Re: [SD] Le Bouddhisme

[Invité]

Cela devient risqué alors. Car qui peut réellement dire ce qui est mieux pour l’autre sachant que malgré nos similitudes, nous sommes également différents. Il faut, je pense, une certaine sagesse, une certaine réalisation pour que ces conseils, donné dans un esprit de compassion participe à soigner plutôt qu’à faire souffrir plus encore. Personnellement, je reste dans une optique où je cultive patience et compassion. Cela dit, je ne suis pas un boddhisattva.

Ta réponse paraît cohérente en théorie mais, dans la pratique, elle l'est beaucoup moins. L’expérience montre qu'il est assez difficile de prendre conscience de ses propres erreurs. La morale coranique consiste alors à régler le "conflit" par la solution la meilleure. Et effectivement comme tu le dis, il s'agit bien sûr dans un premier temps de faire preuve de patience, de douceur, de bonté et puis, bien sûr, de laisser s'écouler un certain temps. Mais si cela s'avère insuffisant, si les choses ne s'améliorent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reprendre son ami, à corriger ses maladresses ou ses fautes en ayant recours à une certaine forme de virulence pour lui faire prendre conscience de ses erreurs et les rectifier. Je ne vois quand même pas ce qu'il y a d'insurmontable là-dedans. Il faut simplement savoir se montrer humain. Pas besoin d'être un boddhisattva.

Voici, par exemple, un dialogue de ce type :

- Pragma : je suis quelqu'un de très franc, je dis toujours ce que je pense ; ça me vaut parfois des ennuis, mais s'il y a une chose que je ne supporte pas, c'est bien la dissimulation et l'hypocrisie.
- Materia : je voudrais savoir ce que tu penserais réellement de quelqu'un qui te jugerait sévèrement à chaque fois que des sentiments négatifs lui traversent l'esprit.

Après une (très) longue discussion de la part de Materia sur les vertus de la patience, de la douceur, de la tolérance pour une discussion enrichissante et constructive, Pragma s'entête et rétorque à la question posée par Materia :

- Pragma : eh bien, j'en penserais que du bien ! Voilà une personne franche !
- Materia : ok, eh bien je me permets de te dire que tu te comportes comme une personne à l'esprit étriqué et mesquin.
- Pragma : .... (dans un silence gêné, semble avoir compris le message de Materia).

C’est aussi un point qui contribue selon moi à promouvoir le respect inter-religieux

J'en pense de même.

Personnellement, je serai un peu les deux, car je me rappelle régulièrement la nécessité d’être patient :p

Donc, tu serais tombé dans l'erreur.

c'était ma petite correction fraternelle

Merci, ami Ren, pour cette petite correction fraternelle.

[Materia]

Ta réponse paraît cohérente en théorie mais, dans la pratique, elle l'est beaucoup moins. L’expérience montre qu'il est assez difficile de prendre conscience de ses propres erreurs. La morale coranique consiste alors à régler le "conflit" par la solution la meilleure. Et effectivement comme tu le dis, il s'agit bien sûr dans un premier temps de faire preuve de patience, de douceur, de bonté et puis, bien sûr, de laisser s'écouler un certain temps. Mais si cela s'avère insuffisant, si les choses ne s'améliorent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reprendre son ami, à corriger ses maladresses ou ses fautes en ayant recours à une certaine forme de virulence pour lui faire prendre conscience de ses erreurs et les rectifier. Je ne vois quand même pas ce qu'il y a d'insurmontable là-dedans. Il faut simplement savoir se montrer humain. Pas besoin d'être un boddhisattva.

Voici, par exemple, un dialogue de ce type :

- Pragma : je suis quelqu'un de très franc, je dis toujours ce que je pense ; ça me vaut parfois des ennuis, mais s'il y a une chose que je ne supporte pas, c'est bien la dissimulation et l'hypocrisie.
- Materia : je voudrais savoir ce que tu penserais réellement de quelqu'un qui te jugerait sévèrement à chaque fois que des sentiments négatifs lui traversent l'esprit.

Après une (très) longue discussion de la part de Materia sur les vertus de la patience, de la douceur, de la tolérance pour une discussion enrichissante et constructive, Pragma s'entête et rétorque à la question posée par Materia :

- Pragma : eh bien, j'en penserais que du bien ! Voilà une personne franche !
- Materia : ok, eh bien je me permets de te dire que tu te comportes comme une personne à l'esprit étriqué et mesquin.
- Pragma : .... (dans un silence gêné, semble avoir compris le message de Materia).

Il n’est pas dans mon habitude de cacher mes intentions pour dire ensuite ce genre de chose.
En fait, si je sollicite ma patience et ma compréhension, c’est justement pour, dans un premier temps, essayer de comprendre ce qui amène mon interlocuteur à penser ce qu’il dit, puis dans un second temps, à tenter de lui expliquer le mien.

Jusqu’à présent, je n’ai pas encore eu le besoin d’user de « violence » pour faire comprendre mes positions

Maintenant, mon expérience n’est pas d’une richesse exceptionnelle dans ce domaine

Là, où j’ai un peu de mal à acquiescer, c’est que tel que je le conçois, et n’ayant pas une haute réalisation spirituelle ou une grande sagesse, il m’est difficile d’imaginer d’en venir à de la « violence » afin de justifier une « correction » du comportement d’autrui.
Car là où cela peut devenir litigieux, c’est lorsque l’on s’autorise à agir ainsi pour chercher à corriger des comportements que l’on ne juge pas acceptables … Qui peut alors juger de cela ? Qui peut se permettre de le faire en étant sûr d’avoir un jugement réellement juste ?

Tu me diras, c’est très facile d’avoir ce genre de principes, mais que valent ils face à des conflits généralisés… Pour être franc, je n’en sais rien. Je ne peux citer que l’attitude du Dalaï Lama qui continue une lutte pour son pays par le biais de la non-violence.
Ce n’est certes pas un voie aussi rapide qu’une intervention plus « agressive », mais elle a, je pense, le mérite de jouer au niveau de la source. C'est-à-dire au niveau des consciences.

Donc, tu serais tombé dans l'erreur.

Pourquoi cela ?

[Materia]

le "meilleur" ne signifie pas toujours "tendre l'autre joue". En fait, l'enseignement ici, c'est de faire ce qui est le meilleur pour l'autre. Et donc, si une petite "correction fraternelle" fait prendre conscience à l'autre de ses erreurs, ce n'est pas forcément un "mal"

Le christianisme ne dit rien d'autre. "Tendre l'autre joue quand on vous frappe" c'est pour nous "répondre à la haine par l'amour" ; or l'amour n'est pas passer son temps à abonder dans le sens de l'autre pour ne pas le froisser...

Si vous voulez débattre de ce point, merci cependant de le faire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t459-sdtendre-l-autre-joue et d'en rester ici à une discussion sur le bouddhisme en arrêtant d'y mêler les autres religions - surtout quand votre compréhension de celles-ci ne correspond pas à ce que vivent ceux qui ont ces religions...
c'était ma petite correction fraternelle

Merci de ce rappel

Tu as raison de le préciser.

[Invité]

Là, où j’ai un peu de mal à acquiescer, c’est que tel que je le conçois, et n’ayant pas une haute réalisation spirituelle ou une grande sagesse, il m’est difficile d’imaginer d’en venir à de la « violence » afin de justifier une « correction » du comportement d’autrui.
Car là où cela peut devenir litigieux, c’est lorsque l’on s’autorise à agir ainsi pour chercher à corriger des comportements que l’on ne juge pas acceptables … Qui peut alors juger de cela ? Qui peut se permettre de le faire en étant sûr d’avoir un jugement réellement juste ?

