[SD] Légitimité de la Trinité aux yeux de Dieu ?

[ASHTAR]

Divisé à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques

La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Vous savez, pour moi c'est l'intention qui compte; donc si vous croyez sincèrement en un seul Dieu peu importe ce que vous "ajoutez" comme croyance autour alors pour moi vous êtes monothéistes et non polythéistes.
On peut pas dire de quelqu'un qui se dit musulman qu'il ne l'est pas par exemple.

Mon cher Walid ,ce sont les intentions qui comptent pour Dieu .Si un musulman par exemple croie que Dieu est sont créateur ,et que le Marabout X si on va à sa tombe et le prier de lui donner un enfant ,le musulmans en question associe à Dieu une créature qui ne peut ni faire du mal ni faire du bien ni en préserver du mal ni arrêter le bien !

Donc même pour un chrétien qui croie en un Dieu et qui dit que Dieu s'est incarné en Jésus ,et que Jésus est Dieu ou fils de Dieu ...il ne peut etre monothéiste .Car en adorant Dieu en l'enfermant dans un véhicule humain c'est lui donner une forme qu'il ne peut se permettre d'avoir étant l'immense infini ,le créateur ,l'omnipotent et l'omniprésent ,la cause de toute chose .
On lui mettant un corps ,on va le limiter dans le temps et l'espace et le définir dans un temps ,or Lui il est celui qui est depuis toujours sans changement L’éternel que personne n'a vu sa face !
La trinité en plus définie Dieu au yeux des hommes et le limite, en plus elle le divise pour l'unir .Or on ne peut appliquer les caractéristiques du créé au créateur !

Amicalement .

[titou2]

Assalam,

C'est la révélation (Parole divine) qui descend sur le corps (coeur) de l'homme. C'est pourquoi Jésus ne savait pas tout (d'après la Bible), uniquement ce que Dieu lui révélait, comme tous les Prophètes d'ailleurs.

Dieu (Sa parole) est en l'homme, mais l'homme n'est pas en Dieu.

[-Ren-]

ASHTAR, vous vous contredisez ?!?

Regardez :

Mon cher Walid ,ce sont les intentions qui comptent pour Dieu

Puis :

Donc même pour un chrétien qui croie en un Dieu et qui dit que Dieu s'est incarné en Jésus ,et que Jésus est Dieu ou fils de Dieu ...il ne peut etre monothéiste

...Donc le chrétien qui vit sa foi en monothéiste -intention que Dieu connait- ne l'est pas pour vous s'il dit...

il est celui qui est depuis toujours sans changement L’éternel que personne n'a vu sa face !

Parfaitement d'accord.

La trinité en plus définie Dieu au yeux des hommes et le limite

Si vous compreniez la Trinité, vous vous apercevriez que cette croyance chrétienne dont nous parlons ne limite pas Dieu.

en plus elle le divise pour l'unir

Là, par contre, on peut sans doute longuement débattre... Dans le billet que je poste sous peu, vous verrez que je pense que ce débat est lié au fameux terme as-Samad dont nous discutions sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1208-sourate-le-monotheisme-pur et qui est peut-être le SEUL terme qui empêcherait un chrétien d'adhérer à la sourate CXII (le reste de cette sourate n'est en tout cas absolument pas en désaccord avec la foi catholique)

Or on ne peut appliquer les caractéristiques du créé au créateur !

Autre débat - que j'ai encore eu hier avec ma femme - et sur lequel je reviendrai dans un billet prévu pour le mois prochain si Dieu le veut !

Sinon, pour reprendre le titre de ce sujet divisé : la Trinité est légitime par rapport au Nouveau Testament ; maintenant, évidemment, si le Nouveau Testament n'est pas légitime aux yeux de Dieu, c'est une autre histoire !

[ASHTAR]

ASHTAR

:Mon cher Walid ,ce sont les intentions qui comptent pour Dieu

Puis :

Donc même pour un chrétien qui croie en un Dieu et qui dit que Dieu s'est incarné en Jésus ,et que Jésus est Dieu ou fils de Dieu ...il ne peut etre monothéiste

...Donc le chrétien qui vit sa foi en monothéiste -intention que Dieu connait- ne l'est pas pour vous s'il dit...

