plus légitime que de retenir de toutes nos attestations branlantes la conviction à laquelle s’étaient arrêtés ceux qui nous les apportent, savoir qu’aux approches du début de l’ère chrétienne, il existait en Israël, et jusqu’en Palestine, des sectes, mais, qui, toutes, d’abord se regardaient comme juives, parce qu’elles se recrutaient parmi les Juifs et restaient attachés par quelques lien à l’authentique judaïsme, ensuite professaient des doctrine particulières ou les docteurs chrétiens – les orthodoxes – ont pu reconnaître en germe les hérésies gnostiques qui se sont épanouies dans l’Eglise au IIème siècle. D’où il suit qu’il n’est pas sans doute téméraire de leur attribuer un rôle dans la naissance du christianisme, toute réserve faite sur ce qu’il a pu être. Elles apparaissent dans la marge du iahvisme orthodoxe, là, semble-t-il, d’où le christianisme lui-même se placera dès qu’il se précisera. »

Le monde juif vers le temps de Jésus. C. Guignebert. 1969. Ed. L’évolution de l’humanité ; pp. 224-226. ISBN : 9-782226-047304

Les questions

Guignebert écrit-il que les nazôréens seraient une secte juive qui habitait à l'est du Jourdain, d'après Épiphane ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens pratiquaient la circoncision, respectaient le Sabbat, étaient soumis à la loi de Moïse, vénéraient les patriarches, refusaient  les sacrifices d'animaux, étaient végétariens et/ou seraient des chrétiens judaïsants ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens avaient des traits qui les rapprochaient et d'autres qui les éloignaient des esséniens ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens ne faisaient aucune allusion à Nazareth ? OUI ou NON

Guignebert écrit-il que les nazôréens n'avaient aucune connaissance des détails de la vie de JC, donc n'en parlaient pas ? OUI ou NON


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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  dan26 le Dim 22 Oct - 19:13

Roque a écrit:
Ma conclusion est qu'il est en échec sur ce point et que son raisonnement est défaillant A moins qu'il soit simplement un plaisantin partisan du foutage de gueule ou un imposteur qui vous aura trompé - vous et d'autres pendant des décennies.
un grand merci mon cher roque , vous faites involontairement la démonstration de votre méthode, que je trouve très particulière .
Voila le principe on vous developpe une thèse avec de nombreux arguments, il eput fort bien y avoir sur des centaines de pages du livre de Massé , une ou deux erreurs qui vous permettent de conclure rapidement par un foutage de gueule général .
Je vous demanderai donc d'avoir le même raisonnement quand vous lisez les evangiles , et que vous y trouvez des erreurs que je tiens à souligner , vous avez reconnu vous même . les evangiles sont ils des foutages de gueules depuis plus de 1900 ans ?

Ceci étant dit je dois reconnaître un progrès chez vous : vous avez admis que ce que disait Daniel Massé sur la localisation de Gamala était éventuellement une erreur. Dans la cas de la théorie de Daniel Massé - j'en ai assez lu pour savoir que ça fout tout en l'air : elle est réduite en poussière.
Tout le problème est là , je viens de vous le dire un détail (c'est votre méthode reduit la thèse en poussière.
Pouvez vous me dire si de votre coté toutes les contradictions et erreurs qui sont dans les evangiles , réduisent en poussière, la réalité de JC . Je ne fais qu'utiliser votre méthode .Si on pratique une méthode elle doit fonctionner dans tous les sens . Qu'en pensez vous .l'esprit critique

Bon maintenant si vous me dites : " Une erreur  parmi des  centaines d'arguments , ne détruit pas forcement mon hypothèse, mes hypothèses, mes convictions " ... là je suis d'accord pour vous - effectivement ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est ce que je suis en train de vous expliquer . C'et un peu votre méthode qui se retourne contre vous . Cela fait plusieurs fois que je vous le signale . Une erreur (par forcement un mensonge, comem vous le prétendez ), ne met pas en péril une théorie.
C'est la balance entre les pour et les contre qui fait la différence .

