Re: [SD] Le Bouddhisme

[Roque]

Maintenant, je crois qu'il conçoit une réalité ultime mais je ne crois pas l'avoir entendu mention Dieu.

Je reprends ma question - étant entendu, pour moi, que tout l'enseignement du zen réside dans l'expérience du satori :
- quel rapport entre le satori et une réalité ultime ?
- comment se fait ce rapport entre le satori et cette réalité pour qu'on puisse même en parler ?
- pourquoi d'ailleurs parler de " réalité ultime " plutôt que d'autre chose ou même de " rien " (mu) ?
et finalement :
- qu'enseigne le satori de cette réalité ultime ?

Personnellement je n'ai jamais entendu parler de ça (réalité ultime) dans le zen.

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Maintenant, je crois qu'il conçoit une réalité ultime mais je ne crois pas l'avoir entendu mention Dieu.

Je reprends ma question - étant entendu, pour moi, que tout l'enseignement du zen réside dans l'expérience du satori :
- quel rapport entre le satori et une réalité ultime ?
- comment se fait ce rapport entre le satori et cette réalité pour qu'on puisse même en parler ?
- pourquoi d'ailleurs parler de " réalité ultime " plutôt que d'autre chose ou même de " rien " (mu) ?
et finalement :
- qu'enseigne le satori de cette réalité ultime ?

Personnellement je n'ai jamais entendu parler de ça (réalité ultime) dans le zen.

Je comprends cette formulation de réalité ultime comme étant celle que perçoivent les Bouddha. La réalité au-delà des illusions induites par notre esprit, au-delà du samsâra et du nirvana.
Maintenant, la notion du divin me semble aussi cohérente que l'appellation de "nature" dans le cas présent. Mais cela, je pense, sors de la conception abrahamique.
Cependant il ne s'agit de là que de la compréhension d'un simple intéressé
Ta troisième question me rappelle une image bouddhiste pour expliquer l'Eveil qui est l'extinction d'une flamme.
D'ailleurs la véritable nature des choses n'est elle pas le vide ?
La forme est vide, mais c'est aussi du vide que nait la forme

Enfin, je crois me rappeler que le bouddhisme zen a une notion quelque peu différente de la nature de l'Eveil vis à vis du Bouddhisme indien, non ? Déjà dans le fait où l'un ne croit pas à la réincarnation et l'autre si

[-Ren-]

J'ai dû intervenir... Vos messages sur la fitra sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t325-fitra-et-nature-humaine#21157 ; vous pourrez y poursuivre librement cette facette de vos échanges

[Materia]

Merci -Ren-

[Invité]

Merci ami -Ren-.

[Materia]

Pour revenir aux expériences spirituelles dont nous avions parlé, j'ai trouvé très intéressant l'épisode de Sagesse Bouddhiste de dimanche dernier.

Bouddhisme et spiritualité 1/2 « expérience spirituelle de l’absolu
Invités : André Comte-Sponville et Olivier Raurich

Sagesses Bouddhistes reçoit Olivier Raurich, pratiquant bouddhiste et André Comte-Sponville, philosophe afin d’aborder l’expérience spirituelle vécue à la fois par un bouddhiste et un laïc. L’aventure intime qui éveille à l’univers et à l’essentiel en nous, dépend-elle de l’appartenance à une religion ou pas.

http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=30968

[Materia]

Et voici la deuxième partie d'aujourd'hui
http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=31409

[-Ren-]

Merci pour ces liens

[Simplement humain]

Si je peux me permettre, ton « gros résumé » est très incomplet.

Venant de toi, je me demande même si un jour je pourrais faire une argumentation valable ! Mais pour ton plaisir, en voile une autre avec "tes mots", si ça te plait pas, je peux plus rien pour toi.

La Vérité de la Souffrance signifie la reconnaissance de l’existence de la Souffrance.

Oui, plus précisément:
"La Vérité de la Souffrance" signifie la reconnaissance de l’existence de la Souffrance à travers l'existence. Ce qui reviens à dire que l'existence c'est la souffrance ! ...

La Vérité des causes de la Souffrance signifie la reconnaissance de l’existence de causes à la Souffrance.

Bon après ça c'est du blabla sur la morale, version bouddha !
On nous fait comprendre, que tout est lier de loin ou de près à un moment donner à la souffrance. "Cause à effet" !

La Vérité de la cessation de la Souffrance signifie qu’il existe un moyen d’en être libéré.

On est d'accords. A quoi beau commencé un jeu, si on ne peux pas le terminer

La Vérité de la voie de l’extinction de la Souffrance signifie que ce moyen est connu et peut être enseigné.

Mourir c'est revivre, c'est re-souffrir ! Faite comme bouddha: atteigner l'illumination (appel ça comme tu veux), arrêter de revivre pour arrêter de souffrir ! Et pour ça, il faut en chier (méditer) tout un tas de vie durant !

tu as tord de croire que la véritable paix se trouve dans la mort.

Ouais, tu joue sur les mots... j'aurais du m'en douter.
Je te parle pas de la fausse mort. La mort, dont tu parle que je parle, c'est "the utlimate collection" de la mort ! C'est la mort qu'à réussi à avoir bouddha !...

La mort n’est qu’un nouveau changement, un autre départ pour quelque chose d’autre.

Ha, on à peut-être pas étudier le même bouddhisme alors (qui sait, il y en a tellement de différent). Bien sûr, il y a les fausse mort, ou l'on revie, encore et encore, jusqu'à ce qu'on atteindre une sagesse digne des dieux. Mais il y a aussi la véritable mort, qui termine se cycle infinie de la souffrance !

Ne soit pas hautain cela te dessert dans tes échanges.

Je te retourne le compliment, je n'utilise pas la carte du mimétisme pour rien !

Je t’explique, du peu que j’ai pu apprendre et comprendre, la différence entre ce qu’enseigne le bouddhisme et l’image que tu en as.
Tout simplement.

Très bien, donc je réitère ma phrase: "Je te retourne le compliment".
Pas besoin d'être chrétien pour étudier la bible (etc), pas besoin d'être bouddhiste pour l'étudier non plus !

Maintenant, je serai curieux de savoir pourquoi j’ai l’impression que tu penses que je suis un converti

C'est écrit:
"Déiste-Bouddhiste"
Et même si je ne m'en fit pas, ta façon de parlé, ou du moins ta façon de vouloir en parlé !
De même pour ta volonté à vouloir apaiser les démon, quitte à les dénaturer ou à sortir de gros bobard de temps en temps (sans le vouloir bien sur).
Tu souhaite tellement voir la sérénité autour de toi, que tu n'arrive pas à comprendre comment l'instauré (à défaut de l'imposer).

[Materia]

Venant de toi, je me demande même si un jour je pourrais faire une argumentation valable ! Mais pour ton plaisir, en voile une autre avec "tes mots", si ça te plait pas, je peux plus rien pour toi.

Pour faire une argumentation « valable » comme tu dis, tu dois commencer à apprendre à écouter
Car guidé par tes certitudes, tu ne te rends pas compte que l’image que tu te fais des choses n’est pas une vérité immuable mais seulement une interprétation liée à ta seule conception des choses.

Oui, plus précisément:
"La Vérité de la Souffrance" signifie la reconnaissance de l’existence de la Souffrance à travers l'existence. Ce qui reviens à dire que l'existence c'est la souffrance ! ...

Justement tu te trompes.
L’existence en elle-même n’est pas la souffrance. Elle est ce qu’elle est. C'est-à-dire, l’existence.
Ce qui est enseigné dans le Bouddhisme, c’est que la souffrance vient de notre propre perception du monde et de notre égo.

Bon après ça c'est du blabla sur la morale, version bouddha !
On nous fait comprendre, que tout est lier de loin ou de près à un moment donner à la souffrance. "Cause à effet" !

En effet, tout chose a une cause et influe sur son environnement. La souffrance n’en est pas exempt.

On est d'accords. A quoi beau commencé un jeu, si on ne peux pas le terminer

Tu es le seul à croire que l’on ne peut pas le terminer. Ce n’est pas ce que j’ai dis

Mourir c'est revivre, c'est re-souffrir ! Faite comme bouddha: atteigner l'illumination (appel ça comme tu veux), arrêter de revivre pour arrêter de souffrir ! Et pour ça, il faut en chier (méditer) tout un tas de vie durant !

Je vois que tu ne t’es pas vraiment essayé à la méditation car tu ne tiendrais pas ces propos.
La méditation est un exercice qui, certes peut nous sembler apporter que peu de résultats au départ mais qui devient de plus en plus facile et fluide à mesure que nous la pratiquons.
Cela s’accompagne par le développement d’une sérénité de plus en plus grande (entre autre) qui est loin de s’apparenter à un calvaire comme ton expression « il faut en chier » le laisse entendre.
Mais la plus grande difficulté, ce n’est pas de méditer mais de ne pas s’attacher à l’égo.
Pour compléter un peu tes propos, atteindre l’illumination n’empêche pas de revivre si c’est là notre souhait. C’est d’ailleurs ce que font les boddhisattvas. Ils choisissent de renaître à nouveau pour aider les autres.