Quant le chrétien se dit que Dieu est unique et quant meme temps cette unicité est de trois personnes ...son intention reste fixé sur trois ,donc il ne crois pas en Un Dieu mais en Dieu trinité de personnes deux célestes et un terrestre .

[-Ren-]

son intention reste fixé sur trois

Personnellement, non. Mais d'un autre côté, je n'ai pas les mots pour décrire ce que je vis sur ce plan-là.

[Walid]

Si un musulman par exemple croie que Dieu est sont créateur ,et que le Marabout X si on va à sa tombe et le prier de lui donner un enfant ,le musulmans en question associe à Dieu une créature qui ne peut ni faire du mal ni faire du bien ni en préserver du mal ni arrêter le bien !

Dans ce cas le musulman pense et croit que le marabout peut quelque chose pour sa fertilité, il le fait sciemment; ce n'est pas ce dont je parlais.
Admettons, un homme donne du chocolat à un chien pensant que ça lui fera plaisir alors que comme vous le savez, c'est très mauvais pour un chien; pour moi dans ce cas la personne sera récompensé car avait l'intention de nourrir ce chien.

C'est pas très comparable avec ce dont je parlais, mais par exemple, Ren croit en la trinité et pour lui ça n'implique pas d'être polythéiste et au même temps il prie(j'imagine) Dieu à travers l'image (trinité) qu'il a de celui ci. Donc pour moi (je trouve important de le précisé) il sera considéré comme tel.
Les Hommes nous jugent sur nos actes, Dieu Lui, nous juge sur nos intentions et nos efforts.

[ASHTAR]

Si un musulman par exemple croie que Dieu est sont créateur ,et que le Marabout X si on va à sa tombe et le prier de lui donner un enfant ,le musulmans en question associe à Dieu une créature qui ne peut ni faire du mal ni faire du bien ni en préserver du mal ni arrêter le bien !

Dans ce cas le musulman pense et croit que le marabout peut quelque chose pour sa fertilité, il le fait sciemment; ce n'est pas ce dont je parlais.
Admettons, un homme donne du chocolat à un chien pensant que ça lui fera plaisir alors que comme vous le savez, c'est très mauvais pour un chien; pour moi dans ce cas la personne sera récompensé car avait l'intention de nourrir ce chien.

C'est pas très comparable avec ce dont je parlais, mais par exemple, Ren croit en la trinité et pour lui ça n'implique pas d'être polythéiste et au même temps il prie(j'imagine) Dieu à travers l'image (trinité) qu'il a de celui ci. Donc pour moi (je trouve important de le précisé) il sera considéré comme tel.
Les Hommes nous jugent sur nos actes, Dieu Lui, nous juge sur nos intentions et nos efforts.

Le boudhiste croie en Dieu mais avec plusieurs émanations
Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme la neuvième incarnation du Dieu Vishnou.Cette seule croyance rejette le monothéisme ,et elle ressemble en fait à l’incarnation de Dieu en le corps de jésus qui est venu pour racheter les homme du péché originel d'Adam !

Si les chrétiens considèrent que les bouddhistes sont des païens pour cette seule croyance que peut on dire de leur croyance à eux ?

[Roque]

Walid tu y es, sauf que le Dieu Un et Trine ne permet pas de se faire une " représentation ". C'est une présence sans plus sensible ou non.

[Walid]

NOUS SOMMES HS mes amis .

En effet Ashtar, mais êtes vous d'accord qu'on ne peut pas comparer votre histoire de marabout et les chrétiens qui disent croire en un Dieu unique malgrès les croyances autour de celui ci, trinité en l’occurrence.

[-Ren-]

Le boudhiste croie en Dieu mais avec plusieurs émanations
Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme la neuvième incarnation du Dieu Vishnou.Cette seule croyance rejette le monothéisme ,et elle ressemble en fait à l’incarnation de Dieu en le corps de jésus qui est venu pour racheter les homme du péché originel d'Adam !

Les réactions à ce message sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t968p105-sd-le-bouddhisme#34437
Merci de votre compréhension !

