Re: [SD] Le Bouddhisme

[Invité]

Carl Gustav dont je connais les oeuvres, je le repète n'est pas du tout un mystique. Ila tendance a faire une confusion entre illumination intellectuelle et expérience mystique.

Jung a eu des visions qui lui ont fait comprendre le sens profond des symboles religieux. Ce n'est en rien une illumination intellectuelle mais plutôt le dévoilement mystique du sens profond du phénomène religieux, qui existe depuis que l'homme est homme. Jung ne parle pas en tant que "théoricien" des religions, mais en tant qu'homme ayant expérimenté la vérité de la religion. Tant que tu refuses de voir ça, on restera dans un dialogue de sourd.

[Materia]

Je ne parviens toujours pas à comprendre comment cette "Éveil" est possible sans avoir fait l'expérience du "Transcendant", l'expérience d'un "plus grand que soi", qui inclut l'être tout entier jusque dans "ses entrailles" (Nous sommes plus proches de l'Homme que sa veine jugulaire ; Dieu s'interpose entre l'homme et son coeur, dit le Coran). La conception bouddhiste qui ne fait pas "intervenir un tel être", comme tu dis, devient incompréhensible, car à mon esprit, la connaissance de Dieu (c'est-à-dire Sa révélation) est synonyme d’Éveil ou de libération.

C'est pour cette raison que je dis que cette philosophie bouddhiste est très dangereuse parce qu'elle nous éloigne de Dieu, en nous faisant croire que l'homme, par ses seuls efforts naturels, peut parvenir au même niveau spirituel que Bouddha. Mais comme je te le disais un peu plus haut sur ce fil, cela m'étonnerait beaucoup qu'un homme d'une telle envergure spirituelle ait enseigné une telle chose. Pour moi, c'est tout simplement impossible ; cette spiritualité "a-théiste" ne peut pas être l'enseignement originel du Bouddha.

Comme je te l’ai dit, la conception bouddhiste sera difficilement logique pour une personne ayant une grande foi dans la conception monothéiste du monde. Tout comme l’inverse est également difficile.
Mais c’est normal. L’être humain n’est pas identique en tout point avec ses semblables. Voilà pourquoi il est important de promouvoir le pluralisme religieux afin que chacun puisse s’épanouir dans la voie qui lui correspond le mieux.
Ce que tu trouves dangereux n’est ni plus ni moins que l’expression de ce que tu reproches aux détracteurs de ta croyance.
L’ignorance, l’incompréhension, la peur, …
Que tu juges cela impossible, tu en as tout à fait le droit vu que tu n’as pu expérimenter un tel état. Tout comme moi d’ailleurs. Mais à la différence, que je pense que le fait de ne pas l’avoir expérimenté montre simplement le long chemin qui me resterait encore à accomplir pour y parvenir.
L’Eveil, tout comme la transcendance, j’imagine, ne peux réellement être décrit. C’est pour cela qu’il doit être expérimenté.
Ainsi, à mon niveau, il pour moi impossible de courir le 100 mètres en moins de 15 secondes. Pourtant, cela veut t’il dire que c’est réellement une impossibilité …
Ce n’est ni plus ni moins qu’une limite que j’impose à mon esprit.

[Invité]

Ce que tu trouves dangereux n’est ni plus ni moins que l’expression de ce que tu reproches aux détracteurs de ta croyance.
L’ignorance, l’incompréhension, la peur, …

Je te demande des sources fiables, et toi, tu me parles de ta propre autorité en me balançant à chaque fois : "tu n'a pas compris", "voici ce que, moi, j'ai compris". Mais moi, je me moque pas mal de ce qui tu penses avoir assimilé du bouddhisme. Ce qui m'intéresse, ce sont tes contre-arguments, appuyés par des références solides.

Ok, donc revenons-en aux bases. Comment comprends-tu la phrase du Bouddha :

« Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre »

Que signifie donc "Atta" dans le bouddhisme ?
- Est-ce que "Atta signifie "l'Esprit" (notez bien la majuscule) ?
- ou bien est-ce "Atta" signifie "individu" ?

Comme c'est écrit dans le lien que j'ai posté au début de ce fil :

Selon Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie, "Atta" signifie non pas "individu" mais "l'Esprit".

Ainsi compris, la phrase du Bouddha prend tout son sens et nous libère du désert de l'athéisme. Car c'est bien de cela dont il s'agit : le bouddhisme s'oppose à la recherche du divin, à la vie en Dieu ou pour Dieu, pour nous enseigner au contraire la libération de l'homme par l'homme. Le bouddhisme actuel, selon Jacques de Marquette, est une imitation corrompue de l'enseignement (originel) du Bouddha.

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Je te demande des sources fiables, et toi, tu me parles de ta propre autorité en me balançant à chaque fois : "tu n'a pas compris", "voici ce que, moi, j'ai compris". Mais moi, je me moque pas mal de ce qui tu penses avoir assimilé du bouddhisme. Ce qui m'intéresse, ce sont tes contre-arguments, appuyés par des références solides.

Dans un premier temps, permet moi de mettre en évidence que bien que j’ai vérifié plusieurs fois, tu ne m’a jamais fais part de ton désir d’avoir des sources avant maintenant.
Donc, il est incohérent de sous-entendre par ta première phrase que tu me l’as déjà demandé.
Je n’ai fais que répondre, par un avis divergent et avec mes maigres connaissances à tes condamnations gratuites.
Tu vois, si tu te moques de ce que les gens pensent, pourquoi te plains tu que des personnes ne croient pas ce que toi tu penses.
Mais cela n’est pas important finalement.

Ok, donc revenons-en aux bases. Comment comprends-tu la phrase du Bouddha :

« Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre »

Que signifie donc "Atta" dans le bouddhisme ?
- Est-ce que "Atta signifie "l'Esprit" (notez bien la majuscule) ?
- ou bien est-ce "Atta" signifie "individu" ?

Comme c'est écrit dans le lien que j'ai posté au début de ce fil :

Selon Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie, "Atta" signifie non pas "individu" mais "l'Esprit".

Ainsi compris, la phrase du Bouddha prend tout son sens et nous libère du désert de l'athéisme. Car c'est bien de cela dont il s'agit : le bouddhisme s'oppose à la recherche du divin, à la vie en Dieu ou pour Dieu, pour nous enseigner au contraire la libération de l'homme par l'homme. Le bouddhisme actuel, selon Jacques de Marquette, est une imitation corrompue de l'enseignement (originel) du Bouddha.

Si tu savais comment une interprétation change quand nous n’avons pas de conception toute faite…
Donc reprenons, puisque tu l’as si aimablement proposé.
L’un des éléments majeur dans l’origine de nos souffrances, tel que l’a défini le Bouddha, c’est l’égo.
Oui atta peut être traduit par esprit. Mais, non pas comme un esprit supérieur, comme une divinité, mais comme la partie profonde l’être, de l’individu. Et ceci en opposition à l’égo, ce « soi » que nous définition illusoirement comme la réel nature de notre être.
Le Bouddhisme, enseignement avant tout d’analyser l’enseignement et de le vérifier par la pratique. Or, bien que je convienne que cela s’oppose à la conception monothéiste, il semble que la définition du divin (tel qu’il nous l’est présenté) ne correspond pas aux résultats de l’expérimentation bouddhiste.
Ainsi :

Pour comprendre l’enseignement du Bouddha sur le non-soi, nous devons comprendre comment le Bouddha définit le soi, ou, atta, dans sa langue. Nous devons d’abord faire la distinction entre 2 utilisations du mot atta. Dans certains cercles religieux du temps du Bouddha, atta faisait référence à une forme de soi métaphysique. Une définition métaphysique du soi est n’importe quelle théorie de la véritable nature du soi ; par exemple, une essence constante et permanente qui survit à la mort, ou un véritable soi plus large et plus essentiel que l’individu ou la personnalité. Dans ce sens, atta pourrait être traduit en français par ‘le Soi’ ou ’l’Ame’. En dehors de l’utilisation métaphysique, atta était plus communément utilisé comme pronom réfléchi, comme le mot français ‘soi’ dans le sens de ‘soi-même’ et ‘moi-même’. Dans ce dernier sens il était utilisé comme une simple convention du discours, plutôt qu’une référence à une idée métaphysique ou essentielle du ‘Soi’....

http://www.insightmeditationcenter.org/books-articles/articles/anatta-et-les-quatre-nobles-verites/
Ce lien donne une explication de la subtilité (bien loin des affirmations trop rapide) de la définition de l’atta.
Bonne lecture

Pour ce qui est des conclusions de Jacques de la Marquette, je t’invite à ne pas conclure à sa place surtout quand je regarde le lien suivant, où ses propos sont plutôt du genre élogieux vis-à-vis du bouddhisme que dénigrant comme tu sembles vouloir le faire croire.
http://www.revue3emillenaire.com/blog/?p=4166
Enfin, par souci d’éclaircissement, je tiens à préciser qu’un d’orientaliste est un penseur occidental à la base. Donc il est logique que Jacques de la Marquette en fasse la critique vis-à-vis du Bouddhisme tel qu’il est réellement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orientalisme



Maintenant, je peux concevoir qu'une telle religion mettent à mal ta conception du monde car enseignant des points divergents avec la tienne.
Mais il te faut bien retenir que le but d'un échange inter-religieux n'est pas de convertir l'autre (surtout que comme tu as pu le voir, la diversité religieuse est un point que je soutiens), mais d'apprendre à mieux connaitre l'autre et à passer outre la peur et la frustration engendrée par nos ignorance.
Je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point

[Invité]

Dans un premier temps, permet moi de mettre en évidence que bien que j’ai vérifié plusieurs fois, tu ne m’a jamais fais part de ton désir d’avoir des sources avant maintenant.