Mais pour Daniel Massé c'est fini, il est intellectuellement décomposé - donc mort - car tous les axes principaux de sa pensée tournent autour de Gamala et Jésus qui serait le fil de Judas de Gamala - avec toute la ribambelle de zélotes qu'il traîne derrière et devant lui, sans compter certains Apôtres qui seraient des " double " des membres de la famille de Judas de Gamala. Je vous le dis : il ne reste rien de la pensée de Daniel Massé - et Louis Rougier qui savait reconnaître l'odeur du soufre et de la bêtise s'était prudemment tenu à distance de lui.
la théorie de massée a été reprise , il me semble par d'autres . Je ne pense pas que la position de Gamala soit un primordial dans sa thèse . Je l'ai lu il y a quelques années il me semble de mémoire que les découvertes de Qumran lui ont mis du plomb dans l'aile .


Nous avons réfuté - avec l'aide de pauline.px et Le Publicain - tous principaux les arguments de ce lien : que Nazareth serait au bord du lac, que Nazareth serait au sommet d'un montage et que Gamala serait la ville au bord du lac qui pourrait se substituer à Nazareth. De tout cela il ne reste rien ! J'ai également répondu sur la question de Jésus zélote parce que cette affirmation était également dans le lien, mais j'aimerais si vous le jugez utile qu'un autre fil éventuel pour ce sujet et que cela ne vienne pas parasiter le présent sujet.
j'ai répondu a une grande partie de vos réfutations , en particulier par le fait qu'une maison n'est pas une habitation, avec les témoignages du 4 eme siècle , l'absence de synagogue à ce jour (bel os à ronger), la position, etc etc

En attendant je n'ai toujours pas compris comment à partir de : " Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée " (Mt 5, 14) on peut en conclure que Nazareth serait construite au sommet d'une montagne. Mais il y a des mystères qui ne s’épuisent pas.
Ce passage n'est pas forcement à lier avec Nazareth .
Si vous pouviez avoir autant de rigueur devant toutes les erreurs, contradictions, impossibilité, que l'on trouve dans les evangiles , afin de les remettre en question, ce serait bine .
amicalement

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LA GALILÉE DU PREMIER SIÈCLE ÉTAIT TRÈS VERDOYANTE, UN VRAI PAYS DE COCAGNE - MAIS PAS DU TOUT UN DÉSERT

Message  Roque le Dim 22 Oct - 19:28

pauline.px a écrit:
dan26 a écrit:Sans compter  le peut de crédibilité de trouver  un charpentier  dans une maison perdue  dans une partie desertique.

Êtes-vous sérieux ?
Croyez-vous que les collines de Galilée étaient désertiques ? Ben non, elles étaient verdoyantes comme aujourd'hui.

1 ) Le climat et les terres sont particulièrement adaptés à l'agriculture,

Je trouve le débat sur " le charpentier qui ne peut pas marcher 5 ou 10 Km pour trouver des clients " particulièrement ennuyeux. C'est votre parole - sans aucune référence valable - contre les avis de pauline.px et Le Publicain qui fournissent des références appuyant leurs propos, mais que vous négligez au fur et à mesure - à votre habitude ... Ne comptez pas sur moi pour alimenter cette argumentation oiseuse.

Ayant pas mal navigué sur le net depuis l’ouverture de ce sujet j'ai trouvé votre commentaire - et celui de Spin - sur ce sujet sur deux forums si je me souviens bien. Et cette discussion vous la teniez en 2010 - ça je m'en souviens avec certitude et je me souviens aussi de cette argumentation fumeuse sur ce charpentier qui vivait dans le désert ... Affligeant que vous n'ayez jamais tenté de vérifier votre affirmation : vous répétez les mêmes choses depuis des années : peut-être 10 ou 15 ans sans progresser d'un pouce.

Maintenant, la vérité des choses est encore du coté de pauline.px ... je n'ai pas compté - mais dans votre match avec elle, vous prenez un solide " carton ". Je n'ai pas vraiment compté, mais le score est de l'ordre de dix à zéro en sa faveur.