Si les chrétiens considèrent que les bouddhistes sont des païens pour cette seule croyance que peut on dire de leur croyance à eux ?

Du point de vue chrétien, l'islam est un monothéisme païen, vous savez ? A la base, "païen" a été utilisé par les Pères de l'Eglise pour désigner tout ce qui n'est ni juif, ni chrétien, et non pour signifier "polythéisme"

[ketabd]

Bonjour,
la trinité est vraiment monothéisme s'elle considère que le père est vraiment le plus ancien, c'est pas l'essence qui importe, si le père a bien voulu donné son essence à une créature...mais cela ne le met pas en pied d’égalité avec le père, les chrétiens ont fait selon moi l'erreur de confondre essence divine et divinité, et je pense à ce sujet que les orthodoxes ont plus raison que les catholiques, car ils pensent que le saint Esprit vient seulement du Père et non de jésus.....

[Roque]

Si le Père est " plus ancien " que le Fils, le Fils est inférieur au Père. C'est logique effectivement.

Mais ketabd êtes-vous sûr que les chrétiens croient ça ? Est-ce que les chrétiens ne croient pas plutôt que le Père et le Fils sont Dieu donc égaux. Sans cette égalité il ne peut pas y avoir l'unité des trois, c'est à dire de Trinité.

Qu'en pensea-vous ? Est-ce possible qu'ils croient autre chose que ce que vous prétendez qu'ils croieraient ? Si les chrétiens n'ont pas la croyance que vous leur attribuez faussement ... que peuvent-ils bien croire réellement ? Je suis assez persuadé que vous n'en avez pas l'idée.

[ketabd]

Désole, ils peuvent jamais être en même pied d égalité , vous dites toujours au nom du père le premier, et même dans la bible, y a au nom du père , du fils et du saint esprit, comment vous expliquez ce classement?? Même Jésus à dit que le père est plus grand que lui????!!!! Alors on va suivre la bible ou on va vous suivre????

D ailleurs les orthodoxes croient que le père est plus grand car ils disent que le saint esprit émane que de lui.....
Ce débat n est pas vraiment clos même au sein des églises , alors y a aucune vérité qu est absolue...

[Roque]

la trinité est vraiment monothéisme s'elle considère que le père est vraiment le plus ancien,

ketabd prenons d'abord ton affirmation, et ne nous précipitons pas

J'ai dit que oui si le Père est " antérieur " et donne la vie au Fils qui vient " après", il ne peuvent pas être égaux et dans ce cas le Fils est nécessairement subordonné au Père - et il n'est pas Dieu ou au moins qu'on n'est pas dans la monothéîsme. J'ai dit que c'est logique. As-tu saisi.

Mais .... oui il y a un mais que tu n'imagines pas du tout et parce que j'ai la réponse chrétienne à cette question - il y d'ailleurs déjà un sujet sur ce point - je voudrais d'abord te poser une question également de logique pour que tu parviennes à situer comment se pose la question :

Le préalable à bien comprendre est que les chrétiens ne parlent pas du tout d'un engendrement dans le temps, mais d'un engendrement " avant la création " c'est à dire en Dieu-même. Notre Credo de Nicée-Constantinople dit ceci : " Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Engendré non pas créé, de même nature que le Père et par lui tout a été fait. "

Maintenant vient une question :
- Dans la filiation humaine : le père vient avant le fils ou la fille ... bien évidemment ;
- Mais quand il s'agit de Dieu est-ce le cas est-ce que le Père vient nécessairement " avant " le Fils ?

La réponse à cette question a été trouvée plus 100 ans (de mémoire) avant le Credo cité ci-dessus a été formulé en 381 après JC.

Et une autre question : " Comment peut-on être " engendré, non créé ", c'est à dire qu'il y a engendrement sans avoir été créé. Ce serait très simple pour toi, si tu étais un théologien un peu averti du 4ème siècle, mais tu es un homme du XXIème siècle ...

Si tu permets on verra ensuite la question de Jésus qui a dit effectivement que le Père est plus grand que lui, d'abord ces deux questions ... chaque chose en sont temps.