Tu as été le premier à me demander mes sources (voir ton premier message sur ce fil). Il est donc logique que je t'en fasse la demande en retour. C'était sous-entendu et évident.

Je n’ai fais que répondre, par un avis divergent et avec mes maigres connaissances à tes condamnations gratuites.

Eh bien, si tes connaissances sont maigres, la moindre des choses est de l'approfondir, de l'étoffer par des citations, comme je le fais souvent, pour qu'on puisse débattre sérieusement. Débattre sur des avis perso, ça ne m'intéresse absolument pas. Pure perte de temps.

Tu vois, si tu te moques de ce que les gens pensent, pourquoi te plains tu que des personnes ne croient pas ce que toi tu penses.

Que sais-tu des personnes qui ne croient pas "ce que moi, je pense" ? Affirmation péremptoire. Ce n'est pas "tout noir" ou "tout blanc" ou "croire" ou "ne pas croire". Entre les deux, il y a une multitude de nuances. Je te trouve bien "dogmatique" pour quelqu'un qui se dit fidèle à l'enseignement du Bouddha (ce qui est aussi contraire à ta propre citation en signature).

Si tu savais comment une interprétation change quand nous n’avons pas de conception toute faite…Donc reprenons, puisque tu l’as si aimablement proposé.

Et c'est toi qui dit ça....

Oui atta peut être traduit par esprit. Mais, non pas comme un esprit supérieur, comme une divinité, mais comme la partie profonde l’être, de l’individu. Et ceci en opposition à l’égo, ce « soi » que nous définition illusoirement comme la réel nature de notre être.

Eh bien là, je peux te dire que c'est toi qui a une conception toute faite puisqu'il y a une autre manière de le lire. Qu'est-ce que la partie profonde de l'être, de l'individu ? N'est-ce pas l'Atma chez les hindous ? Qu'est-ce qui te permet d'écarter cette possibilité avec autant d'assurance ? Les chrétiens eux-mêmes parlent du "divin en l'homme", de l'Esprit-Saint qui nous sanctifie. Le Coran lui-même dit : "Nous sommes plus proche de l'homme que sa veine jugulaire. Nous savons ce que son âme lui suggère" (Coran 50:16).

Le Bouddhisme, enseignement avant tout d’analyser l’enseignement et de le vérifier par la pratique. Or, bien que je convienne que cela s’oppose à la conception monothéiste

Ça, c'est toi qui le dit. Vivre sa foi, ça signifie aussi œuvrer pour son prochain : compassion, amour et joie au service de Dieu. Et que dis-tu de la dimension mystique des religions ? Du Dikr chez les soufis ? De la prière contemplative chez les chrétiens ?

Or, bien que je convienne que cela s’oppose à la conception monothéiste, il semble que la définition du divin (tel qu’il nous l’est présenté) ne correspond pas aux résultats de l’expérimentation bouddhiste.
Ainsi :

C'est bizarre parce que ça confirme exactement ce que dit Jacques de Marquette qui, lui, parle d'Esprit. Seuls les mots changent mais le sens est exactement le même : ça va dans le sens de l'affirmation du divin en l'homme. Mais ce n'est pas ce que les occidentalistes athées veulent voir, qui filtrent tout avec leurs prismes idéologiques déformants.

Ainsi les expressions :
- soi métaphysique
- véritable soi plus large et plus essentiel que l’individu,
....vont plutôt dans le sens de l'existence du divin en l'homme.

Pour ce qui est des conclusions de Jacques de la Marquette, je t’invite à ne pas conclure à sa place surtout quand je regarde le lien suivant, où ses propos sont plutôt du genre élogieux vis-à-vis du bouddhisme que dénigrant comme tu sembles vouloir le faire croire.

Conseil que tu ferais mieux d'appliquer à toi-même, compte tenu de ce que j'ai dit plus haut.

Enfin, par souci d’éclaircissement, je tiens à préciser qu’un d’orientaliste est un penseur occidental à la base. Donc il est logique que Jacques de la Marquette en fasse la critique vis-à-vis du Bouddhisme tel qu’il est réellement

Pas nécessairement.

Maintenant, je peux concevoir qu'une telle religion mettent à mal ta conception du monde car enseignant des points divergents avec la tienne.

C'est curieux parce que ça ne fait que conforter encore plus la vision monothéiste du monde. Faudrait peut-être penser à enlever tes lunettes de "bouddiste tibétain occidental".

Mais il te faut bien retenir que le but d'un échange inter-religieux n'est pas de convertir l'autre (surtout que comme tu as pu le voir, la diversité religieuse est un point que je soutiens), mais d'apprendre à mieux connaitre l'autre et à passer outre la peur et la frustration engendrée par nos ignorance. Je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point

Ouais, bof. De mon point de vue, ça sert surtout à apprendre sur sa propre religion par le débat, les questionnements inter-religieux.

[Materia]

Tu as été le premier à me demander mes sources (voir ton premier message sur ce fil). Il est donc logique que je t'en fasse la demande en retour. C'était sous-entendu et évident.

L’évidence des uns n’est pas l’évidence des autres. C’est d’ailleurs l’un des gros problèmes que l’on rencontre dans le domaine de la communication.
La différence entre ce que l’on veut dire, ce que l’on dit et ce que l’autre comprend peut parfois se révéler très importante.

Eh bien, si tes connaissances sont maigres, la moindre des choses est de l'approfondir, de l'étoffer par des citations, comme je le fais souvent, pour qu'on puisse débattre sérieusement. Débattre sur des avis perso, ça ne m'intéresse absolument pas. Pure perte de temps.

Mais c’est ce à quoi je m’emploi depuis plus d’un an au travers de mes lectures sur le sujet dont je pourrais te conseiller : « le Livre des morts tibétain » de Sogyal Rimpotché ou encore les œuvres complètes de Milarepa.
Seulement, plus j’en apprends sur le bouddhisme, plus je remarque que je ne sais rien. Et je remarque aussi que mes premières interprétations, par la méditation et le temps prennent des sens plus subtils, moins évident qu’au départ.

Que sais-tu des personnes qui ne croient pas "ce que moi, je pense" ? Affirmation péremptoire. Ce n'est pas "tout noir" ou "tout blanc" ou "croire" ou "ne pas croire". Entre les deux, il y a une multitude de nuances. Je te trouve bien "dogmatique" pour quelqu'un qui se dit fidèle à l'enseignement du Bouddha (ce qui est aussi contraire à ta propre citation en signature).

J’aimerai que tu me montres le passage où j’ai dit que je suis un fidèle de l’enseignement du Bouddha. Il faut faire attention, comme je l’ai signalé plus haut, à ce que l’on croit savoir et ce qui est
Maintenant, je n’ai jamais prétendu soutenir une vision bipolaire, tu te trompes.

Eh bien là, je peux te dire que c'est toi qui a une conception toute faite puisqu'il y a une autre manière de le lire. Qu'est-ce que la partie profonde de l'être, de l'individu ? N'est-ce pas l'Atma chez les hindous ? Qu'est-ce qui te permet d'écarter cette possibilité avec autant d'assurance ? Les chrétiens eux-mêmes parlent du "divin en l'homme", de l'Esprit-Saint qui nous sanctifie. Le Coran lui-même dit : "Nous sommes plus proche de l'homme que sa veine jugulaire. Nous savons ce que son âme lui suggère" (Coran 50:16).

Ce qui permet de m’en écarter, c’est justement les enseignements que j’ai pu lire au travers de mes lectures sur le sujet.
Je peux t’inviter à lire un petit livre très instructif : « Islam, Christianisme, Judaïsme, … comment vivre en paix » de sa sainteté le Dalaï Lama.
Le concordisme que tu souhaites mettre en avant y est contredis.
http://buddhachannel.tv/portail/spip.php?article21179

Ça, c'est toi qui le dit. Vivre sa foi, ça signifie aussi œuvrer pour son prochain : compassion, amour et joie au service de Dieu. Et que dis-tu de la dimension mystique des religions ? Du Dikr chez les soufis ? De la prière contemplative chez les chrétiens ?