Ouais, tu joue sur les mots... j'aurais du m'en douter.
Je te parle pas de la fausse mort. La mort, dont tu parle que je parle, c'est "the utlimate collection" de la mort ! C'est la mort qu'à réussi à avoir bouddha !...

Je te rassure, je ne joue pas sur les mots, je t’explique simplement les bases du bouddhisme

Ha, on à peut-être pas étudier le même bouddhisme alors (qui sait, il y en a tellement de différent). Bien sûr, il y a les fausse mort, ou l'on revie, encore et encore, jusqu'à ce qu'on atteindre une sagesse digne des dieux. Mais il y a aussi la véritable mort, qui termine se cycle infinie de la souffrance !

Tu fais beaucoup d’amalgames.
Le but n’est pas d’atteindre une « sagesse digne des dieux » comme tu le dis, mais simplement de se libérer du cycle des renaissances. Bien que cela implique de vaincre l’ignorance qui nous anime et ainsi développer la sagesse, cela ne suffit pas à atteindre l’Eveil.
Comme je te l’ai dis plus, le plus difficile mais aussi le plus important, c’est d’arriver à ne plus resté attaché à son égo. Car c’est lui la cause principale de nos souffrances.
Il n’y a pas non plus de véritable ou de fausse mort. Ce ne sont là que des perceptions réduites.
Dans le Bouddhisme (puisque l’on parle de lui), il est fait mention de continuum de l’esprit.
Comme la flamme passant de bougie en bougie.
Il n’y a pas de « mort » à proprement parlé car il n’y a pas de finalité. Même dans l’Eveil, il y a des niveaux.
Maintenant, n’étant pas un bouddha ou un boddhisattva, je serai bien en peine de te dire ce qu’il en est une fois sorti de ce cycle.

Je te retourne le compliment, je n'utilise pas la carte du mimétisme pour rien !

Si tu le crois

Très bien, donc je réitère ma phrase: "Je te retourne le compliment".
Pas besoin d'être chrétien pour étudier la bible (etc), pas besoin d'être bouddhiste pour l'étudier non plus !

Tout à fait.
Mais encore faut il prendre le temps et ouvrir suffisamment son esprit pour le faire

C'est écrit:
"Déiste-Bouddhiste"
Et même si je ne m'en fit pas, ta façon de parlé, ou du moins ta façon de vouloir en parlé !
De même pour ta volonté à vouloir apaiser les démon, quitte à les dénaturer ou à sortir de gros bobard de temps en temps (sans le vouloir bien sur).
Tu souhaite tellement voir la sérénité autour de toi, que tu n'arrive pas à comprendre comment l'instauré (à défaut de l'imposer).

Oula
Tu juges beaucoup sur les apparences apparemment.
Alors reprenons tranquillement.
Tout d’abord, être déiste n’implique pas d’être converti.
Ensuite, je ne suis pas bouddhiste non plus mais je m’inspire beaucoup de ses enseignements.
Donc techniquement, je ne suis pas un converti.

Tu sembles interpréter ma façon de m’exprimer. C’est ton droit
Mais en quoi t’induit elle à penser que je suis converti (même si maintenant tu sais que ce n’est pas le cas) ?

De quels démons parles tu ?

Qu’est ce que je dénature selon toi ?

Qu’elles sont ces « gros bobards » dont tu sembles m’attribuer l’existence ?

Pour ce qui est de la sérénité, je n’ai nul besoin de la voir autour de moi
Chercher à changer le monde et les autres est vain.
La seule chose que l’on puisse réellement faire, la seule qui est réellement en notre pouvoir, c’est changer notre perception des choses. Notre compréhension. Ainsi, si je souhaite apporter un changement autour de moi, c’est d’abord en moi-même que je me dois de le faire.
« Sois le changement que tu veux voir dans le monde » Gandhi

Cela t’éclaire t’il un peu plus sur la personne que je choisis d’être et non sur l’image que tu te fais de moi ?

[Materia]

Ren, crois tu que tu pourrais déplacer cette discussion sur le sujet parlant du bouddhisme afin de ne pas trop polluer celui-ci ?

[-Ren-]

Fait

[Simplement humain]

Pour faire une argumentation « valable » comme tu dis, tu dois commencer à apprendre à écouter

Heuu, non, là tu confond avec une partie de ton rôle !
Le mien consiste à savoir se faire écouter/comprendre (argument valable) et à proposer un échange !

Car guidé par tes certitudes, tu ne te rends pas compte que l’image que tu te fais des choses n’est pas une vérité immuable mais seulement une interprétation liée à ta seule conception des choses.

Tu sais, avec le temps, on fini par n'avoir que de certitudes, à défaut d'avoir une bonne mémoire...
Et bien sur, c'est ma conception de l'univers, je considère naturellement plus juste qu'un autre, à défaut qu'on me le prouve !

L’existence en elle-même n’est pas la souffrance. Elle est ce qu’elle est. C'est-à-dire, l’existence.
Ce qui est enseigné dans le Bouddhisme, c’est que la souffrance vient de notre propre perception du monde et de notre égo.

Il existe 10 000 façon différente de concevoir le bouddhisme (le nombre d'école différente et aussi grand que celui des chrétiens... c'est pour dire).
Il se peut aussi que nos base soit différente malgré tout !
Ha oui et à défaut d'être un zombie ou un robot, pour ne plus avoir ça propre perception du monde, ou (avoir les capacités pour) ne plus se laisser guider par son égo, on reste un humain, et la souffrance reste ce qu'elle est pour l'humain durant son existence ! C'est à dire "tout chose, tout le temps". Je fais qu'un gros résumer, de mon interprétation perso. Mais la souffrance corresponds alors à l'existence d'un humain "normal" / "lambda", quand à ceux qui arrive à ne plus souffrir de leur perception (déjà, je ne considère pas qu'on en souffre), ou de leur ego (déjà, si on en souffre, il arrive aussi qu'on puisse ne pas en souffrir), quand on voit leur vie ou leur attitude pour y arriver, on se demande si c'est pas eux qui souffre... (mais là j'extrapole et tergiverse sur d'autre truc pas important qui risque plus de te vexé, qu'autre chose, alors oublier sans vouloir te commander).

On est d'accords. A quoi beau commencé un jeu, si on ne peux pas le terminer

Tu es le seul à croire que l’on ne peut pas le terminer. Ce n’est pas ce que j’ai dis

Tu es le seul à croire que je croie que l'on ne peut pas le terminer ! Ce n'est pas ce que j'ai dis
"A quoi beau commencé un jeu, si on ne peux pas le terminer " Sous entends: "à quoi bon commencé une action (jeu, vie, croyance, autre), si on ne peux pas la finir (elle n'a donc pas de finalité, pas de but, ni même lieu d'être à la base) ! Donc, il est normal d'y avoir une fin."

Je vois que tu ne t’es pas vraiment essayé à la méditation car tu ne tiendrais pas ces propos.

Si tu savais mon petit !
Il ne faut pas faire confiance aux stéréotype, avec moi, c'est trompeur, très trompeur !
Quant à mon langage ou ma pensé "trompeur", qui te dit, que ce n'est pas l'aboutissement de certaine médiation
La méditation est accessible à tous, suffit de le vouloir/pouvoir (toujours ces capacités intellectuel, quand tu nous tien). Et médiation n'est pas synonyme de gandhi au final !...

La méditation est un exercice qui, certes peut nous sembler apporter que peu de résultats au départ mais qui devient de plus en plus facile et fluide à mesure que nous la pratiquons.

Ouais, mais c'est comme toute chose: pour mieux en profiter, faut pas en abuser !
Ensuite si tu veux entrainer ton esprit, comme on le fait pour le corps avec le sport, c'est tout à ton honneur, moi j'ai passé la main !...

Cela s’accompagne par le développement d’une sérénité de plus en plus grande

Certain appellerait ça de la "passivité".
Perso, je préfère la sérénité de Takuan.

(entre autre) qui est loin de s’apparenter à un calvaire comme ton expression « il faut en chier » le laisse entendre.

Parce qu'au final, c'est chiant, de méditer tout le temps, et/ou trop longtemps. C'est usant spirituellement parlant (que tu le veuille ou non, même avec le temps, sauf que la passivité le fait oublier) ! Et chaque chose en son temps. Il faut savoir s'adapter à notre époque, la méditation version "bouddhisme" d'après moi, n'y a pas trop sa place, ferrait bien d'évolué aussi !

Pour compléter un peu tes propos, atteindre l’illumination n’empêche pas de revivre si c’est là notre souhait. C’est d’ailleurs ce que font les boddhisattvas. Ils choisissent de renaître à nouveau pour aider les autres.