Tu me diras, c’est très facile d’avoir ce genre de principes, mais que valent ils face à des conflits généralisés… Pour être franc, je n’en sais rien. Je ne peux citer que l’attitude du Dalaï Lama qui continue une lutte pour son pays par le biais de la non-violence.
Ce n’est certes pas un voie aussi rapide qu’une intervention plus « agressive », mais elle a, je pense, le mérite de jouer au niveau de la source. C'est-à-dire au niveau des consciences.

C'est pourtant pas compliqué. Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est parfois nécessaire d'en venir à la loi du Talion, c'est-à-dire par exemple, faire le choix de la fermeté contre les excès, faire preuve d'autorité à la fois ferme et bienveillante contre l'injustice, se montrer virulent contre les abus, mais sans bien sûr empiéter sur la voie de la violence si ce n'est pas nécessaire. La société fonctionne ainsi. C'est un mal nécessaire pour un bien. Se laisser piétiner n'arrangera rien. L'enseignement bouddhiste est en théorie très beau mais dans la réalité, il ne porte pas nécessairement ses fruits. On ne peut pas sourire béatement à quelqu'un qui veut vous casser la figure. "L’œil pour œil, dent pour dent" est ici de rigueur, parce que laisser se propager le mal, ne pas réagir face à la violence est une forme de "mal subi" sans nécessité apparente, sans utilité, car ça ne fait pas toujours changer les choses. Parfois, il n'y a pas de choix possible. La théorie c'est beau, mais la réalité ne la confirme pas toujours.

Pourquoi cela ?

Parce que tu aurais perdu patience.

[Materia]

C'est pourtant pas compliqué. Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est parfois nécessaire d'en venir à la loi du Talion, c'est-à-dire par exemple, faire le choix de la fermeté contre les excès, faire preuve d'autorité à la fois ferme et bienveillante contre l'injustice, se montrer virulent contre les abus, mais sans bien sûr empiéter sur la voie de la violence si ce n'est pas nécessaire. La société fonctionne ainsi. C'est un mal nécessaire pour un bien. Se laisser piétiner n'arrangera rien. L'enseignement bouddhiste est en théorie très beau mais dans la réalité, il ne porte pas nécessairement ses fruits. On ne peut pas sourire béatement à quelqu'un qui veut vous casser la figure.

Ce n'est alors pas vraiment la loi du talion. C'est d'ailleurs une règle qui me semble trop primale pour être bonne.
Le problème du mal "nécessaire", c'est qu'il le devient un peu trop souvent selon la personne qui en fait appel.

Il ne s'agit pas de sourire bêtement mais, malgré le violence qui nous entoure, arriver à conserver notre compassion et notre patience.
C'est certes un comportement assez rare dans notre société. Au point où il ne semble pas viable. Pourtant, la difficulté n'est pas impossibilité

Dans certains de ses livres, le Dalaï lama aime se référer à ce que lui a dit un de ses proches un jour. Egalement moine bouddhiste, celui-ci a été enfermé pendant plusieurs années dans les prisons chinoises. Il a subis de nombreuses afflictions et il avoua au Dalaï Lama qu'il s'était senti un moment en danger. Non pas en danger vis à vis de sa vie.
Mais en danger de perdre sa compassion pour ses gardiens. Ces personnes a qui ont a donné l'ordre de "ne pas ménager" leur prisonniers ...
On pourrait se dire qu'il aurait été justifier d'user de violence contre des personnes qui vous torturent où qui obligent nonnes et moines à forniquer.
C'est vrai, on pourrait le justifier.
Mais la colère qui nous animerait alors en serait d'autant plus dramatique. Car ce ne serait plus de la justice mais de la vengeance. Et céder à cette colère engendrera encore plus de souffrance.
On retrouve dans le coran (il me semble) une phrase quelque peu similaire à un enseignement du Bouddha :
« Jamais la haine ne cesse par la haine ; c'est la bienveillance qui réconcilie. »

Nous avons parlé de vertu un peu plus haut. Or, comment faire naître une vertu dans notre coeur, si lorsque la situation l'exige vraiment on préfère céder à une pulsion ...

Parce que tu aurais perdu patience.

Il faut avancer par étape

[Invité]

Ce n'est alors pas vraiment la loi du talion. C'est d'ailleurs une règle qui me semble trop primale pour être bonne.Le problème du mal "nécessaire", c'est qu'il le devient un peu trop souvent selon la personne qui en fait appel.

La morale est quelque chose d'inée : voir une femme se faire violenter dans la rue ou bien voir une personne se faire torturer déclenche inévitablement une réaction émotionnelle négative de révolte. C'est de ce mal là dont je voulais te parler. Et dans ce cas, la "non-violence" bouddhiste est une violence.

Il ne s'agit pas de sourire bêtement mais, malgré le violence qui nous entoure, arriver à conserver notre compassion et notre patience. C'est certes un comportement assez rare dans notre société. Au point où il ne semble pas viable. Pourtant, la difficulté n'est pas impossibilité

C'est une manière extrême de voir les choses que je ne partage évidemment pas.

Egalement moine bouddhiste, celui-ci a été enfermé pendant plusieurs années dans les prisons chinoises. Il a subis de nombreuses afflictions et il avoua au Dalaï Lama qu'il s'était senti un moment en danger. Non pas en danger vis à vis de sa vie.
Mais en danger de perdre sa compassion pour ses gardiens. Ces personnes a qui ont a donné l'ordre de "ne pas ménager" leur prisonniers ...
On pourrait se dire qu'il aurait été justifier d'user de violence contre des personnes qui vous torturent où qui obligent nonnes et moines à forniquer.
C'est vrai, on pourrait le justifier.
Mais la colère qui nous animerait alors en serait d'autant plus dramatique. Car ce ne serait plus de la justice mais de la vengeance. Et céder à cette colère engendrera encore plus de souffrance.

Tu me parles ici de "vengeance" et d'un mal inéluctable contre lequel la lutte n’aurait pas servi à grand chose. A quoi bon vouloir se venger de ses tortionnaires en prison ? Quelles vertus cela a t-il de vouloir se venger de ses tortionnaires ? Qu'est-ce que cela apporte à autrui ? Pour moi, c'est hors-sujet. Je te parle ici du mal nécessaire et bénéfique aussi bien pour soi que pour autrui.

[Materia]

La morale est quelque chose d'inée : voir une femme se faire violenter dans la rue ou bien voir une personne se faire torturer déclenche inévitablement une réaction émotionnelle négative de révolte. C'est de ce mal là dont je voulais te parler. Et dans ce cas, la "non-violence" bouddhiste est une violence.

Sauver une personne qui se fait violenter n’est pas la même chose que de répondre systématiquement par la violence à la violence (comme le veut la loi du talion).
De plus, d’après les principes bouddhistes, la colère, la haine, … sont des poisons de l’esprit.
Y céder, revient finalement à ne pas progresser.
Un musulman par exemple progressera t’il dans sa voie s’il choisit de ne pas respecter les cinq piliers de l’Islam car il trouve cela plus facile de ne pas le faire ?

C'est une manière extrême de voir les choses que je ne partage évidemment pas.

Je peux le comprendre et c’est normal. Comme je l’ai dit, nous sommes tous plus ou moins différents.
Maintenant, si d’après l’enseignement auquel tu te réfères, il est dit que certains comportements tendent à t’empêcher d'accéder au salut, ne vas-tu pas alors essayer de ne pas les reproduire ?

Tu me parles ici de "vengeance" et d'un mal inéluctable contre lequel la lutte n’aurait pas servi à grand chose. A quoi bon vouloir se venger de ses tortionnaires en prison ? Quelles vertus cela a t-il de vouloir se venger de ses tortionnaires ? Qu'est-ce que cela apporte à autrui ? Pour moi, c'est hors-sujet. Je te parle ici du mal nécessaire et bénéfique aussi bien pour soi que pour autrui.

