Re: [SD] Le Bouddhisme

[Invité]

La vision que j'ai, c'est que le "je" égotique est une étape nécessaire à un éveil de la conscience vers le "transpersonnel", le divin : le Dieu en l'homme. L'homme, parvenu à un tel niveau spirituel, sait qu'il n'est que "l'instrument" d'un plus "grand que lui". En clair, il a conscience du "Dieu en lui". L'ego ne disparait pas (ce qui est absurde), mais il devient "illusion" dans le sens où le pratiquant avancé sait que beaucoup de ses conceptions du réel, au niveau égotique, étaient fausses puisqu'il a maintenant une compréhension des choses qui est "supra-phénoménale", c'est-à-dire qu'il a maintenant une vue d'ensemble du réel, qui n'est qu'un réseau d'interactions perpétuelles.

Voilà, en tant que croyant, ma compréhension de l'enseignement principal du bouddhisme (ce que je pense être le principal).

Là encore je me permettrai de corriger un pont
Je ne parlerai pas d'une compréhension des choses "supra-phénoménale" mais au contraire, si cette compréhension transcende les illusions, c'est plutôt un retour à notre nature propre, tu ne crois pas ?
Maintenant, la disparition de l'ego n'est pas si absurde que ça. l'ego fluctue. Notre attachement à lui n'est pas le même selon les personnes.
Arriver à se détacher de lui est le chemin que le bouddhisme (et je pense aussi les religions abrahamiques) trace pour atteindre l'Eveil (ou pour approfondir la relation que le déiste a avec Dieu).

Je pense que tant que l'on n'a pas pleinement expérimenté ces enseignements bouddhistes, on ne fait que parler approximativement de choses qui nous échappent grandement, et ça se résume selon moi à un vain jeu de confrontations de visions.

C'est quoi, notre "nature propre" ?

C'est d'ailleurs pour cela que les vrais pratiquants bouddhistes (contrairement à moi qui ne fait que découvrir un terrain qui m'intrigue ), préconisent bien l'importance de suivre l'enseignement d'un maître.

Et comment savoir si le maître est un "authentique" ou un "faux-illuminé" mais sincère ?

[Materia]

Je pense que tant que l'on n'a pas pleinement expérimenté ces enseignements bouddhistes, on ne fait que parler approximativement de choses qui nous échappent grandement, et ça se résume selon moi à un vain jeu de confrontations de visions.

C'est quoi, notre "nature propre" ?

Je pense qu'il en est de même avec l'expérience du divin dans le déisme je suppose.
Il est difficile d'aborder ces notions sans les expérimenter.

Notre nature propre s'oppose à la nature conceptuelle. Cela rejoint les points abordés sur l'interdépendance et la vacuité.

Et comment savoir si le maître est un "authentique" ou un "faux-illuminé" mais sincère ?

Un maître authentique doit pouvoir inspirer une certaine sincérité dans ses manières.
Il doit pratiquer les enseignements qu'il donne, ne rien cacher, ni son savoir ni son ignorance.
Il doit bien sûr faire sienne les vertus bouddhistes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita

[Roque]

Je pense que tant que l'on n'a pas pleinement expérimenté ces enseignements bouddhistes, on ne fait que parler approximativement de choses qui nous échappent grandement, et ça se résume selon moi à un vain jeu de confrontations de visions. ?

D'après ce qui m'a été enseigné dans le zen, l'enseignement bouddhiste mène surtout à savoir qu'on ne sait pas. En effet, notre monde : le monde de la dualité (c'est à dire des opposés, des contraires) est une illusion qui ne se résout que dans la non dualité. Cette non dualité n'est pas " pensable ", elle n'est qu'expérimentale. Inutile en effet de confronter les " visions " - car le coeur du zen ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas " penser ". Placer des longs discours à ce sujet c'est se faire illusion. Les enseignements du bouddhisme ne s'expérimentent pas - contrairement à ton expression ci-dessus. Le moyen de l'expérimentation, c'est la méditation : le zazen - c'est tout, absolument tout.

C'est quoi, notre "nature propre" ?

C'est justement ce qui est expérimenté dans le satori ou le kensho ou l'illumination. Il est inutile de tenter de le penser ou de le définir - car c'est impossible à notre langage. Tout ce qui peut en être dit est une approximation toujours fausse et incomplète.

C'est d'ailleurs pour cela que les vrais pratiquants bouddhistes (contrairement à moi qui ne fait que découvrir un terrain qui m'intrigue ), préconisent bien l'importance de suivre l'enseignement d'un maître.

Ce maître enseigne la technique, le chemin - il n'avance pas à la place de son disciple et surtout il n'accède pas au satori pour lui. Dans le zen, le maître à comme principale fonction d'éviter que le disciples s'arrête en chemin ou s'attache à des illusions (les makyos) perceptions paranormales intermédiaires (que j'ai expérimentées à plusieurs reprises) qui surviennent de temps et temps et qui peuvent donner l'illusion d'être au but, c'est à dire le kensho, alors qu'on y est pas du tout.

A ce propos Materia comment comprends-tu la relation possible entre le satori et l'expérience mystique de Dieu ? Si tu as une idée !