Oui, ils sont considérer comme des divinités sous forme de "martyre" un mot bien connue des religions ! Ils se sacrifient et "re-vivent" pour aider l'humanité ! ... histoire déjà connue.

Je te rassure, je ne joue pas sur les mots, je t’explique simplement les bases du bouddhisme

Ou la base de "ton" bouddhisme, comme moi je parle du mien. On va dire ça comme ça pour être plus juste, plus neutre.

Ha, on à peut-être pas étudier le même bouddhisme alors (qui sait, il y en a tellement de différent). Bien sûr, il y a les fausse mort, ou l'on revie, encore et encore, jusqu'à ce qu'on atteindre une sagesse digne des dieux. Mais il y a aussi la véritable mort, qui termine se cycle infinie de la souffrance !

Tu fais beaucoup d’amalgames.

Tu les faits tout seul comme un grand !
Je n'ai jamais dit que le "but" était, d'atteindre la sagesse des divinités ! C'est plus considérer comme une "étape".

Comme je te l’ai dis plus, le plus difficile mais aussi le plus important, c’est d’arriver à ne plus resté attaché à son égo. Car c’est lui la cause principale de nos souffrances.

Principe utiliser pour permettre à une société humaine de survivre, malgré un nombre important !

Il n’y a pas non plus de véritable ou de fausse mort. Ce ne sont là que des perceptions réduites.

Je suis pas non là, pour convertir ou jouer au professionnel, je m'exprime à ma façon avec des mots puérils que tout le monde peut comprendre, ça me suffit.

je serai bien en peine de te dire ce qu’il en est une fois sorti de ce cycle.

Tu reçoit une invite de Jésus, pour faire un poker avec momo et shiva et bouddha !...

C'est écrit:
"Déiste-Bouddhiste"
Et même si je ne m'en fit pas, ta façon de parlé, ou du moins ta façon de vouloir en parlé !
De même pour ta volonté à vouloir apaiser les démon, quitte à les dénaturer ou à sortir de gros bobard de temps en temps (sans le vouloir bien sur).
Tu souhaite tellement voir la sérénité autour de toi, que tu n'arrive pas à comprendre comment l'instauré (à défaut de l'imposer).

Oula
Tu juges beaucoup sur les apparences apparemment.

Quant on peut se le permettre, pourquoi s'en empêcher, blague à part, tu me demande en quoi je peux induire le fait que tu es convertie au bouddhisme !
Je te réponds: c'est "écrit ici", et parce qu'au final, je ne m'y réfère pas, je le remarque à ta façon de t'exprimer (de défendre ton point de vue, ou celui de d'autre), sur certain sujet, à chercher le "juste milieu" dans certains autres débat, etc...
Et à défaut de te connaitre en vrai, depuis 10 ans, je ne peux faire autrement pour te juger ! (et grâce à mon large éventail d’expérience avec d'autre)
Je n'exclus pas l'erreur, mais tu me demande pas si je la prends en compte, alors je le dis pas.

Alors reprenons tranquillement.
Tout d’abord, être déiste n’implique pas d’être converti.
Ensuite, je ne suis pas bouddhiste non plus mais je m’inspire beaucoup de ses enseignements.
Donc techniquement, je ne suis pas un converti.

En tant normal, on se proclame l'un ou l'autre pas les deux, cela sous-entends un conflit personnel entre deux façon de pensé (pas forcement différente, mais qui porte un nom et des valeurs de base différente). Comme on ne nait pas avec "deux penser d'un coup", j'en déduite qu'une est apparue avant l'autre, et l'autre à été peaufiner !
Et vu la façon dont tu parle/défend le bouddhisme (que je critique, disons le clairement), je fini par croire que tu t'es laisser influencer en dernier par le bouddhisme ! Mais je peux me tromper.

Tu as raison, être déiste n'implique pas d'être converti. ça tombe bien ce n'est pas ce que je dis.
Enfin, tu t'inspire tellement de l'enseignement bouddhiste (de l'école machin chose, c'est pareil pour moi. Le bouddhisme originel est très difficile à trouver) qu'on se demande s'il ne ta pas convertie sans que tu le sache !
Ou alors, c'est ma façon de le critiquer, qui te donne envie de le défendre si hardiment (tout à ton honneur).
Donc, oui techniquement tu n'es pas convertie, mais technique je ne te connais pas mon jugement n'est qu'une apparence qui ne demande à qu'à être critiquer, condamné, démontrer à chaque fois, à défaut de se voir valider et/ou oublier, sinon ! (voit ici, une déviante de la technique de lecture à froid, si tu veux, ou à chaud, je sais plus... fatigue)

Tu sembles interpréter ma façon de m’exprimer. C’est ton droit

Et je te suis reconnaissant de le reconnaitre et de le prendre aussi bien, me donne une plus grande estime de toi (même si cela n'a aucun intérêt, pour toi, comme pour moi).

De quels démons parles tu ?

Les démons subjectif: le mal, "c'est pas bien", "c'est vilain caca pas beau" !

Qu’est ce que je dénature selon toi ?

Mes argument sur les "cultes/rituel" arriéré et pourquoi le sont-ils ! Au hasard.

Qu’elles sont ces « gros bobards » dont tu sembles m’attribuer l’existence ?

La pseudo neutralité que souhaite prendre en me contredisant sur la nature des cultes/rituels !

Pour ce qui est de la sérénité, je n’ai nul besoin de la voir autour de moi

Bon, au moins ça c'est claire (je testais, pour voir).

Chercher à changer le monde et les autres est vain.

A mon avis, c'est pas ce qu'est dit Einstin, Hitler (pour changer le côté de la force), Napoléon, Miyamoto musashi et d'autre !

Ainsi, si je souhaite apporter un changement autour de moi, c’est d’abord en moi-même que je me dois de le faire.

Pas forcement, c'est à ça que sert la manipulation, aussi !

Cela t’éclaire t’il un peu plus sur la personne que je choisis d’être et non sur l’image que tu te fais de moi ?

oui, merci.

Désolé pour le pavé, je fatigue à 4h56 !

[Mâharépa]

Bonjour à tous.

Je n'ai malheureusement en ce moment peu de temps. Donc je ne fait que passer.

Simplement comme vous parliez de Jung, je me permet de mettre ce qu'il disait sur dieu.

"Quand on vénère Dieu, le soleil ou le feu, on vénère directement l'intensité ou la force, donc le phénomène énergie psychique, la libido. Toute force et en général tout phénomène est une certaine forme d'énergie déterminée. La forme, c'est l'image, le genre de manifestation. Elle exprime deux sortes de faits: d'abord l'énergie qui prend forme en elle et deuxièmement le medium dans lequel apparaît cette énergie. On peut d'une part affirmer que l'énergie crée sa propre image, et d'autre part, que le caractère du medium contraint l'énergie à prendre une forme déterminée." (p.166)
Partant de ce raisonnement, Jung postule que, selon lui, c'est en général la libido qui crée l'image de la divinité en utilisant des modèles archétypiques et l'homme rend par conséquent l'honneur divin à la force psychique active en lui.
Il en arrive à la conclusion "choquante" que, d'un point de vue psychologique, l'image du dieu serait un phénomène réel, mais en premier lieu subjectif.

Pour Maître Eckhart, Dieu est relatif par rapport a l'homme et a son ame; C.G.Jung a la meme conception: " J'entends par relativite de Dieu l'opinion selon laquelle Dieu n'existe pas "absolument", c'est a dire independamment du sujet humain ni en dehors de tout conditionnement humain: [...] si bien que l'on peut entendre ou que l'homme est une fonction de Dieu, ou que Dieu est une fonction psychologique de l'homme. Pour notre psychologie analytique, science qu'il faut concevoir empiriquement du point de vue humain, l'image de Dieu est l'expression symbolique d'un certain etat psychologique ou d'une fonction dont le caractere est de depasser absolument la volonte consciente du sujet et par suite d'imposer, ou de rendre possibles, des faits et gestes inaccessibles a l'effort conscient ".

Aussi en lisant le début de ce long post intéressant, cela m'a fait penser à un proverbe dit "Si tu vois le Bouddha dans la rue, tue le !"

Aussi Jung ne parlait pas de réincarnation mais plutôt de continuité de conscience. D'ailleurs suffit de voir ses explication sur une conscience innée.

L'eveil, n'est pas un état divin, supra naturel où autre, c'est simplement un état de pleine conscience. Qu'est ce la pleine conscience? C'est la lumière du vide qui nous permet de voir les choses tels qu'elles sont.