Et tu as raison, œuvrer pour son prochain, la compassion est un point fort des religions monothéistes et bouddhistes (pour ne citer qu’elles).
Il existe aussi la méditation chrétienne également. Ces points sont très bien mis en avant dans le petit livre précédent.

C'est bizarre parce que ça confirme exactement ce que dit Jacques de Marquette qui, lui, parle d'Esprit. Seuls les mots changent mais le sens est exactement le même : ça va dans le sens de l'affirmation du divin en l'homme. Mais ce n'est pas ce que les occidentalistes athées veulent voir, qui filtrent tout avec leurs prismes idéologiques déformants.

Ainsi les expressions :
- soi métaphysique
- véritable soi plus large et plus essentiel que l’individu,
....vont plutôt dans le sens de l'existence du divin en l'homme.

En fait, cela va dans le sens de l’interprétation que tu en fais. Mais en lisant le lien que je t’ai donné, il est bien fais allusion à cet « esprit » qui est notre nature réelle et non une définition d’un « esprit » extérieur.

C'est curieux parce que ça ne fait que conforter encore plus la vision monothéiste du monde. Faudrait peut-être penser à enlever tes lunettes de "bouddiste tibétain occidental".

Mais lunettes sont françaises
Tu me montres simplement qu’il est difficile pour toi, car ayant une grande foi dans ta vision du monde, de comprendre la vision bouddhiste. Mais tu sais, ce n’est pas grave.
Comment tu l’as si bien rappelé, le but est d’œuvrer pour son prochain, de se montrer tolérant et aimant.

Ouais, bof. De mon point de vue, ça sert surtout à apprendre sur sa propre religion par le débat, les questionnements inter-religieux.

C’est une première chose et qui est très importante en effet.
Mais le plus important, ce n’est pas de déterminer qui a raison ou tort, car dans un domaine comme celui de la religion cela n’aboutira qu’à des conflits inutiles, mais de mettre en application les enseignements de nos croyances respectives afin de devenir un meilleur être humain pour le bénéfice d’autrui.

[Invité]

L’évidence des uns n’est pas l’évidence des autres. C’est d’ailleurs l’un des gros problèmes que l’on rencontre dans le domaine de la communication.

Non, ça s'appelle la réciprocité du dialogue, qui exige un minimum d'honnêteté intellectuelle : on ne peut pas exiger de quelqu'un une chose que l'on refuse de faire soi-même. Tu m'as demandé des sources, j'attendais donc les tiennes. C'est la chose la plus basique d'un dialogue qui se veut constructif.

Mais c’est ce à quoi je m’emploi depuis plus d’un an au travers de mes lectures sur le sujet dont je pourrais te conseiller : « le Livre des morts tibétain » de Sogyal Rimpotché ou encore les œuvres complètes de Milarepa.

Voilà un bon sujet de débat. Je connais très bien ce livre. J'ai aussi lu le "bardo-thodol" chez Albin michel (c'est le livre le plus accessible pour les néophytes). En fait, le Dr Carl Gustav Jung a montré qu'il s'agissait presque exclusivement de mythes. Ce que j'ai trouvé étrange, c'est que Jung lui-même a eu des visions qui l'ont amené à écrire un petit texte qu'il a intitulé "les 7 sermons aux morts", texte dont la ressemblance avec le "bardo-thodol" m'a beaucoup frappé, aussi bien au niveau du style que du ton qui y est employé.

Tout ça pour dire que c'est le propre de l'esprit humain de fabriquer des représentations mythiques du monde. Ça existe depuis que l'homme est homme. Il n'y a rien d'étonnant à cela en fait. C'est la composante mythique et religieuse de l'esprit, tout comme il existe une composante rationnelle de l'esprit.

Seulement, plus j’en apprends sur le bouddhisme, plus je remarque que je ne sais rien. Et je remarque aussi que mes premières interprétations, par la méditation et le temps prennent des sens plus subtils, moins évident qu’au départ.

Est-ce que tu veux bien nous en dire un peu plus ?

J’aimerai que tu me montres le passage où j’ai dit que je suis un fidèle de l’enseignement du Bouddha. Il faut faire attention, comme je l’ai signalé plus haut, à ce que l’on croit savoir et ce qui est

Eh bien, si je dis que tu es un amateur qui pratique le bouddhisme, ça te convient mieux ?

Je peux t’inviter à lire un petit livre très instructif : « Islam, Christianisme, Judaïsme, … comment vivre en paix » de sa sainteté le Dalaï Lama.
Le concordisme que tu souhaites mettre en avant y est contredis.

Comme je n'ai pas lu le livre, je ne me prononcerais pas là-dessus.

En fait, cela va dans le sens de l’interprétation que tu en fais. Mais en lisant le lien que je t’ai donné, il est bien fais allusion à cet « esprit » qui est notre nature réelle et non une définition d’un « esprit » extérieur.

Je ne sais pas si ça a vraiment un sens de parler d'un esprit "extérieur". Mais en fait, à bien y réfléchir, nous sommes globalement d'accord, puisque ce que nous dit le monothéisme, c'est qu'il existe un être suprême qui, par définition, englobe et transcende tout. Ainsi, notre individualité, qui reconnaît ce "divin en lui", ne peut plus se considérer comme une totalité existant par soi, mais il reconnaît, de ce fait, son néant, c'est à-dire son existence phénoménale, totalement dépendant de cet "autre que lui-même, qui est en lui, et qui est donc différent de lui". En tant que croyant, c'est comme ça que je lis ton lien.

[Materia]

Non, ça s'appelle la réciprocité du dialogue, qui exige un minimum d'honnêteté intellectuelle : on ne peut pas exiger de quelqu'un une chose que l'on refuse de faire soi-même. Tu m'as demandé des sources, j'attendais donc les tiennes. C'est la chose la plus basique d'un dialogue qui se veut constructif.

C’est en effet basique, mais tu remarqueras que j’ai dû te demander avant d’avoir la source de ton affirmation pour ensuite l’avoir …
De plus, tu noteras également, que j’ai réagis sur les sources que tu as choisies pour te répondre par la suite.
Maintenant, vu que ce point est éclairci, il n’y a pas vraiment d’intérêt d’en débattre encore surtout quand tant d’autres sujets plus passionnants sont à notre disposition

Voilà un bon sujet de débat. Je connais très bien ce livre. J'ai aussi lu le "bardo-thodol" chez Albin michel (c'est le livre le plus accessible pour les néophytes). En fait, le Dr Carl Gustav Jung a montré qu'il s'agissait presque exclusivement de mythes. Ce que j'ai trouvé étrange, c'est que Jung lui-même a eu des visions qui l'ont amené à écrire un petit texte qu'il a intitulé "les 7 sermons aux morts", texte dont la ressemblance avec le "bardo-thodol" m'a beaucoup frappé, aussi bien au niveau du style que du ton qui y est employé.

Tout ça pour dire que c'est le propre de l'esprit humain de fabriquer des représentations mythiques du monde. Ça existe depuis que l'homme est homme. Il n'y a rien d'étonnant à cela en fait. C'est la composante mythique et religieuse de l'esprit, tout comme il existe une composante rationnelle de l'esprit.

Je suis d’accord. A ceci près que je doute des affirmations de Jung à ce sujet étant lui-même un néophyte dans le bouddhisme. Puisqu’il semblerait qu’il ait influencé cette tendance « new age » dont Jacques de le Marquette s’est mis un point d’honneur à critiquer la dérive vis-à-vis du Bouddhisme enseigné au Tibet par exemple.
« Jung est sorti de la psychanalyse – même s'il continue à utiliser ce terme, désormais compris comme analyse de contenus psychiques généralement inconscients (...). Peut être est-ce un prophète du « retour du religieux », indépendamment des Églises traditionnelles, et en précurseur du courant spirituel du New Age, selon lequel nous entrons désormais dans « l'ère du Verseau », que nous pourrions le décrire le plus adéquatement.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
Je pense que toi, vis-à-vis de ta propre compréhension de ta croyance, tu resterais dubitatif vis-à-vis des déclarations de Stephen Hawking et ceci malgré l’impressionnante renommé de cette personne :
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/pour-stephen-hawking-dieu-n-a-finalement-pas-cree-l-univers_916678.html
Maintenant, le mythe dépend la plupart du temps de la culture à laquelle est rattachée la croyance. Ainsi, le bouddhisme tibétain parlent de divinités protectrices. Mais s’arrêter à ces aspects pour définir le bouddhisme, tout comme s’arrêter au simple aspect de la trinité pour parler du christianisme ou encore de tout autre aspect « extérieur » à l’enseignement lui-même, est selon moi une erreur.
Le message en lui-même a parfois besoin d’image pour faciliter son accessibilité selon les personnes concernées. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle le Bouddha a enseigné diverses méthodes d’atteindre l’Eveil. Car la pluralité et la richesse de l’esprit humain nécessite l’existence de plusieurs voies. Mais malgré tout, c’est la composante rationnelle (pour reprendre tes mots) qui doit primer si l’on souhaite suivre efficacement une voie spirituelle.
Car si la confiance que l’on place dans les enseignements sacrés de nos croyances peut se suffire de la foi. Celle-ci n’en devient que plus forte si nous l’a construisons sur de solides fondations.