Et comment savoir si le maître est un "authentique" ou un "faux-illuminé" mais sincère ?

Je ne sais pas comment ils font, mais le roshi qui venait nous voir d'un monastère du Japon disait qu'il y avait même plusieurs sortes de kensho : chaque moine raconte en effet son expérience devant les anciens et son expérience est appréciée plus ou moins profonde. Les moines entre eux gardent en mémoire le dégré atteint par chacun. C'est un peu comme les crus des bons vins .... mais bien entendu ce n'est pas au premier quidam venu de faire cette évaluation. Inutile de chercher sur Wikipédia

[Invité]

....mais bien entendu ce n'est pas au premier quidam venu de faire cette évaluation. Inutile de chercher sur Wikipédia

Jusque là, c'est Materia qui a proposé des liens Wikipédia, pas moi. Revérifie.

A ce propos Materia comment comprends-tu la relation possible entre le satori et l'expérience mystique de Dieu ? Si tu as une idée !

Je crois avoir compris que Materia était agnostique avec une tendance à verser parfois dans le déisme.

Je pense que tant que l'on n'a pas pleinement expérimenté ces enseignements bouddhistes, on ne fait que parler approximativement de choses qui nous échappent grandement, et ça se résume selon moi à un vain jeu de confrontations de visions. ?

D'après ce qui m'a été enseigné dans le zen, l'enseignement bouddhiste mène surtout à savoir qu'on ne sait pas. En effet, notre monde : le monde de la dualité (c'est à dire des opposés, des contraires) est une illusion qui ne se résout que dans la non dualité. Cette non dualité n'est pas " pensable ", elle n'est qu'expérimentale. Inutile en effet de confronter les " visions " - car le coeur du zen ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas " penser ". Placer des longs discours à ce sujet c'est se faire illusion. Les enseignements du bouddhisme ne s'expérimentent pas - contrairement à ton expression ci-dessus. Le moyen de l'expérimentation, c'est la méditation : le zazen - c'est tout, absolument tout.

C'est quoi, notre "nature propre" ?

C'est justement ce qui est expérimenté dans le satori ou le kensho ou l'illumination. Il est inutile de tenter de le penser ou de le définir - car c'est impossible à notre langage. Tout ce qui peut en être dit est une approximation toujours fausse et incomplète.

Ce maître enseigne la technique, le chemin - il n'avance pas à la place de son disciple et surtout il n'accède pas au satori pour lui. Dans le zen, le maître à comme principale fonction d'éviter que le disciples s'arrête en chemin ou s'attache à des illusions (les makyos) perceptions paranormales intermédiaires (que j'ai expérimentées à plusieurs reprises) qui surviennent de temps et temps et qui peuvent donner l'illusion d'être au but, c'est à dire le kensho, alors qu'on y est pas du tout.

Et comment savoir si le maître est un "authentique" ou un "faux-illuminé" mais sincère ?

Je ne sais pas comment ils font, mais le roshi qui venait nous voir d'un monastère du Japon disait qu'il y avait même plusieurs sortes de kensho : chaque moine raconte en effet son expérience devant les anciens et son expérience est appréciée plus ou moins profonde. Les moines entre eux gardent en mémoire le dégré atteint par chacun. C'est un peu comme les crus des bons vins ....

Merci quand même pour ces éclaircissements (qui ne m'apportent, en fait, pas grand chose ; je me doutais bien de ce genre de réponses).

Les enseignements du bouddhisme ne s'expérimentent pas - contrairement à ton expression ci-dessus. Le moyen de l'expérimentation, c'est la méditation : le zazen - c'est tout, absolument tout.

Le fait d'avoir pratiqué un peu le bouddhisme ne te place pas en position d'autorité et en "juge" suprême de la compréhension des autres. Méditer, pour moi, c'est expérimenter. Tu chipotes pour un rien, un peu d'humilité, l'ami.

Donc pour toi, parler d'expérience du Dharma, ça n'a pas de sens. Quelle est alors la bonne expression à employer, cher Maître ?

[Materia]

A ce propos Materia comment comprends-tu la relation possible entre le satori et l'expérience mystique de Dieu ? Si tu as une idée !

Il m'est difficile de discourir sur la relation être l'Eveil Bouddhiste et l'expérience mystique de Dieu. Encore une fois à cause de mon ignorance et de mon inexpérience
Il serait facile de tomber dans une forme de concordisme voulant réunir ces deux expériences car étant de nature similaire mais de compréhension différente.
Je dis que cela serait facile mais aussi que cela pourrait perturber plus que réunir.

Il y a de nombreuses similitudes dans les enseignements des grandes religions. Mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas chercher à unir des différences.
Là dessus, j'ai trouvé quelques informations (il me faut bien trouver des réponses pour continuer cet échange )

Une autre différence très importante existe entre le bouddhisme et le christianisme: dans ce dernier, on ne peut pas ignorer l'altérité de Dieu. Même si chaque homme est appelé à une communion avec Lui, il s'agit d'une communion dans laquelle ni l'un ni l'autre ne disparaissent totalement. Et cela contraste avec la pensée non dualisante du Grand Véhicule où, au niveau de la vérité suprême, tout participe de la nature de Bouddha, où l'idée même d'une relation personnelle est exclue. Cette idée de communion contraste aussi avec le bouddhisme du Petit Véhicule où le soi, donc la personne, ne procède que d'une illusion.

http://www.lemondeduyoga.org/htm/lavie/article.php?ID_ARTICLE=188

A première vu, on peut vite faire un lien, mais je pense que deux pratiquants expérimentés (bouddhiste et déiste), la distinction pourrait apparaître plus clairement.