Il est faux et pas du tout constructif de vouloir voir les choses comme on désirent les voir. Beaucoup voient le bouddhisme, par exemple, avec des yeux et un raisonnement occidental marquer par le judéo-christianisme. L'enseignement du bouddha au court des siècles s'est métisser au culture et croyance sans trop de souci car le bouddhisme ne rejette pas la manière où les croyances des autres. L'enseignement du Bouddha est simplement un moyen de s'épanouir en n'évitant les souffrances inutiles, qui ne fait qu'engendrer douleurs et peines. C'est aussi cela le karma, action-réaction ...

Mais bon, on cherche à savoir ce qu'il y a après la vie et pourtant on est si loin de tout savoir sur la vie.

Enfin, bref, trop souvent on veut comprendre ce que l'on veut par ce que l'on crois. C'est quand même mieux de comprendre en expérimentant, en observant et en constatant. Mais pour vraiment jouer le jeu, faut savoir mettre de coté d'abord toutes nos croyances, nos certitudes etc ... et une fois cela fait, on peut constater, comparer et savoir aussi accepter à remettre se remettre en cause, accepter de s'être tromper.

Ce que tout être cherche, c'est de vivre heureux. Et nous ne pouvons être heureux que dans l'instant présent et non pas demain, dans une semaines où après notre vie.

Voilà, je n'ai pris que le temps et excuser moi du peu, de lire les premiers postes car le temps passes et je ne pourrai suivre correctement une discutions poste par poste.

Puis comme je l'ai dis dans ma présentation, je ne suis pas quelqu'un à donner de leçon, ni même vous dévoiler la Vérité Peut être quand mes actes seront égal à mon érudition et que mon érudition sera égal à la sérénité de la sagesse.

Voilà, voilà, je vous souhaite à tous de bien vous porter et de contribuer à l'épanouissement du bonheur pour vous et tout les êtres qui nous entourent.

Bien à vous.

[Materia]

Heuu, non, là tu confond avec une partie de ton rôle !
Le mien consiste à savoir se faire écouter/comprendre (argument valable) et à proposer un échange !

Tu sais, un échange, cela va dans les deux sens.
Pourtant, il me semble, et tu me diras ou les autres me diront si je me trompe, mais tu ne fais pour le moment que juger, affirmer, et rire de ce que l’on essaye de t’expliquer.
Si tu penses que ton « rôle » est de te faire écouté/comprendre, alors tu n’as compris qu’à moitié ce qu’est un échange.

Tu sais, avec le temps, on fini par n'avoir que de certitudes, à défaut d'avoir une bonne mémoire...
Et bien sur, c'est ma conception de l'univers, je considère naturellement plus juste qu'un autre, à défaut qu'on me le prouve !

Tu te trompes. C’est un choix que fais. Un choix que tu es libre d’avoir fait.
Mais les certitudes ne sont ni plus ni moins que des œillères que tu choisis de porter et qui ne te font voir qu’un monde réduit.
Enlever ces œillères, ce n’est pas renier la direction dans laquelle nous choisissons d’aller, mais cela permet aussi de comprendre que ceux qui marche à côté de nous ont tout aussi raison que toi-même s’ils ne regardent pas dans la même direction.
Et je crois que c’est ce qu’essaye de t’expliquer Yahia ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1534-une-religion-et-ou-croyance-et-ou-philosophie-et-ou-pense-de-facon-de-vivre-est-forcement-parfaite#31197
Tu comprends ?

A mon sens, je n’ai que faire que tu sois athée, bouddhiste, musulman, chrétien ou juif. C’est une direction que tu as choisis et dans laquelle tu te retrouves.
Mais là où j’ai remarqué que beaucoup ici te reprenais, ce n’est pas sur ce point, mais justement sur l’image que tu t’es construite concernant des croyances qu’ils connaissent, qu’ils étudient mais plus encore qu’ils vivent.
Et sur ce point, je pense qu’ils ont vraiment le mérite d’être écouté, tu ne crois pas ?

Il existe 10 000 façon différente de concevoir le bouddhisme (le nombre d'école différente et aussi grand que celui des chrétiens... c'est pour dire).
Il se peut aussi que nos base soit différente malgré tout !
Ha oui et à défaut d'être un zombie ou un robot, pour ne plus avoir ça propre perception du monde, ou (avoir les capacités pour) ne plus se laisser guider par son égo, on reste un humain, et la souffrance reste ce qu'elle est pour l'humain durant son existence ! C'est à dire "tout chose, tout le temps". Je fais qu'un gros résumer, de mon interprétation perso. Mais la souffrance corresponds alors à l'existence d'un humain "normal" / "lambda", quand à ceux qui arrive à ne plus souffrir de leur perception (déjà, je ne considère pas qu'on en souffre), ou de leur ego (déjà, si on en souffre, il arrive aussi qu'on puisse ne pas en souffrir), quand on voit leur vie ou leur attitude pour y arriver, on se demande si c'est pas eux qui souffre... (mais là j'extrapole et tergiverse sur d'autre truc pas important qui risque plus de te vexé, qu'autre chose, alors oublier sans vouloir te commander).

Je pense qu’encore une fois tu te trompes.
Ne pas s’attacher à son égo, ne plus se laisser influencer par lui, ce n’est pas perdre sa personnalité ou encore son « identité ».
Mais nous ne sommes plus entre autre « blessés » par ce qui peut engendrer chez nous de la colère, de la haine, de la jalousie, de la vengeance ou même la dépression.
Cela ne signifie pas non plus que nous sommes détaché du monde, mais simplement que nous n’y sommes plus attaché (la nuance est importante).

Pour répondre maintenant aux différentes conceptions du bouddhisme, aux différentes écoles. Je dois reconnaître ne pas toutes les connaître. Cependant, si des variations il y a, elles ne se retrouvent pas sur l’égo.

Tu es le seul à croire que je croie que l'on ne peut pas le terminer ! Ce n'est pas ce que j'ai dis
"A quoi beau commencé un jeu, si on ne peux pas le terminer " Sous entends: "à quoi bon commencé une action (jeu, vie, croyance, autre), si on ne peux pas la finir (elle n'a donc pas de finalité, pas de but, ni même lieu d'être à la base) ! Donc, il est normal d'y avoir une fin."

Donc, si je comprends bien, tu me demande à quoi commencer à vivre ?
Personnellement, je dirai pour faire l’expérience de la personne que tu choisis d’être.

Si tu savais mon petit !
Il ne faut pas faire confiance aux stéréotype, avec moi, c'est trompeur, très trompeur !
Quant à mon langage ou ma pensé "trompeur", qui te dit, que ce n'est pas l'aboutissement de certaine médiation
La méditation est accessible à tous, suffit de le vouloir/pouvoir (toujours ces capacités intellectuel, quand tu nous tien). Et médiation n'est pas synonyme de gandhi au final !...

Je ne me base sur aucun stéréotype, je te rassure. Ce n’est pas parce qu’une personne est athée qu’elle ne connaît rien à la méditation.
Je me base tout simplement sur tes propres propos, ta manière de les amener et sur ta manière de concevoir les choses.
Maintenant, tu es libre de me contredire sur ce point, mais je doute fortement que tu es pratiqué sérieusement la méditation.

Ouais, mais c'est comme toute chose: pour mieux en profiter, faut pas en abuser !
Ensuite si tu veux entrainer ton esprit, comme on le fait pour le corps avec le sport, c'est tout à ton honneur, moi j'ai passé la main !...

Pourquoi as-tu abandonné si ce n’est pas indiscret ?

Certain appellerait ça de la "passivité".
Perso, je préfère la sérénité de Takuan.

Parce qu'au final, c'est chiant, de méditer tout le temps, et/ou trop longtemps. C'est usant spirituellement parlant (que tu le veuille ou non, même avec le temps, sauf que la passivité le fait oublier) ! Et chaque chose en son temps. Il faut savoir s'adapter à notre époque, la méditation version "bouddhisme" d'après moi, n'y a pas trop sa place, ferrait bien d'évolué aussi !

L’action dans l’inaction.
La méditation n’est pas passive mais active.
Le but n’est pas de rester assis les jambes croisées et à essayer de ne penser à rien.
Cela n’est pas la méditation, seulement un cliché.

Je pense, contrairement à toi, que les gens ont besoin de se retrouver autour des valeurs de la compassion, de la fraternité et de la véritable recherche du bonheur (qui n’est pas extérieure mais intérieure).
C’est pour cela, à mon sens, que de plus en plus de personnes se tournent vers des pratiquants spirituels et religieux (le Bouddhisme entre autre mais aussi l’Islam, le Christianisme, etc).

Oui, ils sont considérer comme des divinités sous forme de "martyre" un mot bien connue des religions ! Ils se sacrifient et "re-vivent" pour aider l'humanité ! ... histoire déjà connue.

Plus comme des saints que comme des divinités en fait.
Et pourtant, c’est une histoire qui a tant besoin d’être rappelée (quelque soit la tradition religieuse). Car dans notre société actuelle, nous avons vraiment besoin de nous rappeler ce qu’est réellement la compassion.