Justement, je ne vois pas quel acte de violence de violence (physique par exemple) peut être justifié …
Les questions que tu me poses sur la vengeance peuvent s’appliquer à d’autres formes de violence.
A quoi bon l’insulter ?
A quoi bon le frapper ? Est-ce que ce ne serait pas se mettre à son niveau ?
Qu’est ce que cela m’apportera ? Qu’est ce que cela lui apportera ?

Quelques citations du Bouddha :
« Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle? »
« Toute conquête engendre la haine, car le vaincu demeure dans la misère. Celui qui se tient paisible, ayant abandonné toute idée de victoire ou de défaite, se maintient heureux. »
« Pureté et impureté sont personnelles, nul ne peut purifier autrui. »

Tu sais, c’est en prétextant vouloir aider le Tibet, que la Chine finalement, les a et les fait le plus souffrir …
http://www.liberation.fr/depeches/01012386231-chine-un-3e-manifestant-tibetain-abattu-par-la-police-dans-le-sichuan

Maintenant, tu me diras, même Gandhi a appelé à résister. C’est vrai.
Mais il a toujours préféré la voie de la non-violence :
« Quelle différence cela fait-il aux morts, aux orphelins et aux sans-abri, que la destruction aveugle ait été amenée au nom du totalitarisme ou au nom sacré de la liberté et de la démocratie ? »
« Il y a beaucoup de causes pour lesquelles je suis prêt à mourir mais aucune cause pour laquelle je suis prêt à tuer. »


Cependant il a dit également ceci :
Néanmoins, Gandhi se rendait compte que ce niveau de non-violence requérait une foi et un courage incroyable que peu de monde possédait. Il conseillait donc qu’il n’était pas nécessaire que tous restent non-violents si la violence était poussé à l’extrême :
« Je crois que s’il y a seulement le choix entre la violence et la lâcheté, je conseille la violence60. »
« J'aimerai mille fois mieux risquer la violence que risquer l'émasculation de toute une race61. »
Gandhi pensait que la violence était inefficace et ne pouvait qu’initier une chaîne continue de vengeance. Il disait de la loi du Talion :
« Œil pour œil et le monde finira aveugle. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi#Non-violence_.28Ahims.C3.A2.29


Dans un monde où la violence est monnaie courante, je crois qu’il convient à tout à chacun, par le biais de ses croyances, de ces principes, à montrer le chemin de la non-violence et des exemples qui amènent les Hommes à se tendre la main, plutôt que de la couper…

[Invité]

Tu me parles ici de "vengeance" et d'un mal inéluctable contre lequel la lutte n’aurait pas servi à grand chose. A quoi bon vouloir se venger de ses tortionnaires en prison ? Quelles vertus cela a t-il de vouloir se venger de ses tortionnaires ? Qu'est-ce que cela apporte à autrui ? Pour moi, c'est hors-sujet. Je te parle ici du mal nécessaire et bénéfique aussi bien pour soi que pour autrui.

Justement, je ne vois pas quel acte de violence de violence (physique par exemple) peut être justifié …

Quelques citations du Bouddha :
« Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle? »
« Toute conquête engendre la haine, car le vaincu demeure dans la misère. Celui qui se tient paisible, ayant abandonné toute idée de victoire ou de défaite, se maintient heureux. »
« Pureté et impureté sont personnelles, nul ne peut purifier autrui. »

Justement, je ne vois pas quel acte de violence de violence (physique par exemple) peut être justifié …

La torture de tes proches par exemple ? Dans ce cas, la violence contre les tortionnaires devient absolument légitime.

Le reste de ton texte (tes citations), désolé de le dire ainsi mais ce n'est que du bla bla creux à mes yeux. La non-violence "absolue" selon moi est une impossibilité au niveau individuel : je te parle ici de violence légitime et nécessaire. La morale coranique est beaucoup moins exigeante sur ce point que la morale bouddhiste. Au niveau individuel, ça signifie se trouver dans une situation de non-choix. Au niveau collectif des nations, c'est plus compliqué : la "non-riposte" peut effectivement être une bonne solution pour briser le cercle de la violence.

Un texte "soufi" que j'ai bien aimé qui rejoint assez bien l'enseignement de Bouddha :

Le bien et le mal du monde viennent du bien et du mal qui est en toi.
Si tu deviens bon il n’y aura ni bien ni mal là-bas.
Si tu vois de l’imperfection dans le monde, elle vient de toi.
Car il ne se manifeste rien d’autres que de la bonté et de la pureté là-bas.
Si tu rejettes les autres, c'est toi qui est rejeté. Comment peut il y avoir rejet ou acceptation
en pensée là-bas.
Ton savoir est le résultat de ton imagination et n’est pas un art. Le savant artiste sera sans art là-bas.

Le non-égoïsme, l’humilité et le rabaissement des espiègles de Dieu avec leurs chapeaux et leurs ceintures.
Est considéré par les compagnons comme le chapeau et la ceinture là-bas.
Dans le livre de l’unité ne lis rien d’autres que la priorité de Dieu2. Car on ne tirera aucun bénéfice du savoir, ce qui est la priorité là-bas.
Tant que tu n’effaces pas la trace de l’égo de ton cœur et de ton âme. Ne pense jamais à vouloir voyager là-bas.
Il n’y a rien d’autres que la lumière de Dieu, l’œil de Dieu et le visage de Dieu. Il n’y a rien d’autres d’apparent que Dieu là-bas.
C’est un lieu ou l’homme et le monde ont jeté leurs armes. Dû à l’intensité de l’étonnement là-bas.
Le faucon de la raison n’a pas la force de voler ? Mise à part l’oiseau de l’amour bonté il n’y a rien d’autres qui vole là-bas.
Il n’a pas de nom ni de trace, pas de coutume ni de chemin, et pas de guide ni de guidé qui sont connu là-bas.
De la pré-éternité à la post-éternité l’existence de ce monde, N’est même pas considéré un instant là-bas.
Donner la tête, perdre l’âme et briser l’égo. Est considéré comme un honneur, une conquête et une victoire là-bas.

Le vagabond de Dieu3trouvera la stabilité là-bas. Celui qui erre a la recherche de Dieu4 ne vagabonde même pas un instant là-bas.
Cette existence imaginaire qui est devenue la source de notre honte. Est encore plus imaginaire que l’imagination et l’opinion là-bas.
La cause du lien des gens est leur non-égoïsme. Leur stérilité sont des fruits et des feuilles là-bas.
Sur sa pelouse ne pousse rien d’autre que l’unité. Hormis le palmier de l’amour bonté rien ne fructifie là-bas.
Bien que ses habitants sont tous sans pieds ni tête. N’importe qui n’arriveras pas à mettre sa tête et son pied là-bas.
Tant que tu ne perds pas ton capital de l’être. Ils ne te considèreront pas nécessairement digne de confiance là-bas.
Lorsqu’il n’y a plus de conscience, on ne parle plus de nectar. Puisqu’il n’y a aucun dard, aucun bistouri n’est nécessaire là-bas.
Le prix a payer est que tu dois donner le « je » et le « nous ». Ils ne vendront rien au prix de l’or et de l’argent là-bas.
Où est celui qui a mal et qui est digne d’être soigné là-bas. Où est celui qui veut contribuer au point d’être un acheteur de coquetteries.
De tout ce que ton opinion a pu pensé tu es acquitté là-bas. De la cible de l’imagination tu es à l’abri là-bas.