[Materia]

Je crois avoir compris que Materia était agnostique avec une tendance à verser parfois dans le déisme.

Vers le bouddhisme plutôt

[Roque]

Le fait d'avoir pratiqué un peu le bouddhisme ne te place pas en position d'autorité et en "juge" suprême de la compréhension des autres. Méditer, pour moi, c'est expérimenter. Tu chipotes pour un rien, un peu d'humilité, l'ami.

En fait dans le zen, tel que le l'ai connu, il n'y a pas de véritable enseignement. On te raconte plein d'anecdotes qui n'ont d'autre contenu que de t'encourager à persévèrer dans la méditation. Tout est là - je ne vois pas de quoi s'enorgueuillir de ma part - mais je conteste ta façon intellectuelle de voulait saisir ce " truc " qui t'échappe. Rassure-toi tu n'es pas seul dans ce cas : disons que pour un esprit de raisonneur ou de théologien, ce doit être très frustrant. Moi - comme je dis souvent - ... je ne me situe pas d'abord dans la rationalité, je suis donc plus à l'aise.

Donc pour toi, parler d'expérience du Dharma, ça n'a pas de sens. Quelle est alors la bonne expression à employer, cher Maître ?

D'abord, je crois que ces expériences décrites dans le bouddhisme existent. Pourquoi je le crois étant donné que je ne l'ai pas moi-même expérimenté ? Parce que j'ai cru au récit d'un converti de l'hindouisme : le Père Verlinde qui est maintenant moine chrétien. Il ne pratiquait pas le zen, mais une forme de la méditation orientale assez différente - toujours basée sur le souffle - dans la mouvance de Maharishi Mahesh Yogi (mort en 2008) - dont il a été le bras droit et le disciple direct pendant des années. Il prétend avoir fait cette expérience profonde à plusieurs reprises et décrit de façon très précise (d'après mon expérience de la " chose ") la " technique " permettant de reproduire cette expérience. C'est pourquoi si ce n'est pas répétable à la demande, certaines conditions très précises peuvent quand même la favoriser. Par contre les expériences mystiques chrétiennes - authentiques - sont complètement inopinées - sans facteur déclenchant connu, imprévisibles - et avec la perception d'un " Je " et un " Tu " - ce qui est sensiblement différent de la dualité (contradictoire) décrite par le bouddhisme.

L'inconvénient est que la manière dont il raconte ces expériences (qu'importe le nom) situe cette expérience quelque part dans l'expérience du créé et est nécessairement une " re-lecture " à la lumière de sa réprésentation de l'univers. J'ajoute que dans cette expérience rien n'indique qu'il y ait Dieu ou pas Dieu. Cette question est laissée en blanc - complètement.

Car sur le moment cette expérience n'a pas ni lieu, ni temps, ni aucun nom - c'est une expérience pure, un ressenti c'est tout. En tout cas, ce n'est pas une Révélation avec un contenu intelligible.

[Materia]

Roque, puis je te demander ce qui t'a amené au catholicisme ou si tu l'as toujours été, au bouddhisme zen pendant un temps ?

[Invité]

Roque, puis je te demander ce qui t'a amené au catholicisme ou si tu l'as toujours été, au bouddhisme zen pendant un temps ?

Même si ce n'est pas le sujet, la réponse coranique à ta question est qu'il ne fait que suivre ses "bas instincts", ses "impulsions" ou ses "passions" (54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15 etc.). La psychologie analytique de C.G. Jung l'a d'ailleurs amplement démontré ; c'est la tendance à la divinisation du créé (spiritualisation du matériel). Ça existe depuis la nuit des temps. En fait, Jung a démontré que cette tendance prend le dessus lorsque la fonction irrationnelle de l'esprit (qui est générateur de "mythes" paradoxalement plein de sens) l'emporte sur le rationnel, ce qui revient à dire, en quelque sorte, que la religion sans la raison n'est que mythe (naissance virginale, Homme-Dieu etc.). L'Islam est justement venu porter un coup fatal à tout cela afin de restaurer la pureté du monothéisme dans toute sa simplicité et sa splendeur, sans flétrissure, inviolable à jamais.

[Roque]

Roque, puis je te demander ce qui t'a amené au catholicisme ou si tu l'as toujours été, au bouddhisme zen pendant un temps ?

Faisant une analyse jungienne, j'ai été invité à participer à un parcours thérapeutique dans l'esprit de Karlfried Graf Dürckheim qui avait alors un centre en Allemagne à Rütte. Pas de bon articles sur lui sur une analyse rapide d'internet? A cette époque, j'ai fait un séjour de 16 mois dans un centre zen dans l'Ile de France en parallèle de cette analyse qui a duré 4 ans venant après une analyse freudienne de 7 ans. Je n'ai jamais et bouddhiste mais j'ai pratiqué le zazen de façon exacte pendant environ 15 ans. Ensuite je suis revenu à la prière chrétienne exclusive - tout en conservant la posture du zazen qui est finalement très pratique pour prier aussi.