Est-ce que tu veux bien nous en dire un peu plus ?

Bien sûr, cela ne me dérange pas.
Que souhaites-tu savoir en particulier ? Pourquoi cette religion plutôt qu’une autre ? Ce qui a changé au fil de mes lectures ? …

Eh bien, si je dis que tu es un amateur qui pratique le bouddhisme, ça te convient mieux ?

Pas vraiment car pour « pratiquer » le bouddhisme, encore faut-il être bouddhiste.
Un amateur, un néophyte, … cela ne me dérange pas.
Quant à mes pratiques, bien qu’inspirée par les enseignements bouddhistes, ne m’empêchent pas de rester agnostique.

Je ne sais pas si ça a vraiment un sens de parler d'un esprit "extérieur". Mais en fait, à bien y réfléchir, nous sommes globalement d'accord, puisque ce que nous dit le monothéisme, c'est qu'il existe un être suprême qui, par définition, englobe et transcende tout. Ainsi, notre individualité, qui reconnaît ce "divin en lui", ne peut plus se considérer comme une totalité existant par soi, mais il reconnaît, de ce fait, son néant, c'est à-dire son existence phénoménale, totalement dépendant de cet "autre que lui-même, qui est en lui, et qui est donc différent de lui". En tant que croyant, c'est comme ça que je lis ton lien.

Et je trouve que c’est une très belle définition que tu as là
La seule différence ne se posera, selon moi et à la lecture de ton interprétation, que sur le concept du divin.

[Invité]

Maintenant, vu que ce point est éclairci, il n’y a pas vraiment d’intérêt d’en débattre encore surtout quand tant d’autres sujets plus passionnants sont à notre disposition

Ok, c'est bien sûr sans aucune importance, mais j'ai préféré quand même clarifier un peu les choses afin de montrer que mon intention n'était pas de lancer des accusations gratuites à chaque fois que l'autre ne rentrait pas dans mon schéma de pensée. Ce n'est bien sûr absolument pas ma façon de dialoguer.

A ceci près que je doute des affirmations de Jung à ce sujet étant lui-même un néophyte dans le bouddhisme. Puisqu’il semblerait qu’il ait influencé cette tendance « new age » dont Jacques de le Marquette s’est mis un point d’honneur à critiquer la dérive vis-à-vis du Bouddhisme enseigné au Tibet par exemple.

J'ai énormément lu et étudié les écrits de Jung. C'est un très grand érudit, mais qui est malheureusement méconnu et mésestimé. C'est souvent le cas avec les grands génies et les "visionnaires". Leur pensée très profonde et labyrinthique déroutent les gens qui sont habitués à la simplicité de la pensée compacte, carré et binaire. Du coup, ils sont facilement étiquetés "d"hérétique". Mais je peux t'assurer que Jung connaît bien le bouddhisme. Ce que tu dis à son sujet n'est pas très juste. Je t'invite donc à approfondir un peu plus. Ça t'éclairera un peu plus sur le bouddhisme, en tout cas mieux que les enseignements des bouddhistes traditionnels qui ne sont pas toujours très adaptés aux systèmes de pensée à la mode "occidentale".

Je pense que toi, vis-à-vis de ta propre compréhension de ta croyance, tu resterais dubitatif vis-à-vis des déclarations de Stephen Hawking et ceci malgré l’impressionnante renommé de cette personne :

Une chose t'a échappé. Voici ce que nous lisons dans l'article que tu as mis en lien :

"Une déclaration qui rompt avec les propos précédents de Stephen Hawking. Le scientifique avait en effet jusqu'à présent estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'était pas incompatible avec la science."

La vérité est par définition immuable. Un homme qui fait volte-face à chaque avancée scientifique ne peut pas être considéré comme un porteur de vérité. Le sermon de Hawking n'a pour moi aucun intérêt.

Mais s’arrêter à ces aspects pour définir le bouddhisme, tout comme s’arrêter au simple aspect de la trinité pour parler du christianisme ou encore de tout autre aspect « extérieur » à l’enseignement lui-même, est selon moi une erreur.

Je ne crois pas que ça soit une erreur. Je te cite ici un passage tiré du Bardo-Thödol (Albin Michel) qui est assez intéressant :

"Au-delà de cette première argumentation, nous retrouvons dans le noyau du Bardo-Thödol ce qu'enseignent les mythes : à savoir que l'homme, en fait, est à l'abri dans le giron lumineux de la divinité, où il a part à la vérité en soi, en fonction de sa propre nature spirituelle. Le Bardo-Thödol ne prétend pas que l'homme a chuté de son paradis originel à cause d'un acte mythique de désobéissance ou de bêtise ; par contre, il développe tout un processus métaphysique de pensées, à savoir que la nature spirituelle de lumière de l'homme consiste en quelque chose d'insaisissable, de silencieux et de lumineux, qui s'élève dans le cœur de chacun lorsque s'éteignent toutes nos pensées, tous nos désirs, tous nos liens avec toutes sortes d'objets. C'est le pur esprit. Notre texte l'appelle "nu". Cette nature spirituelle n'est pas quelque chose de saisissable ou de représentable, elle ne s'expérimente de façon immédiate qu'au profond de la méditation."

Bardo-Thödol, pages 25-26 - Albin Michel.

J'aime bien ce passage introductif du Bardo-Thödol parce que ça rejoint un passage de l'Exode qui dit : « nul ne peut voir Dieu sans mourir. » (Ex 33,20). Et le Bardo-Thödol, lui, dit : quelque chose d'insaisissable, de silencieux et de lumineux, s'élève dans le cœur de chacun lorsque s'éteignent toutes nos pensées, tous nos désirs, tous nos liens avec toutes sortes d'objets. Ce qui est équivalent à une "mort" à soi-même ; je trouve que c'est très similaire à ce passage de l'Exode 33,20. Le prophète de l'Islam, lui, a dit : "Mourez avant de mourir". Ce qui rejoint aussi l'enseignement du Bouddha : abandonnez votre ego(ïsme).

Le message en lui-même a parfois besoin d’image pour faciliter son accessibilité selon les personnes concernées. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle le Bouddha a enseigné diverses méthodes d’atteindre l’Eveil. Car la pluralité et la richesse de l’esprit humain nécessite l’existence de plusieurs voies

Du strict point de vue monothéiste, ceci est inacceptable parce que ça pourrait s'apparenter à de l’idolâtrie. J'ai beaucoup aimé cette définition de J.C. Guillaume, extrait de son Livre "La Séduction du Pseudo-Spirituel" :

"Le véritable lieu d'adoration ne se trouve pas dans la matière, mais bien en esprit. Dieu ne nous a pas rendu notre dimension spirituelle, dont le principe de vie est la foi, pour que nous ramenions les choses spirituelles au niveau terrestre de la vue. Parce que c'est exactement cette démarche-là qui constitue l'idolâtrie.

La démarche que Dieu interdit, c'est non seulement la matérialisation du spirituel par les hommes, mais également la spiritualisation de ce qui est matériel. Représenter l'Éternel par un veau d'or, c'est matérialiser ce qui est spirituel. Inversement, attribuer à un objet matériel, fût-il d'origine divine, des vertus quasi magiques, c'est spiritualiser ce qui est matériel."

Que souhaites-tu savoir en particulier ? Pourquoi cette religion plutôt qu’une autre ?

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que t'a apporté (comme changement) la pratique du bouddhisme.

[Materia]

Ok, c'est bien sûr sans aucune importance, mais j'ai préféré quand même clarifier un peu les choses afin de montrer que mon intention n'était pas de lancer des accusations gratuites à chaque fois que l'autre ne rentrait pas dans mon schéma de pensée. Ce n'est bien sûr absolument pas ma façon de dialoguer.

C’est tout à ton honneur.