Par ta pensée est apparu la ligne et l’image. Lorsque tu ne seras plus, ces formes ne seront plus là-bas.
Il n’y a qu’une seule existence et elle n’a pas besoin de sollicitation. Les lamentations et les soupirs à l’aurore n’arrivent pas là-bas.
Son sol sacré est libéré de tout ascétisme et d’hypocrisie. Des centaines d’années de dévotion peuvent être rendu inutiles là-bas.
Où sont l’amoureux et le bien aimé a qui parler du vin ? Il n’y a pas de flûte ni de flûtiste pour que le roseau soit là-bas.
Où est le mot et le discours qui rugit comme l’orage. Où est l’œil humide qui peut pleurer des joyaux là-bas.
Toute les passions et les brouhahas viennent de l’immaturité et de l’imperfection. Puisqu’il n’y aura pas d’imperfection, il n’y aura pas de brouhaha ni de passion là-bas.
De la rumeur du « nous » etdu « tu » il n’y a ni nom ni trace. Il n’y a de fable sur personne à part l’ami là-bas.
Sans orateur, sans auditeur, sans Moise et sans Sinaï. Le cri de « Je suis la vérité »5 provient de chaque arbre là-bas.
Tant que tu ne laisseras pas le « comment » et le « pourquoi » tu ne parviendras pas au chemin qui mène là-bas.
Car la lumière n’est pas dispensée sur n’importe quel aveugle là-bas.

Tout notre espoir réside en ceci : Qu’un jour par la grâce du pas de l’amour nous puissions reposer nos têtes là-bas.

Extrait du Divan du maître Dr. Javad Nurbakhsh. -Traduit du persan.
http://www.journalsoufi.com/lls/lalettresoufie41.pdf

[Materia]

La torture de tes proches par exemple ? Dans ce cas, la violence contre les tortionnaires devient absolument légitime.

Le reste de ton texte (tes citations), désolé de le dire ainsi mais ce n'est que du bla bla creux à mes yeux. La non-violence "absolue" selon moi est une impossibilité au niveau individuel : je te parle ici de violence légitime et nécessaire. La morale coranique est beaucoup moins exigeante sur ce point que la morale bouddhiste. Au niveau individuel, ça signifie se trouver dans une situation de non-choix. Au niveau collectif des nations, c'est plus compliqué : la "non-riposte" peut effectivement être une bonne solution pour briser le cercle de la violence.

Un texte "soufi" que j'ai bien aimé qui rejoint assez bien l'enseignement de Bouddha :

Le bien et le mal du monde viennent du bien et du mal qui est en toi.
Si tu deviens bon il n’y aura ni bien ni mal là-bas.
Si tu vois de l’imperfection dans le monde, elle vient de toi.
Car il ne se manifeste rien d’autres que de la bonté et de la pureté là-bas.
Si tu rejettes les autres, c'est toi qui est rejeté. Comment peut il y avoir rejet ou acceptation
en pensée là-bas.
Ton savoir est le résultat de ton imagination et n’est pas un art. Le savant artiste sera sans art là-bas.

Le non-égoïsme, l’humilité et le rabaissement des espiègles de Dieu avec leurs chapeaux et leurs ceintures.
Est considéré par les compagnons comme le chapeau et la ceinture là-bas.
Dans le livre de l’unité ne lis rien d’autres que la priorité de Dieu2. Car on ne tirera aucun bénéfice du savoir, ce qui est la priorité là-bas.
Tant que tu n’effaces pas la trace de l’égo de ton cœur et de ton âme. Ne pense jamais à vouloir voyager là-bas.
Il n’y a rien d’autres que la lumière de Dieu, l’œil de Dieu et le visage de Dieu. Il n’y a rien d’autres d’apparent que Dieu là-bas.
C’est un lieu ou l’homme et le monde ont jeté leurs armes. Dû à l’intensité de l’étonnement là-bas.
Le faucon de la raison n’a pas la force de voler ? Mise à part l’oiseau de l’amour bonté il n’y a rien d’autres qui vole là-bas.
Il n’a pas de nom ni de trace, pas de coutume ni de chemin, et pas de guide ni de guidé qui sont connu là-bas.
De la pré-éternité à la post-éternité l’existence de ce monde, N’est même pas considéré un instant là-bas.
Donner la tête, perdre l’âme et briser l’égo. Est considéré comme un honneur, une conquête et une victoire là-bas.

Le vagabond de Dieu3trouvera la stabilité là-bas. Celui qui erre a la recherche de Dieu4 ne vagabonde même pas un instant là-bas.
Cette existence imaginaire qui est devenue la source de notre honte. Est encore plus imaginaire que l’imagination et l’opinion là-bas.
La cause du lien des gens est leur non-égoïsme. Leur stérilité sont des fruits et des feuilles là-bas.
Sur sa pelouse ne pousse rien d’autre que l’unité. Hormis le palmier de l’amour bonté rien ne fructifie là-bas.
Bien que ses habitants sont tous sans pieds ni tête. N’importe qui n’arriveras pas à mettre sa tête et son pied là-bas.
Tant que tu ne perds pas ton capital de l’être. Ils ne te considèreront pas nécessairement digne de confiance là-bas.
Lorsqu’il n’y a plus de conscience, on ne parle plus de nectar. Puisqu’il n’y a aucun dard, aucun bistouri n’est nécessaire là-bas.
Le prix a payer est que tu dois donner le « je » et le « nous ». Ils ne vendront rien au prix de l’or et de l’argent là-bas.
Où est celui qui a mal et qui est digne d’être soigné là-bas. Où est celui qui veut contribuer au point d’être un acheteur de coquetteries.
De tout ce que ton opinion a pu pensé tu es acquitté là-bas. De la cible de l’imagination tu es à l’abri là-bas.

Par ta pensée est apparu la ligne et l’image. Lorsque tu ne seras plus, ces formes ne seront plus là-bas.
Il n’y a qu’une seule existence et elle n’a pas besoin de sollicitation. Les lamentations et les soupirs à l’aurore n’arrivent pas là-bas.
Son sol sacré est libéré de tout ascétisme et d’hypocrisie. Des centaines d’années de dévotion peuvent être rendu inutiles là-bas.
Où sont l’amoureux et le bien aimé a qui parler du vin ? Il n’y a pas de flûte ni de flûtiste pour que le roseau soit là-bas.
Où est le mot et le discours qui rugit comme l’orage. Où est l’œil humide qui peut pleurer des joyaux là-bas.
Toute les passions et les brouhahas viennent de l’immaturité et de l’imperfection. Puisqu’il n’y aura pas d’imperfection, il n’y aura pas de brouhaha ni de passion là-bas.
De la rumeur du « nous » etdu « tu » il n’y a ni nom ni trace. Il n’y a de fable sur personne à part l’ami là-bas.
Sans orateur, sans auditeur, sans Moise et sans Sinaï. Le cri de « Je suis la vérité »5 provient de chaque arbre là-bas.
Tant que tu ne laisseras pas le « comment » et le « pourquoi » tu ne parviendras pas au chemin qui mène là-bas.
Car la lumière n’est pas dispensée sur n’importe quel aveugle là-bas.

Tout notre espoir réside en ceci : Qu’un jour par la grâce du pas de l’amour nous puissions reposer nos têtes là-bas.

Extrait du Divan du maître Dr. Javad Nurbakhsh. -Traduit du persan.
http://www.journalsoufi.com/lls/lalettresoufie41.pdf

Mandela aurait alors eu le droit le plus reconnaissable d’user de violence envers les blancs. Envers ceux qui ont soutenus l’apartheid.
Oui, selon ta vision des choses il aurait eu le droit.

Mais il ne l’a pas fait.