[Materia]

Faisant une analyse jungienne, j'ai été invité à participer à un parcours thérapeutique dans l'esprit de Karlfried Graf Dürckheim qui avait alors un centre en Allemagne à Rütte. Pas de bon articles sur lui sur une analyse rapide d'internet? A cette époque, j'ai fait un séjour de 16 mois dans un centre zen dans l'Ile de France en parallèle de cette analyse qui a duré 4 ans venant après une analyse freudienne de 7 ans. Je n'ai jamais et bouddhiste mais j'ai pratiqué le zazen de façon exacte pendant environ 15 ans. Ensuite je suis revenu à la prière chrétienne exclusive - tout en conservant la posture du zazen qui est finalement très pratique pour prier aussi.

Qu'est ce qui t'a attiré dans le zazen ?
Car pour l'avoir pratiqué si longtemps, je suppose qu'il y a du y avoir un intérêt réel

[Materia]

Même si ce n'est pas le sujet, la réponse coranique à ta question est qu'il ne fait que suivre ses "bas instincts", ses "impulsions" ou ses "passions" (54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15 etc.). La psychologie analytique de C.G. Jung l'a d'ailleurs amplement démontré ; c'est la tendance à la divinisation du créé (spiritualisation du matériel). Ça existe depuis la nuit des temps. En fait, Jung a démontré que cette tendance prend le dessus lorsque la fonction irrationnelle de l'esprit (qui est générateur de "mythes" paradoxalement plein de sens) l'emporte sur le rationnel, ce qui revient à dire, en quelque sorte, que la religion sans la raison n'est que mythe (naissance virginale, Homme-Dieu etc.). L'Islam est justement venu porter un coup fatal à tout cela afin de restaurer la pureté du monothéisme dans toute sa simplicité et sa splendeur, sans flétrissure, inviolable à jamais.

Pour ce que j'ai pu en comprendre, Jésus et Bouddha aussi

[Roque]

Qu'est ce qui t'a attiré dans le zazen ?
Car pour l'avoir pratiqué si longtemps, je suppose qu'il y a du y avoir un intérêt réel

J'y ai fait allusion, j'ai été " très mal " pendant un long moment dans ma vie : une " petite déprime " qui a duré une quinzaine d'années quoi ! Entre 23 et 39-40 ans à peu près. Connaissant déjà certaines techniques spirituelles : celle qui " donnent " quelque chose (méthode ignacienne chrétienne) et celles qui ne " donnent " rien en terme spirituel (psychanalyse tant freudienne que jungienne) ... je me suis dis que j'étais apte à " sentir " s'il y avait quelque chose de " spirituel " pour moi là dedans (tu vois je ne suis pas rationnel, mais " perceptif " et plus " intuitif " que raisonneur - malgré les apparences je l'avoue - une peu de schizophrénie ). Mon radar c'est ma peau et mes tripes, pas mon cerveau !

Hé bien dans le zen j'ai perçu un certains nombre de makyos (illusions paranormales). J'avais par ailleurs plusieurs " capacités " naturelles qui ne me servent à rien et que je ne considère pas du tout spirituelles : notamment j'ai des " flashs " - mais je laisse tout cela fermement de coté, car cela n'a jamais de sens vérifiable. Il est possible que ce soit là mon point d'entrée dans la maladie mentale. Le zen cependant a nettement affiné mes capacités de perception : j'en ai toute une gamme que j'ai pu affiner - pour moi bien spécifiques et différentes - mais vu de l'extérieur cela pourra paraitre confus. Pour moi c'est nettement différent (ce serait trop long et pas intérassant sauf pour moi). Le seul problème est que ces capacités sont totalement inutiles.

Mais plus important j'ai re-vécu sans craquer un type de perception qui était liée à mon craquage total à 23 ans - les mêmes perceptions mais mises à distance et de plus en plus supportables - actuellement cela a pratiquement disparu. Ces perceptions engendrant un grand malaise consistaient à pratiquer l'a-perception (un mot à moi), c'est à dire d'exercer ma compréhension des personne par pure intuition sans aucune parole et à percevoir la souffrance des autres de la même façon comme une éponge absorbe l'eau. Ca m'a complètement démolli - dans un contexte très particulier : avec deux ou trois autres facteurs déstabilisants ... un de ces facteurs : j'étais allé faire un remplacement de médecin de Kabylie et j'ai été marqué par les blessures sur les corps de la moitié des hommes et j'ai très mal vécu aussi cette séparation par le voile avec la pudeur exacerbée - irréelle pour moi - chez les femmes ... J'ai fait une grand crise d'angoisse au retour d'Algérie et un grand malaise s'est installé qui a duré ... 15 ans environ. Le zen m'a aussi permis de me détacher de tous les mauvais souvenir dans ma famille et frandhement je n'y étais jamais arrivé, tout était accumulé - je n'ai rien oublié ou lâché pendant mes 7 ans d'analyse freudienne - au contraire je ravivais tous ces souvenirs pour n'en oublier aucun. Et puis il y a avait de curieuses tentatives de penser ou d'imaginer ou de " réaliser mentalement " Dieu qui ont commencé très tôt dans ma pré-adolescence (9 à 12-13 ans il me semble) et qui me rendait littéralement malade, qui me donnaient de forts maux de tête. Mais sur ce point je n'attendais rien du zen, c'était bien clair. J'ai compris beaucoup plus tard que c'est Dieu qui vient nous chercher beaucoup plus que l'inverse. ... Pas mal d'autres aspects, je ne peux pas tout raconter (long et confus), mais je m'interdis maintenant de pratiquer cette aperception (car la vraie " charge " de la détresse d'un personne est insoutenable, insupportable, c'est une force destructrice inimaginable, une bombe, un volcan sous nos pieds) - je distingue ma souffrance de la souffrance de l'autre - sauf pour une personne très particulière pour moi et je verrai ce que cela donnera ... il y a un risque pour moi, mais je l'assume. Il n'y a que Dieu qui peut faire ça vraiment!