Tu les faits tout seul comme un grand !
Je n'ai jamais dit que le "but" était, d'atteindre la sagesse des divinités ! C'est plus considérer comme une "étape".

Pardonne moi alors si c’était bien cela que tu voulais dire

Principe utiliser pour permettre à une société humaine de survivre, malgré un nombre important !

De quoi ? L’égo ?

Je suis pas non là, pour convertir ou jouer au professionnel, je m'exprime à ma façon avec des mots puérils que tout le monde peut comprendre, ça me suffit.

C’est tout à ton honneur

Tu reçoit une invite de Jésus, pour faire un poker avec momo et shiva et bouddha !...

Quant on peut se le permettre, pourquoi s'en empêcher, blague à part, tu me demande en quoi je peux induire le fait que tu es convertie au bouddhisme !
Je te réponds: c'est "écrit ici", et parce qu'au final, je ne m'y réfère pas, je le remarque à ta façon de t'exprimer (de défendre ton point de vue, ou celui de d'autre), sur certain sujet, à chercher le "juste milieu" dans certains autres débat, etc...
Et à défaut de te connaitre en vrai, depuis 10 ans, je ne peux faire autrement pour te juger ! (et grâce à mon large éventail d’expérience avec d'autre)
Je n'exclus pas l'erreur, mais tu me demande pas si je la prends en compte, alors je le dis pas.

Et si au lieu de « juger », tu essayais simplement de « comprendre » et de te mettre à la place de l’autre
Le jugement induit une séparation entre toi et l’autre. La compréhension induit un rapprochement pouvant même aller jusqu’à une identification entre toi et l’autre.
Ce n’est pas en jugeant que tu échanges mais en comprenant et (en même temps) en étant compris. Ou tout du moins en essayant

En tant normal, on se proclame l'un ou l'autre pas les deux, cela sous-entends un conflit personnel entre deux façon de pensé (pas forcement différente, mais qui porte un nom et des valeurs de base différente). Comme on ne nait pas avec "deux penser d'un coup", j'en déduite qu'une est apparue avant l'autre, et l'autre à été peaufiner !
Et vu la façon dont tu parle/défend le bouddhisme (que je critique, disons le clairement), je fini par croire que tu t'es laisser influencer en dernier par le bouddhisme ! Mais je peux me tromper.

Tu as raison, être déiste n'implique pas d'être converti. ça tombe bien ce n'est pas ce que je dis.
Enfin, tu t'inspire tellement de l'enseignement bouddhiste (de l'école machin chose, c'est pareil pour moi. Le bouddhisme originel est très difficile à trouver) qu'on se demande s'il ne ta pas convertie sans que tu le sache !
Ou alors, c'est ma façon de le critiquer, qui te donne envie de le défendre si hardiment (tout à ton honneur).
Donc, oui techniquement tu n'es pas convertie, mais technique je ne te connais pas mon jugement n'est qu'une apparence qui ne demande à qu'à être critiquer, condamné, démontrer à chaque fois, à défaut de se voir valider et/ou oublier, sinon ! (voit ici, une déviante de la technique de lecture à froid, si tu veux, ou à chaud, je sais plus... fatigue)

Le Bouddha n’a jamais affirmer ou infirmer l’existence d’un Dieu.
Dans l’Absolu, car c’est là ma conception du divin, il n’y a nul contradiction même si dans notre perception relative du monde nous les déduisons.
Mais je t’invite à lire mon échange avec Pauline ici pour mieux appréhender ma vision des choses afin de ne pas faire doublon ici.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1428p180-le-bien-et-le-mal#30854

Me concernant, j’ai une culture chrétienne, catholique plus précisément.
J’ai expérimenté le déisme, l’agnosticisme puis l’athéisme.
Mais par réflexion, par études, je me suis rendu compte que notre perception du monde est relative et qu’en cela, nous en souffrons ou faisons souffrir les autres en cherchant à les imposer. Intéressé depuis longtemps par les penseurs asiatiques et leur manière de voir les choses, j’en suis venu à m’intéresser au Bouddhisme.
Le retour au déisme est bien plus récent.


Ton jugement est ce qu’il est. Un jugement. Je te laisse le soins de l’exposer

[Et je te suis reconnaissant de le reconnaitre et de le prendre aussi bien, me donne une plus grande estime de toi (même si cela n'a aucun intérêt, pour toi, comme pour moi).

C’est tout agréable de se l’entendre dire

[Les démons subjectif: le mal, "c'est pas bien", "c'est vilain caca pas beau" !

Cela n’existe pas. Ce ne sont que des conceptions. Utiles dans notre société pour assurer une certaine « harmonie » mais qui n’ont pas d’existence en soit.

Mes argument sur les "cultes/rituel" arriéré et pourquoi le sont-ils ! Au hasard.

Si c’est là ton impression, j’en suis désolé.
Mais, peut être n’est ce que ta manière d’exprimer tes idées qui m’ont induit à penser cela, mais tu as fais des généralités trop clichées et larges pour qu’elles soient cohérentes vis-à-vis de la définition des exemples que tu m’avais donné.

La pseudo neutralité que souhaite prendre en me contredisant sur la nature des cultes/rituels !

Ne t’es tu pas posée la question que j’avais de bonnes raisons de te contredire ?

Bon, au moins ça c'est claire (je testais, pour voir).

Libre à toi.

A mon avis, c'est pas ce qu'est dit Einstin, Hitler (pour changer le côté de la force), Napoléon, Miyamoto musashi et d'autre !

Combien de temps ont durée leur « changement » ? Seulement le temps d’un battement cœur aux yeux de l’âge de l’Homme.
Leur changement a été vain car le monde est impermanent et est soumis constamment au changement.

Pas forcement, c'est à ça que sert la manipulation, aussi !

C’est vrai. Mais c’est un changement que tu t’efforces d’imposer aux autres. Et c’est un effort que tu t’imposes constamment car n’étant pas celui que tu es réellement.
Alors que si nous choisissons d’être l’exemple par ce que nous sommes, nous n’avons plus ces efforts à apporter.

oui, merci.

Désolé pour le pavé, je fatigue à 4h56 !

Je t’en prie

Bonne nuit

[Simplement humain]

Qu'est ce la pleine conscience? C'est la lumière du vide qui nous permet de voir les choses tels qu'elles sont.

D'après vous (je pose la question, même si beaucoup en riront): est-il possible de concevoir, que je sois dans cet état d'éveil ? Si non, pourquoi !?
(En anticipant une réaction possible). En considérant alors, que mon caractère, n'est en réalité, que le caractère que je me suis donné, pour correspondre à un type de personne qu'il faut choisir, pour survivre dans la société humaine ! Sur le principe où j'ai jugé préférable de le faire, pour vivre, car l'état d'éveil ne me suffisait plus ! Car si cette pleine conscience ne me suffisait plus, c'est bien parce qu'il existe aussi des avantages (faut-il d'abords en prendre conscience) à ne pas être éveillé ! Des avantages, que j'aimerais garder/tester avant de passer à autre chose. On pourra toujours considérer ces avantages (quel qu'ils soient) comme des moyens capables d'empêché l'éveil, mais j'ai "fait le choix" de les préférer -conformément à la lois de la nature et de la psychologie humaine- pour mon jeune esprit plein d’énergie (trop, peut-être) [Et n'aller pas voir un trop plein d'énergie intellectuel/spirituel, à une incapacité à la déverser ou la vider]. Tant pis si cela m'empêche de nouveau l'éveil, il faut croire que je n'en était pas vraiment capable (de ne pas avoir l'envie de le me réveiller... à nouveau).

Délire mise à part, je prends le sujet:

Beaucoup voient le bouddhisme, par exemple, avec des yeux et un raisonnement occidental marquer par le judéo-christianisme.

Bien d'accords avec toi. C'est dommage pour le bouddhisme, il mériter plus ça place, d'après moi, dans nos société que les autres sectes !

Mais pour vraiment jouer le jeu, faut savoir mettre de coté d'abord toutes nos croyances, nos certitudes etc ... et une fois cela fait, on peut constater, comparer et savoir aussi accepter à remettre se remettre en cause, accepter de s'être tromper.

Belle mentalité, qui n'est pas propre au bouddhisme, mais belle mentalité !

Puis comme je l'ai dis dans ma présentation, je ne suis pas quelqu'un à donner de leçon, ni même vous dévoiler la Vérité Peut être quand mes actes seront égal à mon érudition et que mon érudition sera égal à la sérénité de la sagesse.

A vrai, dire j'ai beaucoup de mal à l'image que vous voulez donner à la sagesse (je vais avec, mais ...). L'érudition doit-être forcement mené vers la sérénité et la sagesse ?

[Simplement humain]

Tu sais, avec le temps, on fini par n'avoir que de certitudes, à défaut d'avoir une bonne mémoire...
Et bien sur, c'est ma conception de l'univers, je considère naturellement plus juste qu'un autre, à défaut qu'on me le prouve !