Oui, la vérité est que la Galilée était un pays très verdoyant au temps de Jésus. L'auteur que je cite ci-dessus dit même que la Galilée était un vrai pays de Cocagne et il explique pourquoi : la douceur du climat, les vents humides de la mer, les zones humides pour les cultures et sèches pour les palmier, la qualité des sols fertiles et produisant pendant de longs mois, les productions variées de céréales (blé, orge), de fruits (figues, vignes, grenadiers), de légumes et primeurs, etc .... Voici donc ce texte tiré du livre " Jésus. Approche historique. " :

La Galilée à l’époque d’Antipas

« La Galilée était un pays fertile, bien, différente de l’austère mais sereine région  montagneuse de Samarie, et plus différent encore de l’âpre et agreste territoire de Judée. Les chroniqueurs du 1er siècle parlent de trois régions bien individualisées. Au nord, la Haute Galilée, région frontalière peu peuplée, atteignant 1200 mètre de hauteur, d’accès parfois difficile, servant de refuge aux bandits et aux malfaiteurs fuyant la justice. C’est aussi une région d’où se précipitent les eaux qui donnent naissance au Jourdain. Vers le sud, la Basse Galilée offre un relief de collines peu élevées au pied desquelles s’étend la vallée de Yizréel, l’une des zones les plus riches du pays. Au milieu deux montagnes isolées, le mont Thabor et l’Hermon. Dans toute la région, un semis de nombreux bourgs et de villages agricoles. Nazareth se situe dans la région montagneuse et, un peu plus au nord, au milieu d’une vallée agréables, se dressait Séphoris, la capitale de Galilée lorsque Jésus était enfant. La région du lac était particulièrement riche et peuplée, entourant un lac d’eau douce très poissonneux. Trois villes importantes se dressaient sur ses rives : Capharnaüm, Magdala et Tibériade. La Galilée constituait un territoire d’environ 20.000 kilomètres carrés. Même s’il s’agissait de l’un de pays les plus peuplés de la zone, la population, à l’époque d’Antipas ne dépassait certainement pas 150.000 habitants.

Pour nous approcher un peu plus du pays, il suffit de lire la description de l’historien juif Flavius Josèphe, qui le connaissait bien puisqu’il avait été général chargé de la défense du territoire galiléen contre l’invasion de Rome, en 66 ap. J.-C. Voilà ce qu’il rapporte sur cette « région du lac », que Jésus a tant fréquentée :

Flavius Josèphe a écrit:« Le long du lac de Génésareth s'étend un pays du même nom, admirable par sa beauté naturelle. La fertilité de la terre permet une végétation très variée. Ses habitants la cultivent dans sa totalité. La douceur du climat est propice à toutes sortes de plantes. Les noyers qui, comparés aux autres arbres, requièrent un climat particulièrement frais, sont ici en abondance. Les palmiers aussi, qui ont besoin de grande chaleur. On trouvera, non loin, des figuiers et des oliviers qui recherchent un climat tempéré. On pourrait dire que la nature s’est efforcée de réunir en un seul lieu les espèces les plus incompatibles, ou encore que les saisons de défient dans une noble lutte pour que chacune puisse faire valoir chacun de ses droits sur cette terre. Non seulement le sol produit les fruits les plus divers, mais il prend soin de faire durer le temps où ils sont à maturation. Les plus nobles d’entre eux, les raisins et les figues, peuvent être cueillis sans interruption pendant dix mois. Les autres fruits murissent tout à tour sur l’arbre tout au long de l’année. Outre la douceur du climat, les eaux qui jaillissent avec force d’une source contribuent aussi à la fertilité de la terre. Les habitants du pays la nomment Capharnaüm. » Guerre des Juifs, III, 516-519.

Même en laissant de côté les envolées lyriques et les exagérations propres au style de Flavius Josèphe, il n’est pas difficile de deviner que le pays de Jésus était un pays de Cocagne. La douceur du climat, les vents humides de la mer qui pénétraient facilement jusqu’à l’intérieur du pays, la fertilité de la terre faisait de la Galilée un pays à la végétation, exubérante. Pour autant qu’on puisse le savoir, on cultivait, dans les vallées de Yizréel et de Bet Netofa, un blé de grande qualité, ainsi que l’orge, amère et indigeste, mais qui fournissait le pain des pauvres. Les vignes poussaient partout, même sur les pentes les plus escarpées. La Galilée produisait, semble-t-il, un excellent vin, de type égéen. L’olivier, arbre apprécié, abondait. Les figuiers, les grenadiers et autres arbres fruitiers croissaient plutôt aux abords des villages ou au milieu des vignes. Sur les terres plus humides et ombragées, on cultivait des légumes et les primeurs. »

Jésus. Approche historique. José Antonio Pagoma. Ed. Cerf. 2012. pp. 34-36. ISBN : 978-2-204-09684-3