Tenzin Gyatso, Gandhi, Jean Paul II, Mère Thérésa, Mandela, … (je ne connais malheureusement pas assez les personnalités musulmanes pour y citer un nom).
Toutes ces personnes (et bien d'autres encore ainsi que toutes celles restées dans l'ombre), malgré le fait que de nombreux autres n’ont pas cru dans leur combat pour la paix par la non-violence, ont montré que si ce désir nous anime vraiment, alors c’est possible…

On ne n’améliore pas le monde en rendant la violence à la violence.
On ne s’améliore pas soit même en répondant à la haine par la haine.

Les religions sont là pour nous aider à nous améliorer. A devenir meilleur. Pour nous et tout ce qui nous entoure.

Maintenant, comme je le dis souvent, il est facile pour moi de tenir de tels propos. Je n’ai pas connu la prison, la torture ou même de grandes injustices.
On peut, avec raison, se demander, ce qui me permet de promouvoir une telle ligne de conduite.
A cela, je ne peux répondre que nous devons profiter du temps d’accalmi qui nous est donné pour approfondir nos principes afin de les rendre plus fort le jour où ils seront mis à mal.

Un athlète sportif ne doit-il pas s’entrainer chaque jour afin d’être prêt le moment de la compétition.
Ne doit-il pas s’entrainer pour aller plus loin, plus haut ou durer le plus longtemps possible ?
Ne doit-il pas s’entrainer pour montrer que l’on peut simplement le faire ?

C’est en effet un très beau texte qui me conforte dans l’idée que chaque tradition religieuse prônant la compassion et le respect mérite d’être protégée. D’être loué pour le bien qu’elles peuvent apporter aux Hommes.

[Invité]

La torture de tes proches par exemple ? Dans ce cas, la violence contre les tortionnaires devient absolument légitime.

Le reste de ton texte (tes citations), désolé de le dire ainsi mais ce n'est que du bla bla creux à mes yeux. La non-violence "absolue" selon moi est une impossibilité au niveau individuel : je te parle ici de violence légitime et nécessaire. La morale coranique est beaucoup moins exigeante sur ce point que la morale bouddhiste. Au niveau individuel, ça signifie se trouver dans une situation de non-choix. Au niveau collectif des nations, c'est plus compliqué : la "non-riposte" peut effectivement être une bonne solution pour briser le cercle de la violence.

Mandela aurait alors eu le droit le plus reconnaissable d’user de violence envers les blancs. Envers ceux qui ont soutenus l’apartheid.
Oui, selon ta vision des choses il aurait eu le droit.

Mais il ne l’a pas fait.

Non, là nous sommes au niveau collectif. Mandela n'aurait pas eu raison d'user de violence envers les blancs. Dans ce cas, comme je le disais plus haut, ne pas réagir à la violence subie peut effectivement aider à briser le cercle de la violence. C'est une cause juste et noble.

On ne n’améliore pas le monde en rendant la violence à la violence.
On ne s’améliore pas soit même en répondant à la haine par la haine.

Les religions sont là pour nous aider à nous améliorer. A devenir meilleur. Pour nous et tout ce qui nous entoure.

Maintenant, comme je le dis souvent, il est facile pour moi de tenir de tels propos. Je n’ai pas connu la prison, la torture ou même de grandes injustices.
On peut, avec raison, se demander, ce qui me permet de promouvoir une telle ligne de conduite.
A cela, je ne peux répondre que nous devons profiter du temps d’accalmi qui nous est donné pour approfondir nos principes afin de les rendre plus fort le jour où ils seront mis à mal.

On est bien sûr d'accord. Mais la morale de Bouddha ne doit pas s'appliquer de manière aveugle, sans aucun discernement. Il faut identifier la cause et les retentissements à long terme de son acte ou "non-acte".

Par exemple :

- Si un crétin se pointe devant toi en te menaçant avec un couteau, la non-violence sera dans ce cas absurde : ce sera une mort bête, injuste et inutile. La violence dans ce cas est justifiée.
- Par contre, mourir dans une guerre en refusant absolument la riposte : ce sera une mort juste pour la cause de la paix et un modèle pour les générations futures.

[Materia]

Non, là nous sommes au niveau collectif. Mandela n'aurait pas eu raison d'user de violence envers les blancs. Dans ce cas, comme je le disais plus haut, ne pas réagir à la violence subie peut effectivement aider à briser le cercle de la violence. C'est une cause juste et noble.

C’est en effet une cause juste et noble. Mais comment arriver à l’appliquer au niveau collectif, si nous ne sommes pas capables de nous l’appliquer à nous même

On est bien sûr d'accord. Mais la morale de Bouddha ne doit pas s'appliquer de manière aveugle, sans aucun discernement. Il faut identifier la cause et les retentissements à long terme de son acte ou "non-acte".

Par exemple :

- Si un crétin se pointe devant toi en te menaçant avec un couteau, la non-violence sera dans ce cas absurde : ce sera une mort bête, injuste et inutile. La violence dans ce cas est justifiée.
- Par contre, mourir dans une guerre en refusant absolument la riposte : ce sera une mort juste pour la cause de la paix et un modèle pour les générations futures.

Je ne crois pas que la non-violence aveugle soit bonne en effet. La non-violence doit être comprise, reconnu pour choisir d’y faire appel.
Qu’est ce qui te prouve que ce « crétin » me tuera ?
Cette personne souffre peut être plus que moi. Elle fait peut être cela pour se nourrir en volant mon argent.
Je pense que beaucoup des braquages avec couteaux dans les rues sont la conséquence d’un certain désespoir, et de la peur du geste qu’ils se sentent obligé de faire.
Montrer une apparence défensive voir agressive peut amener à des dérives où des gens peuvent être blessés.
Une attitude plus posée, sera, je pense, moins enclin à amener à ce genre de situation tragique.


Comme je l’ai dit plus haut, la non-violence ne doit pas être imposée à nous par d’autre car nous n’en comprendrions pas le sens.
Il est difficile de comprendre quelque chose qui nous est imposée plutôt qu’une autre que nous avons choisit.
Et, si nous devons attendre des autres ou de ceux qui nous dirigent que le premier pas pour une paix durable se fasse, il y a peu de chance que cela arrive.
Nous devons être le changement que nous voulons pour ce monde. (Citation de Gandhi il me semble).

[Invité]

Non, là nous sommes au niveau collectif. Mandela n'aurait pas eu raison d'user de violence envers les blancs. Dans ce cas, comme je le disais plus haut, ne pas réagir à la violence subie peut effectivement aider à briser le cercle de la violence. C'est une cause juste et noble.

C’est en effet une cause juste et noble. Mais comment arriver à l’appliquer au niveau collectif, si nous ne sommes pas capables de nous l’appliquer à nous même

Ça n'a pas de sens de dire : "nous ne sommes pas capables de l'appliquer à nous-mêmes ". La mort subie ou souhaitée, en dehors du cas de suicide (extrême mal-être) doit nécessairement s'appliquer pour une cause louable ou moralement respectable/justifiable. Il faut donc apprendre à l'appliquer "pour autrui" (c'est effectivement le summum de l’altruisme).

Qu’est ce qui te prouve que ce « crétin » me tuera ?
Cette personne souffre peut être plus que moi. Elle fait peut être cela pour se nourrir en volant mon argent.
Je pense que beaucoup des braquages avec couteaux dans les rues sont la conséquence d’un certain désespoir, et de la peut du geste qu’ils se sentent obligé de faire.
Montrer une apparence défensive voir agressive peut amener à des dérives où des gens peuvent être blessés. Une attitude plus posée, sera, je pense, moins enclin à en arriver là.