J'ai énormément lu et étudié les écrits de Jung. C'est un très grand érudit, mais qui est malheureusement méconnu et mésestimé. C'est souvent le cas avec les grands génies et les "visionnaires". Leur pensée très profonde et labyrinthique déroutent les gens qui sont habitués à la simplicité de la pensée compacte, carré et binaire. Du coup, ils sont facilement étiquetés "d"hérétique". Mais je peux t'assurer que Jung connaît bien le bouddhisme. Ce que tu dis à son sujet n'est pas très juste. Je t'invite donc à approfondir un peu plus. Ça t'éclairera un peu plus sur le bouddhisme, en tout cas mieux que les enseignements des bouddhistes traditionnels qui ne sont pas toujours très adaptés aux systèmes de pensée à la mode "occidentale".

Je pense que ce qui m’aidera le mieux à comprendre le bouddhisme, c’est justement de le pratiquer au côté d’un maître

Cela, dit je suis d’accord que le mode de pensé bouddhiste peut se décaler vis-à-vis du mode de pensé occidentale. Là-dessus, je ne peux qu’être d’accord.
Mais la pensée occidentale n’est pas selon moi garante de vérité.
Il y a toujours divers courant de pensés dans une discipline. Chacune met en évidence des développements tout à fait logiques et cohérents selon leur point de vue mais qui peuvent ne pas l’être pour un autre courant. Tu peux l’observer très facilement entre le christianisme et l’Islam. Chacun des points de vue se veut logique et cohérent, même si confronté l’un à l’autre, ils peuvent diverger sur certains points.
Cela participe à la richesse du monde

Une chose t'a échappé. Voici ce que nous lisons dans l'article que tu as mis en lien :

"Une déclaration qui rompt avec les propos précédents de Stephen Hawking. Le scientifique avait en effet jusqu'à présent estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'était pas incompatible avec la science."

La vérité est par définition immuable. Un homme qui fait volte-face à chaque avancée scientifique ne peut pas être considéré comme un porteur de vérité. Le sermon de Hawking n'a pour moi aucun intérêt .

Ca ne m’avait pas échappé rassure toi. Combien de fois des croyants monothéistes ont essayé de me convaincre que j’avais tord d’être agnostique alors que même le grand Stephen Hawking affirmait que Dieu existait à la vue des observations faites dans son domaine.
La notoriété, le nombre, ou celui qui parle le plus fort n’a jamais été un gage de vérité pour moi.
Seul compte l’analyse personnelle que je fais des choses.
Je ne suis pas un génie, ni un grand érudit.
Mais ce qui peut trouver un écho en moi, ce qui participe à engendrer l’harmonie et la sérénité. Ce qui s’intègre dans une conception logique. Tous ces points trouveront un soutien en moi.
Mais si l’analyse se veut objective, qui en dire de même des préférences de chacun

Je ne crois pas que ça soit une erreur. Je te cite ici un passage tiré du Bardo-Thödol (Albin Michel) qui est assez intéressant :

"Au-delà de cette première argumentation, nous retrouvons dans le noyau du Bardo-Thödol ce qu'enseignent les mythes : à savoir que l'homme, en fait, est à l'abri dans le giron lumineux de la divinité, où il a part à la vérité en soi, en fonction de sa propre nature spirituelle. Le Bardo-Thödol ne prétend pas que l'homme a chuté de son paradis originel à cause d'un acte mythique de désobéissance ou de bêtise ; par contre, il développe tout un processus métaphysique de pensées, à savoir que la nature spirituelle de lumière de l'homme consiste en quelque chose d'insaisissable, de silencieux et de lumineux, qui s'élève dans le cœur de chacun lorsque s'éteignent toutes nos pensées, tous nos désirs, tous nos liens avec toutes sortes d'objets. C'est le pur esprit. Notre texte l'appelle "nu". Cette nature spirituelle n'est pas quelque chose de saisissable ou de représentable, elle ne s'expérimente de façon immédiate qu'au profond de la méditation."

Bardo-Thödol, pages 25-26 - Albin Michel.

J'aime bien ce passage introductif du Bardo-Thödol parce que ça rejoint un passage de l'Exode qui dit : « nul ne peut voir Dieu sans mourir. » (Ex 33,20). Et le Bardo-Thödol, lui, dit : quelque chose d'insaisissable, de silencieux et de lumineux, s'élève dans le cœur de chacun lorsque s'éteignent toutes nos pensées, tous nos désirs, tous nos liens avec toutes sortes d'objets. Ce qui est équivalent à une "mort" à soi-même ; je trouve que c'est très similaire à ce passage de l'Exode 33,20. Le prophète de l'Islam, lui, a dit : "Mourez avant de mourir". Ce qui rejoint aussi l'enseignement du Bouddha : abandonnez votre ego(ïsme)

Ce que tu cites, n’appartient pas à l’image que je me fais de ces éléments extérieurs mais bel et bien de l’enseignement. Le point important selon dans toute tradition religieuse.
Par exemple, je trouve assez pertinente cette citation du Bouddha sur ce point :
« Ne croyez pas les individus, fiez-vous aux enseignements ; ne croyez pas les mots, fiez-vous au sens ultime, ne croyez pas l'intellect, fiez-vous à la Sagesse. » Bouddha

Du strict point de vue monothéiste, ceci est inacceptable parce que ça pourrait s'apparenter à de l’idolâtrie. J'ai beaucoup aimé cette définition de J.C. Guillaume, extrait de son Livre "La Séduction du Pseudo-Spirituel" :

"Le véritable lieu d'adoration ne se trouve pas dans la matière, mais bien en esprit. Dieu ne nous a pas rendu notre dimension spirituelle, dont le principe de vie est la foi, pour que nous ramenions les choses spirituelles au niveau terrestre de la vue. Parce que c'est exactement cette démarche-là qui constitue l'idolâtrie.

La démarche que Dieu interdit, c'est non seulement la matérialisation du spirituel par les hommes, mais également la spiritualisation de ce qui est matériel. Représenter l'Éternel par un veau d'or, c'est matérialiser ce qui est spirituel. Inversement, attribuer à un objet matériel, fût-il d'origine divine, des vertus quasi magiques, c'est spiritualiser ce qui est matériel."

J’en conviens car ces religions se voulant universelles, il ne peut y avoir qu’une seule voie.
Cependant, nous ne pouvons plus nous permettre dans le monde actuel de ne pouvoir se permettre de ne pas tolérer le pluralisme religieux (pour rester dans le cadre de la religion).
Je pourrai comparer cela au traitement que donne un médecin à son patient.
Afin qu’il soit efficace, il faut que le traitement soit adapté à la personne. Cela en se basant sur de multiples critères (physiologie, allergies, âge, sexe, …).
Mais à trouble égale, ce même traitement pourra se révéler inefficace voir peut dangereux pour une autre personne.
J’ai l’impression que depuis quelques décennies, le monde prend conscience que l’on ne peut plus nier ou ignorer nos voisins. Il nous faut plus partir dans l’optique des croisades mais dans cela de l’enseignement central de nos croyances. C'est-à-dire, la compassion et le souci du bien être d’autrui. Mais si tu as l’occasion tu pourras le lire plus en détail dans le petit livre que j’ai cité précédemment : « Islam, Christianisme, Judaïsme, … comment vivre en paix »

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que t'a apporté (comme changement) la pratique du bouddhisme.

C’est un tout en fait.
J’ai gagné en sérénité par exemple.
Et cette sérénité est intimement liée à la compassion et à la patience qui gagnèrent également en profondeur (bien que cela soit minime vis-à-vis des capacités d’un maître bouddhiste par exemple).
Ma santé me semble moins fragile.
Et bien sûr, cela joue et génère une autre vision du monde et des autres.
Je suis beaucoup plus soucieux de bien être des autres.

Maintenant, cela peut sembler cliché voir facile comme affirmation. Mais il faut bien voir que c’est à mon niveau. J’ai noté des améliorations positives sur ces points mais encore une fois, je suis surement très loin de ce que peut être un pratiquant lambda (tel que je le conçois) et encore plus d’un maître.

Mais je suis conscient également que le bénéfice que j’ai pu retirer c’est fait car je suis réceptif à ces enseignements et que j’ai un réel désir de devenir meilleur.
Pour une autre personne, toi par exemple, je suis sûr que de tel résultats trouveront leur origine dans ta croyance (l’Islam si j’ai bien compris).
Quand je remarque à quel point l’absence de divin peut être une souffrance pour toi, cela me convainc de la nécessité de valoriser chaque discipline religieuse sur un pied d’égalité.

Est-ce que cela a répondu à tes questions ?