Végétarien de la Palestine (contemporaine)
Maintenant je sais très bien que vous ne serez pas d'accord. Je ne vous demande pas de dire : " Non  ce n'est pas vrai " ... je vous demande de me donner un référence solide qui dise le contraire sur la Galilée du premier siècle, car le titre est très précis, c'est " La Galilée à l’époque d’Antipas. "

Roque

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  -Ren- le Dim 22 Oct - 19:59

Roque a écrit: Je trouve le débat sur " le charpentier qui ne peut pas marcher 5 ou 10 Km pour trouver des clients " particulièrement ennuyeux
Je te l'accorde, ça n'a rien de passionnant :roll:
...personnellement, ma curiosité a cependant été piquée par cette affirmation absurde selon laquelle 5 km à pied représenterait déjà "une grande distance"...
dan26, encore une fois, où avez-vous grandi pour avoir une telle idée ?

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 22 Oct - 20:01

dan26 a écrit:vous avez  reconnu vous même  . les evangiles sont ils des foutages   de gueules depuis plus de 1900 ans ?
Vous avez mal lu. Le plaisantin partisan du foutage de gueule dans ce que j'ai écrit, c'est Daniel Massé.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Bon maintenant si vous me dites : " Une erreur  parmi des  centaines d'arguments , ne détruit pas forcement mon hypothèse, mes hypothèses, mes convictions " ... là je suis d'accord pour vous - effectivement ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est ce que je suis en train de vous expliquer . C'et un peu votre méthode qui se retourne contre vous .
Je sais très bien qu'un conviction personnelle est tout un ensemble d'autres sous-convictions qui s’appuient les unes les autres et qu'elle ne change pas d'un seul coup - sur un détail comme vous dites. Mais dans le cas de Daniel Massé ce n'est pas une contradiction qui laisserait la possibilité d'argumenter sur plusieurs hypothèses. Dans le cas de la tentative de remplacement de Nazareth par une ville " au bord du lac " de Daniel Massé - il y a une impossibilité absolue à ce que Gamala soit la solution - car elle est en pleine montage à 22,5 km (ou plus) du bord du lac. Donc Daniel Massé crée ou se crée un problème qu'il est ensuite incapable de résoudre. C'est risible.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Mais pour Daniel Massé c'est fini, il est intellectuellement décomposé - donc mort
la théorie de massée a été reprise  , il me semble par d'autres .
Ah oui ... qui d'autre ? Même des mythistes sont capable de repérer les " plans pourris " et se tenir à distance.
dan26 a écrit:j'ai répondu a une grande partie de vos réfutations , en particulier par le fait qu'une maison n'est pas une habitation,  avec les témoignages  du 4 eme siècle , l'absence  de synagogue  à ce jour  (bel os à ronger), la position, etc etc
Hors sujet ou faux. " Une maison n'est pas une habitation " est FAUX ... vous écrivez trop vite ?
dan26 a écrit:
Roque a écrit:En attendant je n'ai toujours pas compris comment à partir de : " Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée " (Mt 5, 14) on peut en conclure que Nazareth serait construite au sommet d'une montagne. Mais il y a des mystères qui ne s’épuisent pas.
Ce passage n'est pas forcement à lier avec Nazareth.
C'est bien de le reconnaître ! Mais ma question était pour Spin qui a mis le premier lien sur ce sujet, mais qui a refusé de le commenter.
dan26 a écrit:Si vous pouviez avoir autant de rigueur devant  toutes les erreurs, contradictions, impossibilité, que l'on trouve dans les evangiles , afin de les remettre en question, ce serait  bine .
Hors sujet encore. Les contradictions dans les Évangiles n'ont rien à voir avec Daniel Massé et ne peuvent rapprocher Gamala du bord du lac.


Dernière édition par Roque le Dim 22 Oct - 22:57, édité 2 fois (Raison : Remise en ordre des balises)

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Re: Nazareth existait il à l'époque de JC

Message  Roque le Dim 22 Oct - 20:07

-Ren- a écrit:dan26, encore une fois, où avez-vous grandi pour avoir une telle idée ?
J'ai pu constater que sur cette question du " charpentier ", c'est la même argumentation depuis 2010 - et sans doute depuis plus longtemps. Par chance pour ce type d'argument faiblard, les membres de forums, trop interloqués (dans la Section pour les Athées), ne répondent habituellement rien.

C'est une auto-intoxication chronique ... :yes:

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