Comme je l’ai dit plus haut, la non-violence ne doit pas être imposée à nous par d’autre car nous n’en comprendrions pas le sens.
Il est difficile de comprendre quelque chose qui nous est imposée plutôt qu’une autre que nous avons choisit.
Et, si nous devons attendre des autres ou de ceux qui nous dirigent que le premier pas pour une paix durable se fasse, il y a peu de chance que cela arrive.
Nous devons être le changement que nous voulons pour ce monde. (Citation de Gandhi il me semble).

Dans la surprise et le danger, c'est l'instinct primaire qui prime sur la réflexion. Il est difficile de ne pas réagir sous prétexte que l'autre, peut-être, "ne me tuera pas" ou que "il souffre, ce n'est pas vraiment sa faute". Ce sera en tout cas une souffrance pour les proches. Et c'est, bien sûr, une chose moralement (très) discutable. L'utilité de cette mort n'est apriori pas évidente du tout.

[Materia]

Ça n'a pas de sens de dire : "nous ne sommes pas capables de l'appliquer à nous-mêmes ". La mort subie ou souhaitée, en dehors du cas de suicide (extrême mal-être) doit nécessairement s'appliquer pour une cause louable ou moralement respectable/justifiable. Il faut donc apprendre à l'appliquer "pour autrui" (c'est effectivement le summum de l’altruisme).

Je pense que beaucoup aimerait mourir sans souffrance et dans leur vieillesse

Dans la surprise et le danger, c'est l'instinct primaire qui prime sur la réflexion. Il est difficile de ne pas réagir sous prétexte que l'autre, peut-être, "ne me tuera pas" ou "il souffre, ce n'est pas vraiment sa faute". Ce sera en tout cas une souffrance pour les proches. Et c'est, bien sûr, une chose moralement (très) discutable.

C’est vrai que l’instinct primaire prend le dessus sur la réflexion. Mais cet instinct n’est ni plus ni moins qu’une forme de conditionnement.
L’un des buts de la méditation est justement, en travaillant sur notre esprit, d’arriver à définir de nouveaux « réflexes ».
Il a été prouvé que le cerveau modifie ses conductions neurales selon les expériences vécues et leur fréquence.
http://www.neuroplasticite.com/concept-anatomo-physiologique/neuroplasticite/definition.htm

Tu as raison, c’est un domaine où il y aurait à discuter. Je ne dis pas qu’une personne qui se défend ne l’aurait pas du. Loin de là. Mais ce à quoi je tends, c’est justement de vivre la non-violence tout au long de ma vie

[Invité]

Ça n'a pas de sens de dire : "nous ne sommes pas capables de l'appliquer à nous-mêmes ". La mort subie ou souhaitée, en dehors du cas de suicide (extrême mal-être) doit nécessairement s'appliquer pour une cause louable ou moralement respectable/justifiable. Il faut donc apprendre à l'appliquer "pour autrui" (c'est effectivement le summum de l’altruisme).

Je pense que beaucoup aimerait mourir sans souffrance et dans leur vieillesse

Pas moi.
Tout dépend dans quel état physique et intellectuel se trouvent ceux qui atteignent cet âge.

Dans la surprise et le danger, c'est l'instinct primaire qui prime sur la réflexion. Il est difficile de ne pas réagir sous prétexte que l'autre, peut-être, "ne me tuera pas" ou "il souffre, ce n'est pas vraiment sa faute". Ce sera en tout cas une souffrance pour les proches. Et c'est, bien sûr, une chose moralement (très) discutable.

C’est vrai que l’instinct primaire prend le dessus sur la réflexion. Mais cet instinct n’est ni plus ni moins qu’une forme de conditionnement.
L’un des buts de la méditation est justement, en travaillant sur notre esprit, d’arriver à définir de nouveaux « réflexes ».
Il a été prouvé que le cerveau modifie ses conductions neurales selon les expériences vécues et leur fréquence.
http://www.neuroplasticite.com/concept-anatomo-physiologique/neuroplasticite/definition.htm

Tu as raison, c’est un domaine où il y aurait à discuter. Je ne dis pas qu’une personne qui se défend ne l’aurait pas du. Loin de là. Mais ce à quoi je tends, c’est justement de vivre la non-violence tout au long de ma vie

Un livre sur le sujet (282 pages) qui brise pas mal d'idées reçues sur le cerveau (cerveau "homme"/cerveau "femme" etc.):

Lien pdf (3.1 mo) : Comprendre le cerveau : naissance d'une science de l'apprentissage

[Materia]

Pas moi.
Tout dépend dans quel état physique et intellectuel se trouvent ceux qui atteignent cet âge.

C'est pour cela que j'ai précisé "sans souffrance"

Un livre sur le sujet (282 pages) qui brise pas mal d'idées reçues sur le cerveau (cerveau "homme"/cerveau "femme" etc.):

Lien pdf (3.1 mo) : Comprendre le cerveau : naissance d'une science de l'apprentissage

Il est vrai que la science ne s'intéresse réellement au cerveau que depuis peu.
J'ai d'ailleurs très apprécié la démarche suivante :
http://www.mindandlife.org/

[-Ren-]

Je pense que beaucoup des braquages avec couteaux dans les rues sont la conséquence d’un certain désespoir, et de la peur du geste qu’ils se sentent obligé de faire.
Montrer une apparence défensive voir agressive peut amener à des dérives où des gens peuvent être blessés.
Une attitude plus posée, sera, je pense, moins enclin à amener à ce genre de situation tragique

Pour avoir vécu une situation comparable, je confirme

[Materia]

Les bouddhistes ne disent pas que c'est une expérience de la transcendance. Ils faut leur demander ce qu'ils en pensent, mais ce n'est pas la " transcendance " telle que nous la concevons. C'est le point de divergences avec toute la révélation issue de la Bible.

Pour revenir sur ce point, j'ai peut être un début de réponse avec l'une de mes lectures (ou devrais je dire relecture ) du moment : "l 'art de la compassion" de sa sainteté le Dalaï Lama. p60 et 61
Voici un petit extrait :

Notre pratique du Dharma se ramène à un effort continuel pour atteindre un état qui se situe au'delà de la souffrance. Il ne s'agit donc pas d'une simple activité morale par laquelle nous essayons autant que possible d'éviter les comportements négatifs pour leur substituer des attitudes positives. Dans notre pratique du Dharma, nous recherchons à transcender la situation de détresse dans laquelle nous nous trouvons tous, sans exception, victimes de nos propres afflictions mentales. Ces afflictions, attachement, haine, orgueil, cupidité, etc., ruinent notre sérénité et nous inspirent des attitudes, des comportements qui nous rendent malheureux et nous font souffrir. Dans notre effort pour atteindre la paix et le bonheur, il nous sera salutaire de les considérer comme nos démons intérieurs. Car, tels des démons, elles nous hantent et nous tourmentent sans relâche. L'état qui transcende de telles émotions et pensées négatives, par-delà tout chagrin, est appelé nirvana.

J'espère que cela pourra aider à éclaircir un peu ce point

[Invité]

Pour revenir sur ce point, j'ai peut être un début de réponse avec l'une de mes lectures (ou devrais je dire relecture ) du moment : "l 'art de la compassion" de sa sainteté le Dalaï Lama. p60 et 61
Voici un petit extrait :

Notre pratique du Dharma se ramène à un effort continuel pour atteindre un état qui se situe au'delà de la souffrance. Il ne s'agit donc pas d'une simple activité morale par laquelle nous essayons autant que possible d'éviter les comportements négatifs pour leur substituer des attitudes positives. Dans notre pratique du Dharma, nous recherchons à transcender la situation de détresse dans laquelle nous nous trouvons tous, sans exception, victimes de nos propres afflictions mentales. Ces afflictions, attachement, haine, orgueil, cupidité, etc., ruinent notre sérénité et nous inspirent des attitudes, des comportements qui nous rendent malheureux et nous font souffrir. Dans notre effort pour atteindre la paix et le bonheur, il nous sera salutaire de les considérer comme nos démons intérieurs. Car, tels des démons, elles nous hantent et nous tourmentent sans relâche. L'état qui transcende de telles émotions et pensées négatives, par-delà tout chagrin, est appelé nirvana.