[Invité]

Cela, dit je suis d’accord que le mode de pensé bouddhiste peut se décaler vis-à-vis du mode de pensé occidentale. Là-dessus, je ne peux qu’être d’accord. Mais la pensée occidentale n’est pas selon moi garante de vérité. Il y a toujours divers courant de pensés dans une discipline. Chacune met en évidence des développements tout à fait logiques et cohérents selon leur point de vue mais qui peuvent ne pas l’être pour un autre courant. Tu peux l’observer très facilement entre le christianisme et l’Islam. Chacun des points de vue se veut logique et cohérent, même si confronté l’un à l’autre, ils peuvent diverger sur certains points. Cela participe à la richesse du monde

Et là, en tant que croyant, je ne peux qu'être en désaccord avec toi. Je trouve que tu es un peu extrémiste dans ta manière de présenter les choses, car dire que la pensée occidentale n'est pas garante de vérité, c'est tomber dans une sorte de "relativisme" s'opposant à "l'absolutisme" d'une position qui voudrait que la Vérité et la Connaissance ne soient accessibles qu'aux seuls initiés "éveillés spirituellement" par la médiation de l’Illumination. Autrement dit, tu tombes inconsciemment dans le travers que tu condamnes chez les croyants des diverses confessions.

Moi, je serai plus nuancé que toi en disant, non pas que la pensée occidentale n'est pas garante de vérité, mais que chaque système de pensée est le "reflet", en quelque sorte, d'évènements, de causes particulières, chacun vu sous un angle qui est le leur. Ainsi, un occidental dira la même chose qu'un bouddhiste mais en des termes différents, spécifique à son système de pensée (approche "constructiviste-empiriste" par exemple).

Tu peux l’observer très facilement entre le christianisme et l’Islam. Chacun des points de vue se veut logique et cohérent, même si confronté l’un à l’autre, ils peuvent diverger sur certains points.

Je ne suis pas d'accord là non plus, car il y a Écritures et écritures. Il y a divergence d'interprétations entre les hommes, mais la vérité est bien sûr immuable. Le tronc commun de la Révélation, c'est bien sûr qu'il n'y a qu'Un Dieu. Ensuite, ce que les hommes en font, est une autre histoire.

La notoriété, le nombre, ou celui qui parle le plus fort n’a jamais été un gage de vérité pour moi. Mais ce qui peut trouver un écho en moi, ce qui participe à engendrer l’harmonie et la sérénité. Ce qui s’intègre dans une conception logique. Tous ces points trouveront un soutien en moi.

Là dessus j'abonde clairement dans ton sens sans restriction.

Ce que tu cites, n’appartient pas à l’image que je me fais de ces éléments extérieurs mais bel et bien de l’enseignement. Le point important selon dans toute tradition religieuse. Par exemple, je trouve assez pertinente cette citation du Bouddha sur ce point : « Ne croyez pas les individus, fiez-vous aux enseignements ; ne croyez pas les mots, fiez-vous au sens ultime, ne croyez pas l'intellect, fiez-vous à la Sagesse. » Bouddha

C'est en effet une très belle phrase du Bouddha, mais comme je le disais plus haut, le danger c'est de penser avoir saisi la portée d'une sagesse fondamentale et d'ériger sa propre compréhension en "vérité" qui s'opposerait à toute autre vision. C'est un peu comme si je disais : "seule la méthode bouddhique est gage de vérité. L'illumination n'est possible que par la voie préconisée par Bouddha". Mais bien sûr, tu vas humblement te poser en désaccord avec ça, en disant que le bouddha n'invite qu'à l'humilité, la compréhension etc. Mais ce n'est pas ce qui ressort de tes messages où tu sembles vouloir dire que la religion est une voie d'évolution vers la sagesse mais qu'elle ne mène pas à la vérité. Et en cela, tu te comportes comme les "extrémistes" !

Cependant, nous ne pouvons plus nous permettre dans le monde actuel de ne pouvoir se permettre de ne pas tolérer le pluralisme religieux (pour rester dans le cadre de la religion). Je pourrai comparer cela au traitement que donne un médecin à son patient. Afin qu’il soit efficace, il faut que le traitement soit adapté à la personne. Cela en se basant sur de multiples critères (physiologie, allergies, âge, sexe, …).Mais à trouble égale, ce même traitement pourra se révéler inefficace voir peut dangereux pour une autre personne.

Mouais....perso, en tant que croyant, je ne crois pas au pluralisme religieux de la vérité, tout comme tu sembles le faire avec le bouddhisme : seul le bouddhisme mènerait à la vérité toute entière (et non la religion).

Est-ce que cela a répondu à tes questions ?

Oui, merci.

[Materia]

Et là, en tant que croyant, je ne peux qu'être en désaccord avec toi. Je trouve que tu es un peu extrémiste dans ta manière de présenter les choses, car dire que la pensée occidentale n'est pas garante de vérité, c'est tomber dans une sorte de "relativisme" s'opposant à "l'absolutisme" d'une position qui voudrait que la Vérité et la Connaissance ne soient accessibles qu'aux seuls initiés "éveillés spirituellement" par la médiation de l’Illumination. Autrement dit, tu tombes inconsciemment dans le travers que tu condamnes chez les croyants des diverses confessions.

Moi, je serai plus nuancé que toi en disant, non pas que la pensée occidentale n'est pas garante de vérité, mais que chaque système de pensée est le "reflet", en quelque sorte, d'évènements, de causes particulières, chacun vu sous un angle qui est le leur. Ainsi, un occidental dira la même chose qu'un bouddhiste mais en des termes différents, spécifique à son système de pensée (approche "constructiviste-empiriste" par exemple).

C’est discutable car dans un sens, le relativisme s’oppose à l’extrémisme.
Sur ce point, le relativisme n’a pas pour but de nier toute possibilité de vérité, mais de mettre en garde contre l’intégrisme justement qui tend à vouloir imposer une source unique et fixe (dans son interprétation) sans prendre en compte ou tolérer toutes positions divergentes.
Ce relativisme devient alors le rappel du doute raisonnable participant à la mise en place d’un rapport égalitaire et non conflictuel entre les idéologies.
Je pense, après la lecture de ton deuxième paragraphe, que nous avions la même vision mais que l’interprétation a engendrer une mauvaise compréhension.

Je ne suis pas d'accord là non plus, car il y a Écritures et écritures. Il y a divergence d'interprétations entre les hommes, mais la vérité est bien sûr immuable. Le tronc commun de la Révélation, c'est bien sûr qu'il n'y a qu'Un Dieu. Ensuite, ce que les hommes en font, est une autre histoire.

Il y a certes de très nombreux points communs entre Islam et Christianisme. Mais il y a aussi des différences. Sans ces différences, l’Islam ne pourrait se prévaloir comme une correction, un complément du christianisme par exemple.
Ces différences bien que logiques dans leur contexte, ne sont pas nécessairement acceptées ou comprises de la même façon selon que l’on soit chrétien ou musulman.

Là dessus j'abonde clairement dans ton sens sans restriction.

C'est en effet une très belle phrase du Bouddha, mais comme je le disais plus haut, le danger c'est de penser avoir saisi la portée d'une sagesse fondamentale et d'ériger sa propre compréhension en "vérité" qui s'opposerait à toute autre vision. C'est un peu comme si je disais : "seule la méthode bouddhique est gage de vérité. L'illumination n'est possible que par la voie préconisée par Bouddha". Mais bien sûr, tu vas humblement te poser en désaccord avec ça, en disant que le bouddha n'invite qu'à l'humilité, la compréhension etc. Mais ce n'est pas ce qui ressort de tes messages où tu sembles vouloir dire que la religion est une voie d'évolution vers la sagesse mais qu'elle ne mène pas à la vérité. Et en cela, tu te comportes comme les "extrémistes" !

Tout à fait.
D’ailleurs, quel sage pourrait affirmer avoir saisie la sagesse et posséder une vérité ultime.
Une personne qui tiendrait de tels propos ne pourrait se définir comme sage quand ce serait alors son égo qui le dominerait encore.
Justement non. Je ne peux me poser en désaccord là-dessus, surtout pour l’agnostique que je suis
Tel que je conçois les choses, et cela rejoint un point que j’ai répété, il est important de promouvoir le pluralisme religieux car ce sont autant de voies permettant à chacun de s’y retrouver.
Le Bouddha lui-même n’a pas enseigné une seule méthode mais plusieurs pour atteindre cette « vérité ».
Comment pourrais-je alors avoir la prétention de dire que seul le bouddhisme détient la vérité ?
Cela rejoint encore l’image que j’ai donnée du médecin adaptant son traitement selon le patient.
Je pense, qu’à leur manière chaque religion permet d’atteindre un but supérieur, d’atteindre cette sagesse et d’effleurer une grande vérité. Mais ne connaissant pas la nature de cette vérité, je ne peux la définir. La seule chose qui m’appartient alors, c’est la voie qui semble me permettre d’avancer le mieux vers cet objectif. Là-dessus, je ne peux alors pas juger de la pertinence ou non d’une vérité. Mais je peux rappeler qu’il n’existe pas qu’une seule voie.
Cela éclaircit il mes précédents propos ?