Tu te trompes. C’est un choix que fais. Un choix que tu es libre d’avoir fait.
Mais les certitudes ne sont ni plus ni moins que des œillères que tu choisis de porter et qui ne te font voir qu’un monde réduit.

Non, ce n'est pas un choix, que de considérer ça façon de pensé, comme la meilleur (même des moins pires). C'est une conséquence naturelle à notre fonctionnement !
Enfin, quand je parle de certitudes, c'est une façon de parler, pour dire, qu'avec le temps, quand je vais affirmer une penser, je ne vais pas derrière ressorti toutes les années d'études, le nom de professeurs, mes condition de vie, d'apprentissage, de perception, de jugement, des auteur et des citations pour l'argumenter !
Les certitudes que je me suis créer, sont née grâce à un savoir bien présent, c'est une base de donné pour flemmard, si tu préfère !
Le plus difficile, c'est de ne pas en réinventer, ou de pouvoir assumer celle ou l'on à perdu le savoir !
Et ça, s'appelle entretenir son cerveau, à défaut de vieillir !

mais justement sur l’image que tu t’es construite concernant des croyances qu’ils connaissent, qu’ils étudient mais plus encore qu’ils vivent.

J'ai fait mon bout de chemin aussi, ou je me suis permis d'étudier ces chemins aussi !
Pas besoin de sauter d'un avion, sans parachute, pour savoir les sensations que ça fait et l'arriver !
C'est la même chose pour tout, il suffit de réfléchir !
La critique est très amère pour celui qui se voit analyser et juger plus rapidement qu'il n'a su le faire jusqu'ici !
La critique est sans aucun intérêt pour celui qui voit son monde s'écrouler s'il l'a prend en compte.
Je comprends leur comportement, aussi.

Et sur ce point, je pense qu’ils ont vraiment le mérite d’être écouté, tu ne crois pas ?

Mais j'écoute, mais jusqu'ici, a part, la critique on ne m'as rien dit de plus !...

Je pense qu’encore une fois tu te trompes.

Je m'en doute bien...Et tu te douterais que moi, je pense que tu te trompe, sans me permettre de te le dire, mais en te disant, que moi je pense autrement ! (contrairement à toi qui impose ta façon de pensé).

Donc, si je comprends bien, tu me demande à quoi commencer à vivre ?

Non, mais tu peux te répondre si tu veux.

Je me base tout simplement sur tes propres propos, ta manière de les amener et sur ta manière de concevoir les choses.

Donc, tu me prouve là, que tu n'a pas les connaisse (tu ne me connais pas) ni même les capacités (tu ne déduit pas logiquement, ni ne sais t'arrêter là ou il faut) à bien juger une personne !
Les méditations, contrairement à ce que tu peux pensé, et à mon envie de ne pas me justifier, je connais bien !
Et si tu en juge autrement, c'est bien parce que mes propos mélanger à tes préjuger ton malmené !
Je te le dis, en général (les préjuger, ne naissent pas au hasard) tu aurais eu raison, mais les préjuger, ça fonctionne pas sur moi !

Pourquoi as-tu abandonné si ce n’est pas indiscret ?

A force d'en avoir trop fait, j'en ai perdu le besoin. A force de ne plus en faire, j'en ais plus envie !
Pas de besoin spirituel. Pas d'envie !
C'est comme un sport, il faut se forcer parfois, pour le faire.
En ce moment, faudrait que je me force, mais j'ai pas envie. D'ici les mois à venir, peut-être.

La méditation n’est pas passive mais active.
Le but n’est pas de rester assis les jambes croisées et à essayer de ne penser à rien.
Cela n’est pas la méditation, seulement un cliché.

Je ne parle pas de ça, mais de la sérénité qui en découle après !

C’est pour cela, à mon sens, que de plus en plus de personnes se tournent vers des pratiquants spirituels et religieux (le Bouddhisme entre autre mais aussi l’Islam, le Christianisme, etc).

Parce que ces religions/méthode/croyance fond croire qu'elles sont les seuls à pouvoir aider !
Les athées aussi ont une spiritualité (dans le second sens du terme). On trouve aussi des réponses et des solutions à nos problèmes. Si les gens se tourne vers les religions, alors qu'ils peuvent aussi avoir des solutions, sans cela, c'est bien parce que les religions rajoute d'autre truc pas très catholique (je voulais la placé celle-la), de la même façon que le cock-ca-cola fait fortune aujourd'hui, avec de très mauvaise base !

Oui, ils sont considérer comme des divinités sous forme de "martyre" un mot bien connue des religions ! Ils se sacrifient et "re-vivent" pour aider l'humanité ! ... histoire déjà connue.

Plus comme des saints que comme des divinités en fait.
Et pourtant, c’est une histoire qui a tant besoin d’être rappelée (quelque soit la tradition religieuse). Car dans notre société actuelle, nous avons vraiment besoin de nous rappeler ce qu’est réellement la compassion.

Bien au contraire, les martyr sont des poisons dans une bonne morale !
N'y voit tu pas la perfidie, et l’ignominie de la manipulation à travers le symbole de martyre ?

Et si au lieu de « juger », tu essayais simplement de « comprendre » et de te mettre à la place de l’autre

Comprendre, c'est déjà fait. Et mettre à la place de, aussi !
C'est pas compliquer, quand on connais la méthode (et quand on à des capacités innée à pouvoir le faire).

Le jugement induit une séparation entre toi et l’autre.

Il induit surtout une représentation de l'univers (et ce qu'il contient, donc l'autre aussi) pour le moi !

La compréhension induit un rapprochement pouvant même aller jusqu’à une identification entre toi et l’autre

Faux !
C'est l'acceptation qui induit un rapprochement, pas la compréhension !
Je comprends comment foncitonne Gandhi, comment fonctionne Hitler, comment fonctionne mon chat (j'en ai pas, c'est un exemple), ça ne veux pas forcement dire que j'accepte !
C'est l'acceptation qui rapproche !
Et certain passe à l'acceptation, sans passé par 1) Comment faire 2) L'analyse 3) Le jugement 4) la compréhension

Ce n’est pas en jugeant que tu échanges mais en comprenant et (en même temps) en étant compris.

En jugeant, je fait part de mon avis (et d'un) et des moyens que j'ai mis en œuvre pour juger (normal, et de deux). Si je ne fais que comprendre, il n'y a aucun échange ! Je ne fais dans ce cas, qu'absorber !


Te concernant: L'athée affirme la non existence d'une divinité ! Contrairement à l'agnostique (qui lui, ne peux/veux pas, donc ne se prononce pas).

Ensuite, nous ne pouvons pas vivre avec "n'importe quel idée", ni toute en même temps, il faudra forcement un moment ou un autre en imposer une, mais qui ne deviennent pas commune à tous (tu vois, là ou je veux en venir ?), nous évoluant grâce à nos échange.

Pour le changement, de grand homme (bon ou mauvais) de ce monde, il n'a pas du tout été vain !
Il n'a été que le début d'une nouvelle aire, une aire sans domination religieuse, obscurantiste et abrutissante !

[Materia]

Non, ce n'est pas un choix, que de considérer ça façon de pensé, comme la meilleur (même des moins pires). C'est une conséquence naturelle à notre fonctionnement !
Enfin, quand je parle de certitudes, c'est une façon de parler, pour dire, qu'avec le temps, quand je vais affirmer une penser, je ne vais pas derrière ressorti toutes les années d'études, le nom de professeurs, mes condition de vie, d'apprentissage, de perception, de jugement, des auteur et des citations pour l'argumenter !
Les certitudes que je me suis créer, sont née grâce à un savoir bien présent, c'est une base de donné pour flemmard, si tu préfère !
Le plus difficile, c'est de ne pas en réinventer, ou de pouvoir assumer celle ou l'on à perdu le savoir !
Et ça, s'appelle entretenir son cerveau, à défaut de vieillir !

Et pourtant, si, c’est bel et bien un choix.
Car tu es libre de changer ta manière de penser si tu en fais le choix.
Tu es tout à fait libre de retirer ces œillères car chacun mets les siennes.

J'ai fait mon bout de chemin aussi, ou je me suis permis d'étudier ces chemins aussi !
Pas besoin de sauter d'un avion, sans parachute, pour savoir les sensations que ça fait et l'arriver !
C'est la même chose pour tout, il suffit de réfléchir !
La critique est très amère pour celui qui se voit analyser et juger plus rapidement qu'il n'a su le faire jusqu'ici !
La critique est sans aucun intérêt pour celui qui voit son monde s'écrouler s'il l'a prend en compte.
Je comprends leur comportement, aussi.