J'espère que cela pourra aider à éclaircir un peu ce point

C'est intéressant. Ça m'a amené une question :

Le Bouddha lui-même parlait d'esprit clairvoyant et pénétrant, donc est-ce qu'on pourrait dire que ceux qui ont atteint ce niveau de conscience et de sainteté (nirvana) sont capables de conceptualiser tout ce qui se passe dans leur esprit, et cela jusqu'au tréfonds de leur inconscient, aussi bien au niveau émotif qu'au niveau de leurs états d'âmes les plus secrets, les plus changeants et subtils ? C'est ce qui permettrait ce détachement justement, dont parlait précisément le Bouddha, puisqu'une chose a beaucoup moins d'emprise sur nous une fois intégrée et bien comprise. Son influence diminue au point de devenir parfois quasi-nulle. Inversement, l'emprise est beaucoup plus importante quand nous n'en avons pas conscience. C'est pourquoi, je pense, le Bouddha parlait de l'ignorance qui génère la souffrance, par opposition à la sagesse, à la compréhension, à la connaissance, au Dharma. Et ceci, bien sûr, s’acquiert par la pratique du Dharma et par la méditation.

[Materia]

C'est intéressant. Ça m'a amené une question :

Le Bouddha lui-même parlait d'esprit clairvoyant et pénétrant, donc est-ce qu'on pourrait dire que ceux qui ont atteint ce niveau de conscience et de sainteté (nirvana) sont capables de conceptualiser tout ce qui se passe dans leur esprit, et cela jusqu'au tréfonds de leur inconscient, aussi bien au niveau émotif qu'au niveau de leurs états d'âmes les plus secrets, les plus changeants et subtils ? C'est ce qui permettrait ce détachement justement, dont parlait précisément le Bouddha, puisqu'une chose a beaucoup moins d'emprise sur nous une fois intégrée et bien comprise. Son influence diminue au point de devenir parfois quasi-nulle. Inversement, l'emprise est beaucoup plus importante quand nous n'en avons pas conscience. C'est pourquoi, je pense, le Bouddha parlait de l'ignorance qui génère la souffrance, par opposition à la sagesse, à la compréhension, à la connaissance, au Dharma. Et ceci, bien sûr, s’acquiert par la pratique du Dharma et par la méditation.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de "conceptualiser" lorsque l'état de bouddhéité est atteint.
L'Eveil, c'est justement la victoire contre les illusions de ce monde et donc les concepts que notre ego crée.

Maintenant, si tu parles de compréhension de ces concepts, de la compréhension de leur nature réelle, oui je pense que cela induit ce détachements envers certaines futilités de ce monde.
Je pense que tu as assez bien saisie le concept. Tout du moins, c'est ainsi que je le comprends également

[Invité]

Je ne crois pas que l'on puisse parler de "conceptualiser" lorsque l'état de bouddhéité est atteint.
L'Eveil, c'est justement la victoire contre les illusions de ce monde et donc les concepts que notre ego crée.

La conceptualisation est l'activité rationnelle de l'esprit qui atteint son point culminant dans l'état de Nirvana, non ? C'est ce que je crois avoir compris.

Voici ce que nous lisons dans le livre "Le mouvement du potentiel humain" par Pierre Pelletier (dominicain, professeur de philosophie, psychanalyste freudien) :

Maintenant, si tu parles de compréhension de ces concepts, de la compréhension de leur nature réelle, oui je pense que cela induit ce détachements envers certaines futilités de ce monde.
Je pense que tu as assez bien saisie le concept. Tout du moins, c'est ainsi que je le comprends également

C'est justement ce point qui m'intéresse. Comme tu sembles bien familiarisé avec ça, est-ce que tu veux bien détailler un peu ?

[Materia]

La conceptualisation est l'activité rationnelle de l'esprit qui atteint son point culminant dans l'état de Nirvana, non ? C'est ce que je crois avoir compris.

Je ne dirai pas qu'il s'agit de l'activité rationnelle de l'esprit mais plutôt de l'influence de l’ego. Je m'explique.
De ce que j'ai pu en lire, il existe deux types de méditations. La méditation contemplative et la méditation analytique.
Lors de cette dernière, on médite sur les enseignements ou encore sur l'influence de l’ego, sur l'impermanence, etc.
Ainsi, c'est justement la raison qui est sollicitée dans cette dernière pratique.
Or la raison tend à nous montrer que la conceptualisation est illusoire, qu'elle n'a pas de réalité propre et qu'elle n'est qu'une projection construite par l'ego.

Le point culminant est donc la victoire sur ces concepts et ceci même hors méditation.
L'esprit a pris des habitudes, si je puis dire, de construire le monde au-travers de l'ego.
Or pour affaiblir cette influence, il convient de s'arrêter sur l'influence néfaste qu'il peut avoir.

Par exemple, c'est par l'ego que naît les afflictions telles que la colère, la haine, le désir, l’attachement exagéré ...

C'est justement ce point qui m'intéresse. Comme tu sembles bien familiarisé avec ça, est-ce que tu veux bien détailler un peu ?

D'une manière générale, nous voyons ce qui nous entoure dans un schéma un peu dualiste du "moi" et "les autres".
On identifie ce qui nous entoure en opposition à notre propre perception de nous même, donc de l'ego.
Il y a une image qui résume assez bien l'illusion dans laquelle l'ego nous plonge
Lorsque l'on regarde une chaise. On l’identifie facilement. Ainsi, lorsqu'on en voit une, même si elle est de couleur, de texture ou de forme un peu différente, on la reconnait.
Mais cette identification, tend à nous faire confondre nature conceptuelle et nature réelle.
La chaise n'est ni plus ni moins qu'un concept de l'esprit.
Lorsque enlève les pieds d'une chaise, ces pieds sont ils la chaise ? Ce qui reste est il la chaise ?
Si l'on pousse plus loin notre observation, le pied de chaise, si l'on en prend un petit morceau, ce dernier est il un pied de chaise, etc.
Tout est interdépendance. La chaise elle même dépend du bois que l'on a récupéré de l'arbre, lui même dépend de la graine qui lui a permis de pousser, etc etc.
Or, c'est une compréhension est loin d'être la première avec laquelle nous nous familiarisons. Nous avons cette tendance à revenir à une conception du "moi" et "les autres"

[Invité]

Le point culminant est donc la victoire sur ces concepts et ceci même hors méditation.
L'esprit a pris des habitudes, si je puis dire, de construire le monde au-travers de l'ego.
Or pour affaiblir cette influence, il convient de s'arrêter sur l'influence néfaste qu'il peut avoir.

Par exemple, c'est par l'ego que naît les afflictions telles que la colère, la haine, le désir, l’attachement exagéré ...

C'est justement ce point qui m'intéresse. Comme tu sembles bien familiarisé avec ça, est-ce que tu veux bien détailler un peu ?