Mouais....perso, en tant que croyant, je ne crois pas au pluralisme religieux de la vérité, tout comme tu sembles le faire avec le bouddhisme : seul le bouddhisme mènerait à la vérité toute entière (et non la religion).

Je ne parle pas tant du pluralisme religieux de la vérité que de celui de la voie pour y arriver.
Je ne peux que t’inviter à lire ma précédente réponse dans ce même message pour contredire ce dernier point.

[Invité]

Sur ce point, le relativisme n’a pas pour but de nier toute possibilité de vérité, mais de mettre en garde contre l’intégrisme justement qui tend à vouloir imposer une source unique et fixe (dans son interprétation) sans prendre en compte ou tolérer toutes positions divergentes.

Le relativisme a ses limites : on pourrait même dire que d'une certaine manière, il s'oppose à la sagesse. A un moment, il faut être capable d'aller au-delà. Car parler de "divergence", c'est parler des erreurs interprétatives (ou autres) qui justement nous éloignent de la vérité fondamentale et originelle. Et pour le croyant, c'est là qu'intervient le but de la révélation : le critère de discernement est le Livre (al-Kitâb). Pour le bouddhiste, ce sera le Dhamma, pour le chinois le Tao etc. La tolérance est une chose, le discernement en est une autre.

Mais il y a aussi des différences. Sans ces différences, l’Islam ne pourrait se prévaloir comme une correction, un complément du christianisme par exemple.

Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas de "différence" mais d'erreurs interprétatives et de doctrines surajoutées à la vérité révélée qui lui font perdre son essence. En cela, l'Islam se veut une restauration du monothéisme pur d'Abraham.

Tel que je conçois les choses, et cela rejoint un point que j’ai répété, il est important de promouvoir le pluralisme religieux car ce sont autant de voies permettant à chacun de s’y retrouver.

Justement je ne suis pas d'accord (et ce n'est pas par esprit de contradiction). Je suis contre l'idée d'un supermarché du religieux où chacun prend ce qui lui convient selon ses goûts ou ses désirs. La vérité ne se divise pas, elle ne se discute pas selon les aspirations de chacun. Il est clair pour moi qu'au bout d'un moment, il faut savoir trancher. Je suis absolument contre ce relativisme mou et stérile qui nous obscurcit l'esprit plus qu'il n'illumine.

Cela éclaircit il mes précédents propos ?

Plus ou moins.

[Materia]

Le relativisme a ses limites : on pourrait même dire que d'une certaine manière, il s'oppose à la sagesse. A un moment, il faut être capable d'aller au-delà. Car parler de "divergence", c'est parler des erreurs interprétatives (ou autres) qui justement nous éloignent de la vérité fondamentale et originelle. Et pour le croyant, c'est là qu'intervient le but de la révélation : le critère de discernement est le Livre (al-Kitâb). Pour le bouddhiste, ce sera le Dhamma, pour le chinois le Tao etc. La tolérance est une chose, le discernement en est une autre.

Mais le discernement vient avec la sagesse qui elle vient avec un élargissement de la vision (du moins c’est ainsi que je le conçois).
Et cela, il me semble, ne peut venir, qu’après une longue pratique. Une pratique qui ne peut être une limite.
Selon moi, la sagesse n’est pas tant un but que la voie qui l’y mène.

Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas de "différence" mais d'erreurs interprétatives et de doctrines surajoutées à la vérité révélée qui lui font perdre son essence. En cela, l'Islam se veut une restauration du monothéisme pur d'Abraham.

Parler d’erreurs interprétatives me semble incorrecte car restreint à la seule vue de l’Islam.
Se placer du point de vue Chrétien ou juif par exemple abouti à une toute autre image de ce que peuvent être ces « erreurs ». Ainsi, si l’on souhaite se montrer objectif vis-à-vis de l’ensemble et non d’un point en particulier, je ne pense pas que le terme « erreur » soit bien indiqué.

Justement je ne suis pas d'accord (et ce n'est pas par esprit de contradiction). Je suis contre l'idée d'un supermarché du religieux où chacun prend ce qui lui convient selon ses goûts ou ses désirs. La vérité ne se divise pas, elle ne se discute pas selon les aspirations de chacun. Il est clair pour moi qu'au bout d'un moment, il faut savoir trancher. Je suis absolument contre ce relativisme mou et stérile qui nous obscurcit l'esprit plus qu'il n'illumine.

Il ne s’agit pas de prendre ce qui nous convient mais d’arriver à trouver sa voie dans les possibilités qui nous sont proposées.
La vérité est interprétée avec autant de manière qu’il y a d’individus.
Il certes parfois nécessaire de trancher, mais le faire quand nous sommes encore dans l’illusion ne revient qu’à trancher dans le vide.

[Invité]

Mais le discernement vient avec la sagesse qui elle vient avec un élargissement de la vision (du moins c’est ainsi que je le conçois). Et cela, il me semble, ne peut venir, qu’après une longue pratique. Une pratique qui ne peut être une limite.

Oui, mais "élargir sa vision" des choses ne signifie pas l'acceptation (relative) de toutes les voies, tout simplement parce que certaines d'entre elles ne mènent pas à bon port : elles peuvent s'avérer spirituellement risquée, voire stérile et vaine.

Ainsi, si l’on souhaite se montrer objectif vis-à-vis de l’ensemble et non d’un point en particulier, je ne pense pas que le terme « erreur » soit bien indiqué. Parler d’erreurs interprétatives me semble incorrecte car restreint à la seule vue de l’Islam. Se placer du point de vue Chrétien ou juif par exemple abouti à une toute autre image de ce que peuvent être ces « erreurs »

Désolé, mais on ne peut pas être chrétien, juif et musulman à la fois. Le relativisme bouddhique, ce n'est pas pour moi.

Il ne s’agit pas de prendre ce qui nous convient mais d’arriver à trouver sa voie dans les possibilités qui nous sont proposées. La vérité est interprétée avec autant de manière qu’il y a d’individus. Il certes parfois nécessaire de trancher, mais le faire quand nous sommes encore dans l’illusion

Absolument pas d'accord sur ce point. Du point de vue croyant, il n'y a pas "d'illusion" puisque la libération ou "l'illumination " est venue de la Révélation. Le croyant accepte les vérités fondamentales de la foi, de la parole de Dieu : unicité divine, croyance en une résurrection après la mort etc. "L'illusion" par opposition à "l'Illumination" du bouddha n'est qu'une chimère directement issue de la mouvance New-Age. La religion, elle, ne dit pas que la Vérité n'est accessible qu'aux seuls initiés ou aux pratiquants expérimentés, au contraire elle est accessible à tous.

[Materia]

Oui, mais "élargir sa vision" des choses ne signifie pas l'acceptation (relative) de toutes les voies, tout simplement parce que certaines d'entre elles ne mènent pas à bon port : elles peuvent s'avérer spirituellement risquée, voire stérile et vaine.

Il ne s’agit pas de les accepter, mais de reconnaître leur existence au même niveau que la notre vis-à-vis de ceux qui les suivent.
Cela, tu ne peux l’affirmer, juste le supposer vis-à-vis de ta propre croyance. Voilà pourquoi un certain détachement est préférable pour permettre de construire un environnement harmonieux.
Tu peux toi-même remarquer que c’est l’intolérance, l’ignorance, l’égo… qui amènent certaines personnes à se montrer radicales vis-à-vis des visions autres que les leurs.
Qu’ils soient chrétiens, musulmans, etc, ils cherchent justement à trancher, à imposer aux autres leur vision des choses, leur vision de la « vérité ».

Apprendre à vivre ensemble, c’est apprendre à reconnaître l’autre comme notre égal, comme étant nous même.

Désolé, mais on ne peut pas être chrétien, juif et musulman à la fois. Le relativisme bouddhique, ce n'est pas pour moi.

Il n’y a que toi qui parles de relativisme bouddhiste. Personnellement je parle de relativisme, sans implication religieuse particulière.
Cet état d’esprit peut se retrouver chez des chrétiens, des athées, des musulmans, des agnostiques, … ce n’est pas un marque de fabrique bouddhiste mais l’expression d’un désir de paix entre les peuples. C’est d’ailleurs dans cet état d’esprit que ce réunissent des autorités des différentes religions pour promouvoir la paix.
Exemples :
http://www.dici.org/actualites/programme-officiel-de-la-rencontre-interreligieuse-dassise-27-octobre-2011/
http://www.cyberpresse.ca/actualites/201109/07/01-4432354-dalai-lama-il-faut-cesser-dassocier-une-religion-avec-certains-fideles.php
http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/25e-anniversaire-de-la-rencontre-interreligieuse-d-assise/a-paris-les-religions-se-retrouvent-pour-la-paix-12879.html

Absolument pas d'accord sur ce point. Du point de vue croyant, il n'y a pas "d'illusion" puisque la libération ou "l'illumination " est venue de la Révélation. Le croyant accepte les vérités fondamentales de la foi, de la parole de Dieu : unicité divine, croyance en une résurrection après la mort etc. "L'illusion" par opposition à "l'Illumination" du bouddha n'est qu'une chimère directement issue de la mouvance New-Age. La religion, elle, ne dit pas que la Vérité n'est accessible qu'aux seuls initiés ou aux pratiquants expérimentés, au contraire elle est accessible à tous.