De tempérament je suis un endurant, je ne me lasse pas vite, je suis assez autonome sur ce point ... dans le domaine spirituel vrai chaque " grande étape " se chiffre en dizaines d'années, je crois. Moins sexy que Facebook ... je sais.

[Materia]

J'y ai fait allusion, j'ai été " très mal " pendant un long moment dans ma vie : une " petite déprime " qui a duré une quinzaine d'années quoi ! Entre 23 et 39-40 ans à peu près. Connaissant déjà certaines techniques spirituelles : celle qui " donnent " quelque chose (méthode ignacienne chrétienne) et celles qui ne " donnent " rien en terme spirituel (psychanalyse tant freudienne que jungienne) ... je me suis dis que j'étais apte à " sentir " s'il y avait quelque chose de " spirituel " pour moi là dedans (tu vois je ne suis pas rationnel, mais " perceptif " et plus " intuitif " que raisonneur - malgré les apparences je l'avoue - une peu de schizophrénie ). Mon radar c'est ma peau et mes tripes, pas mon cerveau !

Hé bien dans le zen j'ai perçu un certains nombre de makyos (illusions paranormales). J'avais par ailleurs plusieurs " capacités " naturelles qui ne me servent à rien et que je ne considère pas du tout spirituelles : notamment j'ai des " flashs " - mais je laisse tout cela fermement de coté, car cela n'a jamais de sens vérifiable. Il est possible que ce soit là mon point d'entrée dans la maladie mentale. Le zen cependant a nettement affiné mes capacités de perception : j'en ai toute une gamme que j'ai pu affiner - pour moi bien spécifiques et différentes - mais vu de l'extérieur cela pourra paraitre confus. Pour moi c'est nettement différent (ce serait trop long et pas intérassant sauf pour moi). Le seul problème est que ces capacités sont totalement inutiles.

Mais plus important j'ai re-vécu sans craquer un type de perception qui était liée à mon craquage total à 23 ans - les mêmes perceptions mais mises à distance et de plus en plus supportables - actuellement cela a pratiquement disparu. Ces perceptions engendrant un grand malaise consistaient à pratiquer l'a-perception (un mot à moi), c'est à dire d'exercer ma compréhension des personne par pure intuition sans aucune parole et à percevoir la souffrance des autres de la même façon comme une éponge absorbe l'eau. Ca m'a complètement démolli - dans un contexte très particulier : avec deux ou trois autres facteurs déstabilisants ... un de ces facteurs : j'étais allé faire un remplacement de médecin de Kabylie et j'ai été marqué par les blessures sur les corps de la moitié des hommes et j'ai très mal vécu aussi cette séparation par le voile avec la pudeur exacerbée - irréelle pour moi - chez les femmes ... J'ai fait une grand crise d'angoisse au retour d'Algérie et un grand malaise s'est installé qui a duré ... 15 ans environ. Le zen m'a aussi permis de me détacher de tous les mauvais souvenir dans ma famille et frandhement je n'y étais jamais arrivé, tout était accumulé - je n'ai rien oublié ou lâché pendant mes 7 ans d'analyse freudienne - au contraire je ravivais tous ces souvenirs pour n'en oublier aucun. Et puis il y a avait de curieuses tentatives de penser ou d'imaginer ou de " réaliser mentalement " Dieu qui ont commencé très tôt dans ma pré-adolescence (9 à 12-13 ans il me semble) et qui me rendait littéralement malade, qui me donnaient de forts maux de tête. Mais sur ce point je n'attendais rien du zen, c'était bien clair. J'ai compris beaucoup plus tard que c'est Dieu qui vient nous chercher beaucoup plus que l'inverse. ... Pas mal d'autres aspects, je ne peux pas tout raconter (long et confus), mais je m'interdis maintenant de pratiquer cette aperception (car la vraie " charge " de la détresse d'un personne est insoutenable, insupportable, c'est une force destructrice inimaginable, une bombe, un volcan sous nos pieds) - je distingue ma souffrance de la souffrance de l'autre - sauf pour une personne très particulière pour moi et je verrai ce que cela donnera ... il y a un risque pour moi, mais je l'assume. Il n'y a que Dieu qui peut faire ça vraiment!