D'une manière générale, nous voyons ce qui nous entoure dans un schéma un peu dualiste du "moi" et "les autres".
On identifie ce qui nous entoure en opposition à notre propre perception de nous même, donc de l'ego.
Il y a une image qui résume assez bien l'illusion dans laquelle l'ego nous plonge
Lorsque l'on regarde une chaise. On l’identifie facilement. Ainsi, lorsqu'on en voit une, même si elle est de couleur, de texture ou de forme un peu différente, on la reconnait.
Mais cette identification, tend à nous faire confondre nature conceptuelle et nature réelle.
La chaise n'est ni plus ni moins qu'un concept de l'esprit.
Lorsque enlève les pieds d'une chaise, ces pieds sont ils la chaise ? Ce qui reste est il la chaise ?
Si l'on pousse plus loin notre observation, le pied de chaise, si l'on en prend un petit morceau, ce dernier est il un pied de chaise, etc.
Tout est interdépendance. La chaise elle même dépend du bois que l'on a récupéré de l'arbre, lui même dépend de la graine qui lui a permis de pousser, etc etc.
Or, c'est une compréhension est loin d'être la première avec laquelle nous nous familiarisons. Nous avons cette tendance à revenir à une conception du "moi" et "les autres"

Merci, Materia, pour cette tentative de clarification, mais je pense que ce genre de texte très profond et mystique (que tu as cité un peu plus haut sur cette page) n'est pas à mettre entre toutes les "mains", car il peut réellement mener à la folie ; c'est un texte absolument contradictoire avec le sens commun. Ce texte s'adresse sans doute aux pratiquants avancés. Mais ça soulève deux questions :

- Qui dit "je" en nous-même ?
- Peut-il y avoir conscience réflexive sans le "Je" égotique ?

[Materia]

Merci, Materia, pour cette tentative de clarification, mais je pense que ce genre de texte très profond et mystique (que tu as cité un peu plus haut sur cette page) n'est pas à mettre entre toutes les "mains", car il peut réellement mener à la folie ; c'est un texte absolument contradictoire avec le sens commun. Ce texte s'adresse sans doute aux pratiquants avancés. Mais ça soulève deux questions :

- Qui dit "je" en nous-même ?
- Peut-il y avoir conscience réflexive sans le "Je" égotique ?

Il faut bien sûr tenir compte qu'il s'agit d'un extrait pris dans un livre.
Maintenant, je n'en suis encore qu'à la découverte du bouddhisme et comme je l'ai dis un peu avant, plus j'en apprends et plus je me rends compte que je ne sais rien

Je ne dirai pas que cela mènerait à la folie, mais il peut facilement y avoir des mauvaises compréhensions.
Je pense qu'il faut distinguer la non réalité de l’ego et son utilisation en connaissance de cause de la conception de l’ego comme étant d'une nature immuable

[Invité]

Il faut bien sûr tenir compte qu'il s'agit d'un extrait pris dans un livre.
Maintenant, je n'en suis encore qu'à la découverte du bouddhisme et comme je l'ai dis un peu avant, plus j'en apprends et plus je me rends compte que je ne sais rien

La vision que j'ai, c'est que le "je" égotique est une étape nécessaire à un éveil de la conscience vers le "transpersonnel", le divin : le Dieu en l'homme. L'homme, parvenu à un tel niveau spirituel, sait qu'il n'est que "l'instrument" d'un plus "grand que lui". En clair, il a conscience du "Dieu en lui". L'ego ne disparait pas (ce qui est absurde), mais il devient "illusion" dans le sens où le pratiquant avancé sait que beaucoup de ses conceptions du réel, au niveau égotique, étaient fausses puisqu'il a maintenant une compréhension des choses qui est "supra-phénoménale", c'est-à-dire qu'il a maintenant une vue d'ensemble du réel, qui n'est qu'un réseau d'interactions perpétuelles.

Voilà, en tant que croyant, ma compréhension de l'enseignement principal du bouddhisme (ce que je pense être le principal).

Je ne dirai pas que cela mènerait à la folie

Je voulais bien sûr parler de la pratique. Là, sans une préparation adaptée, ça peut être dangereux.

[Materia]

La vision que j'ai, c'est que le "je" égotique est une étape nécessaire à un éveil de la conscience vers le "transpersonnel", le divin : le Dieu en l'homme. L'homme, parvenu à un tel niveau spirituel, sait qu'il n'est que "l'instrument" d'un plus "grand que lui". En clair, il a conscience du "Dieu en lui". L'ego ne disparait pas (ce qui est absurde), mais il devient "illusion" dans le sens où le pratiquant avancé sait que beaucoup de ses conceptions du réel, au niveau égotique, étaient fausses puisqu'il a maintenant une compréhension des choses qui est "supra-phénoménale", c'est-à-dire qu'il a maintenant une vue d'ensemble du réel, qui n'est qu'un réseau d'interactions perpétuelles.

Voilà, en tant que croyant, ma compréhension de l'enseignement principal du bouddhisme (ce que je pense être le principal).

Là encore je me permettrai de corriger un pont
Je ne parlerai pas d'une compréhension des choses "supra-phénoménale" mais au contraire, si cette compréhension transcende les illusions, c'est plutôt un retour à notre nature propre, tu ne crois pas ?
Maintenant, la disparition de l'ego n'est pas si absurde que ça. l'ego fluctue. Notre attachement à lui n'est pas le même selon les personnes.
Arriver à se détacher de lui est le chemin que le bouddhisme (et je pense aussi les religions abrahamiques) trace pour atteindre l'Eveil (ou pour approfondir la relation que le déiste a avec Dieu).

Je voulais bien sûr parler de la pratique. Là, sans une préparation adaptée, ça peut être dangereux.

C'est d'ailleurs pour cela que les vrais pratiquants bouddhistes (contrairement à moi qui ne fait que découvrir un terrain qui m'intrigue ), préconisent bien l'importance de suivre l'enseignement d'un maître.

[Invité]

La vision que j'ai, c'est que le "je" égotique est une étape nécessaire à un éveil de la conscience vers le "transpersonnel", le divin : le Dieu en l'homme. L'homme, parvenu à un tel niveau spirituel, sait qu'il n'est que "l'instrument" d'un plus "grand que lui". En clair, il a conscience du "Dieu en lui". L'ego ne disparait pas (ce qui est absurde), mais il devient "illusion" dans le sens où le pratiquant avancé sait que beaucoup de ses conceptions du réel, au niveau égotique, étaient fausses puisqu'il a maintenant une compréhension des choses qui est "supra-phénoménale", c'est-à-dire qu'il a maintenant une vue d'ensemble du réel, qui n'est qu'un réseau d'interactions perpétuelles.

Voilà, en tant que croyant, ma compréhension de l'enseignement principal du bouddhisme (ce que je pense être le principal).

Là encore je me permettrai de corriger un pont
Je ne parlerai pas d'une compréhension des choses "supra-phénoménale" mais au contraire, si cette compréhension transcende les illusions, c'est plutôt un retour à notre nature propre, tu ne crois pas ?
Maintenant, la disparition de l'ego n'est pas si absurde que ça. l'ego fluctue. Notre attachement à lui n'est pas le même selon les personnes.
Arriver à se détacher de lui est le chemin que le bouddhisme (et je pense aussi les religions abrahamiques) trace pour atteindre l'Eveil (ou pour approfondir la relation que le déiste a avec Dieu).

Je pense que tant que l'on n'a pas pleinement expérimenté ces enseignements bouddhistes, on ne fait que parler approximativement de choses qui nous échappent grandement, et ça se résume selon moi à un vain jeu de confrontations de visions.

C'est quoi, notre "nature propre" ?

C'est d'ailleurs pour cela que les vrais pratiquants bouddhistes (contrairement à moi qui ne fait que découvrir un terrain qui m'intrigue ), préconisent bien l'importance de suivre l'enseignement d'un maître.

Et comment savoir si le maître est un "authentique" ou un "faux-illuminé" mais sincère ?

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