Je ne crois pas que tu comprennes réellement.
Car lorsque l’on comprend la beauté, le bon, le bien être au-travers les yeux de l’autre, alors nous ne le jugeons plus. Quand tu arrives réellement à te mettre à la place de l’autre (et je ne parle pas d’un simple exercice de logique mais d’une réelle compréhension), beaucoup de nos « certitudes » se brisent pour laisser place à un respect naissant.
Mais la première chose importante pour cela, c’est de vouloir réellement comprendre l’autre.
Cependant, ce n’est en aucun cas une obligation ou une nécessité.
Cela ne t’empêchera pas de vivre

Mais j'écoute, mais jusqu'ici, a part, la critique on ne m'as rien dit de plus !...

Écoutes-tu seulement les critiques qui te sont faites ? En tiens-tu compte pour revoir ton comportement ?

Non, mais tu peux te répondre si tu veux.

Peux-tu reformuler alors ta première question ?

A force d'en avoir trop fait, j'en ai perdu le besoin. A force de ne plus en faire, j'en ais plus envie !
Pas de besoin spirituel. Pas d'envie !
C'est comme un sport, il faut se forcer parfois, pour le faire.
En ce moment, faudrait que je me force, mais j'ai pas envie. D'ici les mois à venir, peut-être.

Permets moi de te poser quelques questions sur le sujet :

Qu’est ce que cela t’a apporté lors de tes séances pour t’en lasser ainsi ?
Comment procédais-tu ?
Quels exercices faisais-tu ?
Combien de temps y passais-tu ?
Recherchais-tu quelque chose de particulier ? Avais-tu des attentes ?
Pourquoi t’y être mis ?

Je ne parle pas de ça, mais de la sérénité qui en découle après !

La sérénité est un état d’esprit.
Il n’est ni actif ni passif. Il est.

Parce que ces religions/méthode/croyance fond croire qu'elles sont les seuls à pouvoir aider !
Les athées aussi ont une spiritualité (dans le second sens du terme). On trouve aussi des réponses et des solutions à nos problèmes. Si les gens se tourne vers les religions, alors qu'ils peuvent aussi avoir des solutions, sans cela, c'est bien parce que les religions rajoute d'autre truc pas très catholique (je voulais la placé celle-la), de la même façon que le cock-ca-cola fait fortune aujourd'hui, avec de très mauvaise base !

Libre à toi de croire cela.

Bien au contraire, les martyr sont des poisons dans une bonne morale !
N'y voit tu pas la perfidie, et l’ignominie de la manipulation à travers le symbole de martyre ?

Il n’y a que toi qui parle de martyre.
Relis bien, j’ai parlé de saints.
Certes des saints furent martyres mais pas tous.

Comprendre, c'est déjà fait. Et mettre à la place de, aussi !
C'est pas compliquer, quand on connais la méthode (et quand on à des capacités innée à pouvoir le faire).

Ressens-tu le bonheur que peut éprouver une personne en pratiquant sa religion ?
Je ne parle pas de l’imaginer par un bête exercice logique mais de le ressentir vraiment ?

Il induit surtout une représentation de l'univers (et ce qu'il contient, donc l'autre aussi) pour le moi !

Ce qui est utile dans une perception relative du monde en effet.
Mais ce n’est qu’une représentation.

Faux !
C'est l'acceptation qui induit un rapprochement, pas la compréhension !
Je comprends comment foncitonne Gandhi, comment fonctionne Hitler, comment fonctionne mon chat (j'en ai pas, c'est un exemple), ça ne veux pas forcement dire que j'accepte !
C'est l'acceptation qui rapproche !
Et certain passe à l'acceptation, sans passé par 1) Comment faire 2) L'analyse 3) Le jugement 4) la compréhension

Et pourtant, la compréhension amène bien à ce rapprochement.
Encore une fois, la pratique permet le mieux de s’en rendre compte
Lorsque tu comprends quelqu’un, tu arrives à te mettre à sa place, à voir par ses yeux.
Je précise encore une fois que je ne parle pas du simple exercice logique mais d’arriver réellement à se mettre à la place de l’autre.
Il ne s’agit non plus de comprendre une attitude mais de comprendre un individu.
Et la nuance est d’importance.
Maintenant, tu as raison de dire que l’on peut comprendre mais pas forcément accepter.

En jugeant, je fait part de mon avis (et d'un) et des moyens que j'ai mis en œuvre pour juger (normal, et de deux). Si je ne fais que comprendre, il n'y a aucun échange ! Je ne fais dans ce cas, qu'absorber !


Te concernant: L'athée affirme la non existence d'une divinité ! Contrairement à l'agnostique (qui lui, ne peux/veux pas, donc ne se prononce pas).

Ensuite, nous ne pouvons pas vivre avec "n'importe quel idée", ni toute en même temps, il faudra forcement un moment ou un autre en imposer une, mais qui ne deviennent pas commune à tous (tu vois, là ou je veux en venir ?), nous évoluant grâce à nos échange.

Pour le changement, de grand homme (bon ou mauvais) de ce monde, il n'a pas du tout été vain !
Il n'a été que le début d'une nouvelle aire, une aire sans domination religieuse, obscurantiste et abrutissante !

Pourtant, si tu relis bien l’échange que j’ai eu avec Pauline par exemple, tu ne verras que peu de jugement mais beaucoup de recherche de compréhension.

Pourquoi dis tu « Te concernant » ? Quel rapport avec moi ?

Hitler a cherché à imposer son idée.
Staline a essayé de faire de même.
Jésus n’a pas cherché à l’imposer mais à la prôner.
Bouddha idem.

Je te l’ai déjà dit, chercher à changer le monde est vain.
Car la nature du monde est changement.