De tempérament je suis un endurant, je ne me lasse pas vite, je suis assez autonome sur ce point ... dans le domaine spirituel vrai chaque " grande étape " se chiffre en dizaines d'années, je crois. Moins sexy que Facebook ... je sais.

Merci de m'en avoir un peu plus dis malgré les souffrances qui ont du être les tiennes. Tu as fais un très long parcours et un très grand travail sur toi qui mérite un profond respect.
Et je suis content également que tu ais pu trouver ta voie aujourd'hui

J'espère un jour avoir autant de confiance quand je trouverai la mienne.


Si un jour tu as l'occasion de parler de cet affinement de tes perceptions suite au zazen, je serai content de les entendre, ainsi que ce qui t'a amené à cette compréhension que c'est finalement plus souvent Dieu qui vient te chercher que l'inverse

[Invité]

Merci de m'en avoir un peu plus dis malgré les souffrances qui ont du être les tiennes. Tu as fais un très long parcours et un très grand travail sur toi qui mérite un profond respect.
Et je suis content également que tu ais pu trouver ta voie aujourd'hui

J'espère un jour avoir autant de confiance quand je trouverai la mienne.


Si un jour tu as l'occasion de parler de cet affinement de tes perceptions suite au zazen, je serai content de les entendre, ainsi que ce qui t'a amené à cette compréhension que c'est finalement plus souvent Dieu qui vient te chercher que l'inverse

Je crois bien que le désir de perfectionnement de soi ne peut s'amorcer et atteindre son niveau optimal de "performance" que dans la soumission transcendante absolue à une entité supérieure : seul l'Islam permet cela. Le guide, c'est le Qur'an. Mais très peu d'hommes en sont capables (très peu comprenne cela en fait) : il faut un sacré courage et une foi inébranlable. C'est seulement ainsi que l'homme réalise pleinement son potentiel spirituel. Tout le reste n'est que mascarade (plus ou moins inconsciente).

[Materia]

Je crois bien que le désir de perfectionnement de soi ne peut s'amorcer et atteindre son niveau optimal de "performance" que dans la soumission transcendante absolue à une entité supérieure : seul l'Islam permet cela. Le guide, c'est le Qur'an. Mais très peu d'hommes en sont capables (très peu comprenne cela en fait) : il faut un sacré courage et une foi inébranlable. C'est seulement ainsi que l'homme réalise pleinement son potentiel spirituel. Tout le reste n'est que mascarade (plus ou moins inconsciente).

Merci de m'avoir donné ton point de vue

Maintenant, je ne suis pas venu là pour me faire vanter les mérites de chaques religions en vu de me faire convertir.
Si je dois suivre une voie en particulier, cela se fera selon ce qu'aura choisit ma tête et mon coeur.

[Materia]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t325-fitra-et-nature-humaine#21485 ]

Si tu parviens à adopter une attitude absolument neutre, libre de toute répulsion, cela ne peut que te mener à la religion d'Ismaël. En Islam, ça prend le nom de fitra : c'est l'attitude naturelle de l'homme. Islam signifie la "paix" ; c'est la paix dans la reconnaissance du Créateur (Qur'an 7:172). La preuve en est que les enfants croient naturellement en Dieu, c'est-à-dire sans que les parents en soient l'initiateur.

Voir ce livre en téléchargement ici : l'idée de Dieu chez l'enfant
http://www.archive.org/details/lideededieuchezl00clavuoft

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." (Qur'an 7:172)

Tout enfant connaît Allah à la naissance - fitra - . Mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un zoroastrien. » [ Hadîth ]

J'ai une petite question : le Dalaï-Lama n'a t-il jamais parlé de Dieu ?

Je te remercie pour ces informations, j'essayerai de regarder ça.
Maintenant, je ne suis pas sûr que les enfants croient naturellement en Dieu.
Au contraire.
Un éléments que je peux mettre en avant vis à vis de cela, c'est que si dès l'enfance on avait conscience de l'existence d'un dieu unique, le monothéisme aurait toujours existé. Or il est apparu avec le zoroastrisme, voir même avec le culte d'Aton.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_d'Aton
Mais avant cela, dans le développement des croyances, il y a eu le polythéisme, le culte des esprits, etc.
De plus, personnellement, je ne crois pas me rappeler d'une certitude de l'existence d'un Dieu unique dans ma jeune enfance.

Je pense qu'au mieux, et en dehors des influences culturelles environnantes, la question de l'existence d'un Dieu unique survient lors des questionnements existentiels.

Dans mes lectures, le Dalaï Lama a plusieurs fois rappelé l'étrangeté du concept du divin dans les religions abrahamiques pour les bouddhistes tibétains et asiatiques.
Il a certes parlé de ce Dieu, mais seulement quand son enseignement s'adressait à des personnes déjà croyantes monothéistes (notamment lors de son ivitation à commenter et expliquer certains Evangiles devant une conférence sur la méditation chrétienne : voir livre "Le Dalaï Lama parle de Jésus" http://www.decitre.fr/livres/Le-Dalai-Lama-parle-de-Jesus.aspx/9782290011881 ).
Il reconnait les bénéfices de chaque tradition religieuse. Il demande souvent aux chrétiens (par exemple) lors des méditation contemplative d'utiliser l'image du Christ ou de la Croix.
Il cherche à chaque fois, à ce que son enseignement s'adapte à la personne en fasse pour qu'il soit le plus bénéfique possible. Et ces enseignements, n'ont le but de convertir (point dont il se défend plusieurs fois en rappelant sa préférence que la personne conserve sa propre tradition religieuse), seulement à aider, à soulager les êtres.