[ketabd]

Tout d abord faut souligner que la bible est adressée aux humains dans un language qu ils peuvent comprendre, si dans la bible on a cité père et fils c est qu il y'a filiation dans le temps.....
Excusez moi, mais votre explication est ambigüe , vous parlez d engendrement avant la création , de quelle création vous parlez???? Encore vous dites avant les siècle??? Si je comprend un peu، vous voulez dire avant l existence du notion du temps, cela implique que le saint Esprit est second fils du dieu et implique plus dangereusement un point initial d existence divine car le mot engendrer implique un point fixe et implique un fait ، alors que dieu existe sans fait et avant tout fait, autrement dit celui qui n à pas été né , ne peut donner naissance , dans la même logique, admettant que Jésus s est marié, il pouvait engendrer bien évidement.....

Pour la deuxième question j aimerai bien savoir comment Jésus est engendré et non crée???

[-Ren-]

si dans la bible on a cité père et fils c est qu il y'a filiation dans le temps

Non.
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu (Jn I, 1)

avant les siècle???

Je vous l'ai déjà expliqué ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818p15-foi-et-raison-chez-les-chretiens#36841
Vous avez déjà oublié ?

[ketabd]

si dans la bible on a cité père et fils c est qu il y'a filiation dans le temps

Non.
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu (Jn I, 1)

avant les siècle???

Je vous l'ai déjà expliqué ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818p15-foi-et-raison-chez-les-chretiens#36841
Vous avez déjà oublié ?

Votre verset appuie mes dires, le commencement revient en commencement de l humanité, car dieu n a pas de commencement, et puis le verbe était en Dieu, signifie bien que le Dieu existe avant le verbe, je vous explique un peu, toute chose est en dieu avant sa réalisation, comme un code génétique pour l humain en parabole...

[-Ren-]

Votre verset appuie mes dires

Non. Pas quand on le prend dans son intégralité au lieu de le découper selon vos passions.

Dieu existe avant le verbe

Dieu peut exister sans Verbe ?

[ketabd]

Très belle question, effectivement le dieu peut exister sans verbe, car le verbe est seulement consacré à l humanite des son commencement, le fils ne peut exister sans le père, le verbe ressemble un peu a l esprit, sont toujours rattachés au dieu, verbe de dieu,esprit de dieu, mais sont pas Dieu.....

[Roque]

Tout d abord faut souligner que la bible est adressée aux humains dans un language qu ils peuvent comprendre

Oui cela a été écrit en hébreu et accessoirement en araméen et grec puis traduit en de multiples langues. Mais quel est cet argument de dire que c'est un " langage humain " ? Cela n'induit rien du tout pour la question du sens de Père et Fils que je pose !

, si dans la bible on a cité père et fils c est qu il y'a filiation dans le temps.....

Non justement car en Dieu le temps n'existe pas ; le temps est une création de Dieu. " Avant la création ", il n'y a pas de temps, OK ? Vous me dites si vous n'êtes pas d'accord.

Excusez moi, mais votre explication est ambigüe , vous parlez d engendrement avant la création , de quelle création vous parlez????

Non, c'est parfaitement clair, mais vous n'êtes pas un théologien averti du 4ème siècle. Voila l'explication : Arius,ayant considéré que Dieu est inengendré et qu'il ne peut y avoir deux inengendrés : un Père inengendré et un Fils inengendré (Vous me suivez ? Jusque là le raisonnement d'Arius est juste !). Arius en a conclu que le Fils était une créature. C'est là que la conclusion est fausse. Le concile de Constantinople a précisé que le Fils n'était pas inengendré comme le Père, mais engendré et non créé. Engendré - dans ce vocabulaire du Concile de Constantinople veut dire : incréé - aussi étrange que cela puisse paraître pour vous qui ne parvenez pas a comprendre que la Fils Unique, le Verbe de Dieu vient du sein du Père - donc de l'éternité ou " d'avant " la création (Cf la citation de Ren). Comment le dire autrement ? Conclusion de ce Concile : tous les hommes sont tous créés et il y a un engendrement en Dieu, l'unique engendré de Dieu est le Fils.

L'Esprit n'est pas engendré, l'Evangile de Jean dit que l'Esprit " procède " du Père et qu'Il est donné au hommes à la prière du Fils. C'est différent. Ce n'est pas une déduction philosophique, nous le savons uniquement parce que Jésus le dit (Jn 14, 15) et (Jn 15, 26).