Je pense que ce petit conte saura mieux t’expliquer cela

Les trois portes de la sagesse
Un Roi avait pour fils unique un jeune Prince courageux, habile et intelligent. Pour parfaire son apprentissage de la Vie, il l'envoya auprès d'un Vieux Sage.
- Eclaire-moi sur le Sentier de la Vie, demanda le Prince.
- Mes paroles s'évanouiront comme les traces de tes pas dans le sable, répondit le Sage. Cependant je veux bien te donner quelques indications. Sur ta route, tu trouveras 3 portes. Lis les préceptes indiqués sur chacune d'entre elles. Un besoin irrésistible te poussera à les suivre. Ne cherche pas à t'en détourner, car tu serais condamné à revivre sans cesse ce que tu aurais fui. Je ne puis t'en dire plus. Tu dois éprouver tout cela dans ton coeur et dans ta chair. Va, maintenant. Suis cette route, droit devant toi.
Le Vieux Sage disparut et le Prince s'engagea sur le Chemin de la Vie. Il se trouva bientôt face à une grande porte sur laquelle on pouvait lire :
"CHANGE LE MONDE"
"C'était bien là mon intention, pensa le Prince, car si certaines choses me plaisent dans ce monde, d'autres ne me conviennent pas." Et il entama son premier combat. Son idéal, sa fougue et sa vigueur le poussèrent à se confronter au monde, à entreprendre, à conquérir, à modeler la réalité selon son désir. Il y trouva le plaisir et l'ivresse du conquérant, mais pas l'apaisement du coeur. Il réussit à changer certaines choses mais beaucoup d'autres lui résistèrent. Bien des années passèrent.
Un jour il rencontra le Vieux Sage qui lui demande :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?
- J'ai appris, répondit le Prince, à discerner ce qui est en mon pouvoir et ce qui m'échappe, ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas.
- C'est bien, dit le Vieil Homme. Utilise tes forces pour agir sur ce qui est en ton pouvoir. Oublie ce qui échappe à ton emprise.
Et il disparut. Peu après, le Prince se trouva face à une seconde porte. On pouvait y lire:
"CHANGE LES AUTRES"
"C'était bien là mon intention, pensa-t-il. Les autres sont source de plaisir, de joie et de satisfaction mais aussi de douleur, d'amertume et de frustration." Et il s'insurgea contre tout ce qui pouvait le déranger ou lui déplaire chez ses semblables. Il chercha à infléchir leur caractère et à extirper leurs défauts. Ce fut là son deuxième combat. Bien des années passèrent.
Un jour, alors qu'il méditait sur l'utilité de ses tentatives de changer les autres, il croisa le Vieux Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?
- J'ai appris, répondit le Prince, que les autres ne sont pas la cause ou la source de mes joies et de mes peines, de mes satisfactions et de mes déboires. Ils n'en sont que le révélateur ou l'occasion. C'est en moi que prennent racine toutes ces choses.
- Tu as raison, dit le Sage. Par ce qu'ils réveillent en toi, les autres te révèlent à toi-même. Soit reconnaissant envers ceux qui font vibrer en toi joie et plaisir. Mais sois-le aussi envers ceux qui font naître en toi souffrance ou frustration, car à travers eux la Vie t'enseigne ce qui te reste à apprendre et le chemin que tu dois encore parcourir.
Et le Vieil Homme disparut. Peu après, le Prince arriva devant une porte où figuraient ces mots :
"CHANGE-TOI TOI-MEME"
"Si je suis moi-même la cause de mes problèmes, c'est bien ce qui me reste à faire," se dit-il. Et il entama son 3ème combat. Il chercha à infléchir son caractère, à combattre ses imperfections, à supprimer ses défauts, à changer tout ce qui ne lui plaisait pas en lui, tout ce qui ne correspondait pas à son idéal. Après bien des années de ce combat où il connut quelque succès mais aussi des échecs et des résistances, le Prince rencontra le Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?
- J'ai appris, répondit le Prince, qu'il y a en nous des choses qu'on peut améliorer, d'autres qui nous résistent et qu'on n'arrive pas à briser.
- C'est bien, dit le Sage.
- Oui, poursuivit le Prince, mais je commence à être las de ma battre contre tout, contre tous, contre moi-même. Cela ne finira-t-il jamais ? Quand trouverai-je le repos ? J'ai envie de cesser le combat, de renoncer, de tout abandonner, de lâcher prise.
- C'est justement ton prochain apprentissage, dit le Vieux Sage. Mais avant d'aller plus loin, retourne-toi et contemple le chemin parcouru.
Et il disparut.
Regardant en arrière, le Prince vit dans le lointain la 3ème porte et s'aperçut qu'elle portait sur sa face arrière une inscription qui disait :
"ACCEPTE-TOI TOI-MEME."
Le Prince s'étonna de ne point avoir vu cette inscription lorsqu'il avait franchi la porte la première fois, dans l'autre sens. "Quand on combat on devient aveugle, se dit-il." Il vit aussi, gisant sur le sol, éparpillé autour de lui, tout ce qu'il avait rejeté et combattu en lui : ses défauts, ses ombres, ses peurs, ses limites, tous ses vieux démons. Il apprit alors à les reconnaître, à les accepter, à les aimer. Il apprit à s'aimer lui-même sans plus se comparer, se juger, se blâmer. Il rencontra le Vieux Sage qui lui demanda :
- Qu'as-tu appris sur le chemin ?
- J'ai appris, répondit le Prince, que détester ou refuser une partie de moi, c'est me condamner à ne jamais être en accord avec moi-même. J'ai appris à m'accepter moi-même, totalement, inconditionnellement.
- C'est bien, dit le Vieil Homme, c'est la première Sagesse. Maintenant tu peux repasser la 3ème porte.
A peine arrivé de l'autre côté, le Prince aperçut au loin la face arrière de la seconde porte et y lut:
"ACCEPTE LES AUTRES"
Tout autour de lui il reconnut les personnes qu'il avait côtoyées dans sa vie ; celles qu'il avait aimées comme celles qu'il avait détestées. Celles qu'il avait soutenues et celles qu'il avait combattues. Mais à sa grande surprise, il était maintenant incapable de voir leurs imperfections, leurs défauts, ce qui autrefois l'avait tellement gêné et contre quoi il s'était battu.
Il rencontra à nouveau le Vieux Sage :
- "Qu'as-tu appris sur le chemin ? demanda ce dernier.
- J'ai appris, répondit le Prince, qu'en étant en accord avec moi-même, je n'avais plus rien à reprocher aux autres, plus rien à craindre d'eux. J'ai appris à accepter et à aimer les autres totalement, inconditionnellement.
- C'est bien, dit le Vieux Sage. C'est la seconde Sagesse. Tu peux franchir à nouveau la deuxième porte.
Arrivé de l'autre côté, le Prince aperçut la face arrière de la première porte et y lut :
"ACCEPTE LE MONDE"
"Curieux, se dit-il, que je n'aie pas vu cette inscription la première fois." Il regarda autour de lui et reconnut ce monde qu'il avait cherché à conquérir, à transformer, à changer. Il fut frappé par l'éclat et la beauté de toute chose. Par leur perfection. C'était pourtant le même monde qu'autrefois. Etait-ce le monde qui avait changé ou son regard ? Il croisa le Vieux Sage qui lui demanda :
"- Qu'as-tu appris sur le chemin ?
- J'ai appris, dit le Prince, que le monde est le miroir de mon âme. Que mon âme ne voit pas le monde, elle se voit dans le monde. Quand elle est enjouée, le monde lui semble gai. Quand elle est accablée, le monde lui semble triste. Le monde, lui, n'est ni triste ni gai. Il est là ; il existe ; c'est tout. Ce n'était pas le monde qui me troublait, mais l'idée que je m'en faisais. J'ai appris à accepter sans le juger, totalement, inconditionnellement.
- C'est la 3ème Sagesse, dit le Vieil Homme. Te voilà à présent en accord avec toi-même, avec les autres et avec le Monde."
Un profond sentiment de paix, de sérénité, de plénitude envahit le Prince. Le Silence l'habita.
- Tu es prêt, maintenant, à franchir le dernier Seuil, dit le Vieux Sage, celui du passage du silence de la plénitude à la Plénitude du Silence.
Et le Vieil Homme disparut.
Texte de Charles Brulhart

[Materia]

[Sujet Divisé : ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1710-sd-legitimite-de-la-trinite-aux-yeux-de-dieu#34435 ]

Le boudhiste croie en Dieu mais avec plusieurs émanations
Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme la neuvième incarnation du Dieu Vishnou.Cette seule croyance rejette le monothéisme ,et elle ressemble en fait à l’incarnation de Dieu en le corps de jésus qui est venu pour racheter les homme du péché originel d'Adam !

Si les chrétiens considèrent que les bouddhistes sont des païens pour cette seule croyance que peut on dire de leur croyance à eux ?

Ma réponse première serait "non".

Mais pour être sûr, peux tu préciser ce que tu entends par "plusieurs émanations" ?

[ASHTAR]

Le boudhiste croie en Dieu mais avec plusieurs émanations
Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme la neuvième incarnation du Dieu Vishnou.Cette seule croyance rejette le monothéisme ,et elle ressemble en fait à l’incarnation de Dieu en le corps de jésus qui est venu pour racheter les homme du péché originel d'Adam !

Si les chrétiens considèrent que les bouddhistes sont des païens pour cette seule croyance que peut on dire de leur croyance à eux ?

Ma réponse première serait "non".

Non quoi ?

Mais pour être sûr, peux tu préciser ce que tu entends par "plusieurs émanations" ?

Les avatars .

[Materia]

Non quoi ?

Les avatars .

Non, les bouddhistes ne croient pas en Dieu.
Je pense que tu confonds avec les hindouistes

[Walid]

Il me semble que les bouddhistes ne croient en aucun Dieu.
Pour ce qui est de l'hindouisme c'est plus complexe, certains sont clairement polythéistes et croient en différents Dieu d'autres croient que ce que nous pensons être des divinité (shiva, etc) sont des représentions des attributs de Brahma; je dis peut être (sûrement) une bêtise.
Ensuite, Ashtar, je ne crois pas que les chrétiens voient cette "incarnation" de la sorte, il serait intéressent que l'un d'eux nous en parle.

[Materia]

Il me semble que les bouddhistes ne croient en aucun Dieu.
Pour ce qui est de l'hindouisme c'est plus complexe, certains sont clairement polythéistes et croient en différents Dieu d'autres croient que ce que nous pensons être des divinité (shiva, etc) sont des représentions des attributs de Brahma; je dis peut être (sûrement) une bêtise.

Cela rejoint en effet mes rares connaissances en la matière

[ASHTAR]

Il me semble que les bouddhistes ne croient en aucun Dieu.
Pour ce qui est de l'hindouisme c'est plus complexe, certains sont clairement polythéistes et croient en différents Dieu d'autres croient que ce que nous pensons être des divinité (shiva, etc) sont des représentions des attributs de Brahma; je dis peut être (sûrement) une bêtise.

Cela rejoint en effet mes rares connaissances en la matière

NOUS SOMMES HS mes amis .

[titou2]

Il me semble que les bouddhistes ne croient en aucun Dieu.

Assalam,

La nature même du dharma, tel que décrite par Bouddha lui-même, par exemple dans le Samadhiraja Sutra est semblable à celle d'un corps ou d'un être immortel, une vaste essence qui dépasse la forme humaine, similaire au Brahman ou même au Narayana de l'hindouisme

Dharma est donc un Nom divin similaire à Brahma.

[Materia]

Il me semble que les bouddhistes ne croient en aucun Dieu.

Assalam,

La nature même du dharma, tel que décrite par Bouddha lui-même, par exemple dans le Samadhiraja Sutra est semblable à celle d'un corps ou d'un être immortel, une vaste essence qui dépasse la forme humaine, similaire au Brahman ou même au Narayana de l'hindouisme

Dharma est donc un Nom divin similaire à Brahma.

Le Dharma est le nom donné à l'ensemble des enseignements du Bouddha.
C'est la voie qui conduit à l'état de Bouddha.
Ce n'est en rien une divinité je te rassure

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