[-Ren-]

Si tu parviens à adopter une attitude absolument neutre, libre de toute répulsion, cela ne peut que te mener à la religion d'Ismaël. En Islam, ça prend le nom de fitra : c'est l'attitude naturelle de l'homme (...)

(...) je ne suis pas sûr que les enfants croient naturellement en Dieu

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour la qualité de vos échanges, correspondant à ce que nous recherchons avec le projet "Dialogue-Abraham"

...Ensuite, je vous invite à reprendre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t325-fitra-et-nature-humaine si vous voulez débattre de la fitra ; gardons à l'esprit que ce fil est consacré au Bouddhisme

[Roque]

Le problème est que pour un musulman un homme sincère ne peut être que musulman.

Par conséquent, un homme qui n'est pas musulman est soit pas informé, soit pas sincère. Ca fausse profondément le dialogue à un moment ou un autre.

[Materia]

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour la qualité de vos échanges, correspondant à ce que nous recherchons avec le projet "Dialogue-Abraham"

...Ensuite, je vous invite à reprendre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t325-fitra-et-nature-humaine si vous voulez débattre de la fitra ; gardons à l'esprit que ce fil est consacré au Bouddhisme [/b][/color]

C'est vrai merci

Heureusement que tu es là pour nous rappeler nos écarts

[-Ren-]

Le problème est que pour un musulman un homme sincère ne peut être que musulman

C'est une attitude très répandue -et c'est l'attitude de Cebrâîl- mais ce n'est pas l'attitude de tous les musulmans... Alors attention aux généralisations !

Heureusement que tu es là pour nous rappeler nos écarts

Je suis là pour ça
correction fraternelle

...Mais sans votre accord, ça ne fonctionnerait pas, donc encore merci

[Materia]

Le problème est que pour un musulman un homme sincère ne peut être que musulman.

Par conséquent, un homme qui n'est pas musulman est soit pas informé, soit pas sincère. Ca fausse profondément le dialogue à un moment ou un autre.

Je pense que cela dépend plus de personne que de la croyance par laquelle elle se définit.
Maintenant, un chrétien fervent aura peut être la même attitude.

Mais pour le reprendre encore en exemple, le Dalaï Lama, pourtant fervent bouddhiste, arrive à concevoir que l'Islam, le Christianisme, le Judaïsme, l'Hindousime, etc sont tout aussi respectables et importants que le Bouddhisme

Je pense que si la conviction qu'une tradition religieuse est bonne pour nous, alors notre ferveur et notre désir de la suivre et de la faire partager sera d'autant plus grand.
Mais se rappeler qu'étant tous différents, il convient de reconnaitre dans les autres traditions religieuses une valeur égale pour le bénfice d'autre personne que la notre pour nous même

[Invité]

Je te remercie pour ces informations, j'essayerai de regarder ça.
Maintenant, je ne suis pas sûr que les enfants croient naturellement en Dieu.
Au contraire.
Un éléments que je peux mettre en avant vis à vis de cela, c'est que si dès l'enfance on avait conscience de l'existence d'un dieu unique, le monothéisme aurait toujours existé. Or il est apparu avec le zoroastrisme, voir même avec le culte d'Aton.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_d'Aton
Mais avant cela, dans le développement des croyances, il y a eu le polythéisme, le culte des esprits, etc.
De plus, personnellement, je ne crois pas me rappeler d'une certitude de l'existence d'un Dieu unique dans ma jeune enfance.

Le "Papa-Noël" n'est autre que le Dieu tout-aimant et absolument bienveillant du monothéisme (le Tout-miséricordieux ; le Père chez les chrétiens). Ça peut paraître stupide et pourtant c'est difficile de ne pas faire le lien. Dans le livre que j'ai mis en lien, on comprend bien que l'image que les enfants se font de Dieu correspond en tout point à celle de la religion. La vérité sort de la bouche des enfants, c'est bien connu. Il n'y a pas de polythéisme ni d'animisme chez les enfants. Je parle bien sûr ici des tout jeunes enfants, des tout-petits (4, 5 ans) avant que la faculté de rationalisation (ce que j'appelle le scepticisme inutile et abusif) prenne le dessus.

Dans mes lectures, le Dalaï Lama a plusieurs fois rappelé l'étrangeté du concept du divin dans les religions abrahamiques pour les bouddhistes tibétains et asiatiques.
Il a certes parlé de ce Dieu, mais seulement quand son enseignement s'adressait à des personnes déjà croyantes monothéistes (notamment lors de son ivitation à commenter et expliquer certains Evangiles devant une conférence sur la méditation chrétienne : voir livre "Le Dalaï Lama parle de Jésus" http://www.decitre.fr/livres/Le-Dalai-Lama-parle-de-Jesus.aspx/9782290011881 ).
Il reconnait les bénéfices de chaque tradition religieuse. Il demande souvent aux chrétiens (par exemple) lors des méditation contemplative d'utiliser l'image du Christ ou de la Croix.
Il cherche à chaque fois, à ce que son enseignement s'adapte à la personne en fasse pour qu'il soit le plus bénéfique possible. Et ces enseignements, n'ont le but de convertir (point dont il se défend plusieurs fois en rappelant sa préférence que la personne conserve sa propre tradition religieuse), seulement à aider, à soulager les êtres.