Encore vous dites avant les siècle??? Si je comprend un peu، vous voulez dire avant l existence du notion du temps, cela implique que le saint Esprit est second fils du dieu.

Non, cela n'implique rien de tel ... mais la on divague un peu. J'abrège ...

Pour la deuxième question j aimerai bien savoir comment Jésus est engendré et non crée???

Je viens de vous l'expliquer ci-dessus. C'est une prise de position anti-arienne très explicite (prenant à contre-pied les termes même de l'hérésie d'Arius) du Concile de Constantinople (+381) - et on peut prouver que cette conception de l'opposition " engendré de ou en Dieu " à " créature " existait déjà, plus tôt, au 4ème siècle. Je crois que c'est ce Grégoire de Nysse (331-394), mais je n'en suis pas sûr (souvenir non vérifié).

[ketabd]

Par définition dieu est inengendree, le seul faite que vous avez reconnu que le père l était, et que Jésus est engendré, les met en subordination, incréé soit il.....

Et pourqoui dieu aurait engendrer un fils???
Encore si l Esprit n est ni engendré ni crée , d ou vient il???

[-Ren-]

le verbe est seulement consacré à l humanite

Absolument pas. Le Verbe/Logos est la pensée/sagesse de Dieu. Dieu peut selon vous ne pas penser ?

le fils ne peut exister sans le père

Et le Père ne peut exister sans le Fils.

pourqoui dieu aurait engendrer un fils???

Encore une fois, pour l'engendrement éternel du Fils/Logos, la réponse vous a déjà été donnée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818p15-foi-et-raison-chez-les-chretiens#36841

[ketabd]

le verbe est seulement consacré à l humanite

Absolument pas. Le Verbe/Logos est la pensée/sagesse de Dieu. Dieu peut selon vous ne pas penser ?

le fils ne peut exister sans le père

Et le Père ne peut exister sans le Fils.

pourqoui dieu aurait engendrer un fils???

Encore une fois, pour l'engendrement éternel du Fils/Logos, la réponse vous a déjà été donnée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818p15-foi-et-raison-chez-les-chretiens#36841

Cependant Dieu n a pas cesser d exister ni n a cessé de penser lorsque le verbe s est sacrifié , vous voyez vos catéchismes et paraboles ne tiennent pas la routes....

[-Ren-]

Dieu n a pas cesser d exister ni n a cessé de penser lorsque le verbe s est sacrifié

Vous oubliez que pour nous Jésus est vrai Dieu ET vrai homme.

j aimerai bien savoir comment Jésus est engendré et non crée???

Quand nous vous parlons de l'engendrement éternel du Verbe, nous ne parlons pas de la naissance de Jésus.

Le problème, c'est que vous confondez deux sujets différents : l'engendrement du Fils et l'incarnation.

[ketabd]

Dieu n a pas cesser d exister ni n a cessé de penser lorsque le verbe s est sacrifié

Vous oubliez que pour nous Jésus est vrai Dieu ET vrai homme.

j aimerai bien savoir comment Jésus est engendré et non crée???

Quand nous vous parlons de l'engendrement éternel du Verbe, nous ne parlons pas de la naissance de Jésus.

Le problème, c'est que vous confondez deux sujets différents : l'engendrement du Fils et l'incarnation.

oui, je comprend bien que c'est pas une naissance, mais je comprend pas ce procédé d'engendrement etrenel, est ce un dédoublement, un bourgeonnement, ou c'est interdit d'en parler, jésus est engendré du Père et point final???

ou bien vous allez me dire que ce point entre dans la foi chretienne, tout comme la question , est ce le saint esprit est engendré ou crée, tout comme Dieu est inenegendré, et ces trois points constituent la foi chrétienne.

Pour nous musulmans, y a un seul point sans réponse logique, constituant notre relle foi, c'est l'inengendrement du Dieu, constituant une seule question sans réponse et c'est la définition même du monothéisme, une foie que les questions sans réponses dépassent une, on tombe dans le polythéisme, A méditer.

[Contenu sponsorisé]