Si tu as des vidéos ou d'autres liens, je suis évidemment preneur. Ça m'intéresse très vivement.

[Invité]

(faisant du montage vidéo par loisir, je sais qu'il est facile de faire cela)

Tout pareil
...Mais bon, Wiki, ce n'est guère mieux (même si les discussions entre éditeurs d'articles peuvent être passionnantes, cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1020-anne-marie-delcambre )...
sur ce, je m'éclipse, car je suis en train de faire moi-même dévier le sujet du bouddhisme

C'est tout ce que j'ai trouvé sur le Dalaï-lama qui parle de Dieu. Voici ce que j'ai pu en tirer/cru comprendre (à partir de 4 minutes) :

* Liens vidéos :

- Journalist : Do you believe in God ?
- Dalaï-lama : Gof in the sense....of ultimate reality, then yes, i accept but God in the sense as a Almighty or Creator, then....not to accept.

- https://www.youtube.com/watch?v=TGV1GWVrz-o (à partir de 4 minutes)
- https://www.youtube.com/watch?v=_Iu4OLl82kQ (How does the concept of God figures in Buddhism)

* Autre lien "texte-interview" (à vérifier) :
- http://hhdl.dharmakara.net/hhdlquotes22.html

Si tu as des vidéos ou d'autres liens, je suis évidemment preneur. Ça m'intéresse très vivement.

Je ne fais malheureusement que peu confiance aux vidéos que je peux trouver sur Internet, même quand elles vont dans le sens de mes opinions.
On ne peut garantir qu'elles n'ont pas été modifiées (faisant du montage vidéo par loisir, je sais qu'il est facile de faire cela).
Je ne peux que conseiller mes lectures.

En fait, de ce que j'ai pu en comprendre, c'est que le Dalaï-lama rejette une certaine image simpliste voire caricaturale de Dieu, le Tout-puissant (Almighty), le Créateur ; le Dieu personnel, anthropomorphique. Mais il accepte Dieu en tant que Réalité Ultime, comme source ultime de toute chose, mais pas en tant que Créateur intervenant "directement" dans le processus créationniste. Ça rejoint un peu le point de vue déiste-scientiste. A mes yeux, il n'y a pas contradiction : c'est juste une manière de voir les choses. Dieu agit par les Lois qu'Il a établies : les lois de la nature.

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C'est tout ce que j'ai trouvé sur le Dalaï-lama qui parle de Dieu. Voici ce que j'ai pu en tirer/cru comprendre (à partir de 4 minutes) :

* Liens vidéos :

- Journalist : Do you believe in God ?
- Dalaï-lama : Gof in the sense....of ultimate reality, then yes, i accept but God in the sense as a Almighty or Creator, then....not to accept.

- https://www.youtube.com/watch?v=TGV1GWVrz-o (à partir de 4 minutes)
- https://www.youtube.com/watch?v=_Iu4OLl82kQ (How does the concept of God figures in Buddhism)

* Autre lien "texte-interview" (à vérifier) :
- http://hhdl.dharmakara.net/hhdlquotes22.html

En fait, de ce que j'ai pu en comprendre, c'est que le Dalaï-lama rejette une certaine image simpliste voire caricaturale de Dieu, le Tout-puissant (Almighty), le Créateur ; le Dieu personnel, anthropomorphique. Mais il accepte Dieu en tant que Réalité Ultime, comme source ultime de toute chose, mais pas en tant que Créateur intervenant "directement" dans le processus créationniste. Ça rejoint un peu le point de vue déiste-scientiste. A mes yeux, il n'y a pas contradiction : c'est juste une manière de voir les choses. Dieu agit par les Lois qu'Il a établies : les lois de la nature.

Il faudrait que je regarde ça à tête reposé mais cela ne m'étonne pas trop en fait.
Il est vrai, il me semble que c'est ainsi que je l'ai formulé, que c'est bien la conception du Dieu créateur qui est remise en cause par le Dalaï Lama.
Maintenant, je crois qu'il conçoit une réalité ultime mais je ne crois pas l'avoir entendu mention Dieu.

[Roque]

Maintenant, je crois qu'il conçoit une réalité ultime mais je ne crois pas l'avoir entendu mention Dieu.

Je reprends ma question - étant entendu, pour moi, que tout l'enseignement du zen réside dans l'expérience du satori :
- quel rapport entre le satori et une réalité ultime ?
- comment se fait ce rapport entre le satori et cette réalité pour qu'on puisse même en parler ?
- pourquoi d'ailleurs parler de " réalité ultime " plutôt que d'autre chose ou même de " rien " (mu) ?
et finalement :
- qu'enseigne le satori de cette réalité ultime ?

Personnellement je n'ai jamais entendu parler de ça (réalité ultime) dans le zen.

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