Je me permets de corriger certains points.
Tout d’abord, il s’agit de ton point de vue en tant que musulman. Aussi pertinent qu’il puisse être, tu ne peux l’associer à la généralité de tous les croyants.
Surtout qu’un croyant est un mot bien large qui ne se restreint pas aux seuls religions abrahamiques

Tu te trompes encore. L’illusion fait bel et bien partie de l’enseignement du Bouddha et n’a pas pour source ce mouvement « new age ».
Je dois mal m’exprimer, ou tu dois mal interpréter ce que je dis, car je n’ai fais aucune affirmation dans le sens où la vérité ne peut être accessible à tous.
Le Bouddha a dit :
« Tous les êtres vivants sont bouddha et ont en eux Sagesse et vertus. »

Cependant, il ne faut pas oublier que les enseignements sont une chose, mais arriver à les mettre en pratique en est une autre qui me semble bien plus importante. Même en restant accessible à tous, tous ne se donnent pas la peine de parcourir le chemin et ne se contentent que de connaître la théorie.

[-Ren-]

Parler d’erreurs interprétatives me semble incorrecte car restreint à la seule vue de l’Islam.
Se placer du point de vue Chrétien ou juif par exemple abouti à une toute autre image de ce que peuvent être ces « erreurs »

exemple :

c'est là qu'intervient le but de la révélation : le critère de discernement est le Livre (al-Kitâb)

...Ben non, pour un chrétien, le critère de discernement n'est pas un livre.

[Invité]

Tu peux toi-même remarquer que c’est l’intolérance, l’ignorance, l’égo… qui amènent certaines personnes à se montrer radicales vis-à-vis des visions autres que les leurs. Qu’ils soient chrétiens, musulmans, etc, ils cherchent justement à trancher, à imposer aux autres leur vision des choses, leur vision de la « vérité ». Apprendre à vivre ensemble, c’est apprendre à reconnaître l’autre comme notre égal, comme étant nous même.

Je ne suis pas radical vis-à-vis des visions "autres". Ça, c'est ta vision des choses. Au contraire, c'est plutôt un signe de fermeté, de constance et de force de la foi que d'exprimer sa foi avec intégrité et sans fausse complaisance. Il n'est pas question ici de se montrer "sectaire" et radical mais de répéter avec force et grande fermeté tous les aspects et implications de sa propre foi vis-à-vis de celle des autres.

Cet état d’esprit peut se retrouver chez des chrétiens, des athées, des musulmans, des agnostiques, … ce n’est pas un marque de fabrique bouddhiste mais l’expression d’un désir de paix entre les peuples. C’est d’ailleurs dans cet état d’esprit que ce réunissent des autorités des différentes religions pour promouvoir la paix.

Et bien, dans ce cas, tout cela doit se traduire en actes. Et moi les actes, je ne les vois pas trop. C'est le genre de chose qui me hérisse. Cette humilité mièvre et hypocrite, qu'elle soit du côté musulman, chrétien ou juif, m’insupporte au plus haut point. Que fait l'Etat du Vatican pour la paix et l'égalité entre les hommes en dehors des déclarations solennelles ? Quels sont les fonds que Vatican utilisent contre la misère et la pauvreté dans le monde ? Que fait le Vatican contre les chrétiens massacrés par les Islamistes, contre la misère et la souffrance ? J'aimerais aussi lire quelques textes à ce sujet. Je précise ici qu'il n'y a aucune attaque ni aucun sous-entendu d'aucune sorte dans ma question, mais simplement une volonté de justifier les réponses apportées par des exemples, des éléments concrets.

Par exemple, ce tableau du "Vatican" par Philippe Simonnot n'est pas très reluisant :

« L'universitaire et journaliste français Philippe Simonnot ne manque pas de souffle. Il s'est attaqué à vingt siècles d'histoire de l'Église en son chapitre le plus sulfureux : l'argent. Résultat : un ouvrage de quelque huit cents pages intitulé Les Papes, l'Église et l'argent qui se lit (presque) comme un roman. Au départ de cette étude, un paradoxe vieux de deux mille ans : la religion chrétienne voue l'argent aux gémonies, glorifie la pauvreté et interdit à ses prêtres de monnayer leurs services. Et pourtant, elle possède d'incommensurables richesses, une fortune colossale en numéraire, en œuvres d'art, en patrimoine de toute sorte.

Au départ de ce qui apparaît, sous la plume de Simonnot, notamment - mais pas seulement bien sûr -, comme une énorme entreprise « commerciale », une idée fort simple : les gens ont besoin de donner. Partant, l'Église, comme toute organisation qui cherche à acquérir de la puissance puis à se développer au maximum, met au point, adapte et peaufine une stratégie qui va défier le temps et les aléas de l'Histoire. Son objectif est toujours le même : trouver et multiplier les dispositifs qui captent ce que l'auteur appelle la « part bénite » de l'homme, en opposition avec ce que Georges Bataille décrivait comme sa « part maudite », autrement dit sa tendance à l'excès, au jeu, au gaspillage. Dès ses débuts, l'Église est donc une extraordinaire machine à accumuler du capital. »
....
Le Vatican dispose d'un budget de ville moyenne et gère, via sa propre banque, un patrimoine immobilier colossal tout en continuant à percevoir le denier de saint Pierre, dont le montant varie, bon an mal an, entre 50 et 67 millions de dollars.

Lire l'article sur Jeuneafrique.com : L'argent du Vatican | Jeuneafrique.com - le premier site d'information et d'actualité sur l'Afrique

http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN26026largenacita0/

Je réitère donc ma question : Quels sont les fonds que Vatican utilisent contre la misère et la pauvreté dans le monde ? Que fait l'Etat du Vatican pour la paix et l'égalité entre les hommes en dehors des déclarations solennelles ? Je préfère préciser que c'est une question légitime et sans aucune arrière pensée négative.

Je dois mal m’exprimer, ou tu dois mal interpréter ce que je dis, car je n’ai fais aucune affirmation dans le sens où la vérité ne peut être accessible à tous.
Le Bouddha a dit :
« Tous les êtres vivants sont bouddha et ont en eux Sagesse et vertus. »

Oui, mais cela ne signifie pas s'assoir en position de Lotus dans un coin pommé et attendre que l'Illumination se produise. Je n'ai pas foi en ce bouddhisme-là. Comme tu le soulignes, le bouddhisme, c'est d'abord la vertu en action. Et là-dessus, nous ne pouvons qu'être d'accord.

...Ben non, pour un chrétien, le critère de discernement n'est pas un livre.

C'est bien pour cette raison que le christianisme a engendré autant d'hérésies et provoquer autant de massacres contre les "hérétiques", et ceci dès les premiers siècles. C'est l'histoire de l’œil et de la poutre. La morale des évangiles bafouée pour des broutilles.

[-Ren-]

C'est bien pour cette raison que le christianisme a engendré autant d'hérésies et provoquer autant de massacres contre les "hérétiques"

Je ne vais pas répondre là-dessus -ni sur ce qui précède sur le Vatican- pour ne pas détourner ce fil en HS. Je préfère vous inviter à revenir au sujet qui est, dois-je vous le rappeler ? Le Bouddhisme.

[Materia]

Je ne suis pas radical vis-à-vis des visions "autres". Ça, c'est ta vision des choses. Au contraire, c'est plutôt un signe de fermeté, de constance et de force de la foi que d'exprimer sa foi avec intégrité et sans fausse complaisance. Il n'est pas question ici de se montrer "sectaire" et radical mais de répéter avec force et grande fermeté tous les aspects et implications de sa propre foi vis-à-vis de celle des autres.

Je ne parlais pas de toi, mais de ces personnes que tu peux rencontrer qui non que mépris et violence envers les positions qui ne sont pas les leurs.
Or, c’est, selon moi, un grand problème d’incompréhension de leur propre croyance.
Il faut bien mettre en évidence que la compassion, le respect d’autrui et la charité sont tout de même les points centraux des grandes religions. Et c’est à travers eux que l’interprétation des enseignements doit se faire.
Quand je vois les actualités où des têtes de porcs sont mises dans des mosquées, quand des églises sont détruites à la bombe, etc … je ne peux croire que ces personnes ont réellement compris le message profond de leur croyance. Surtout quand ils affirment que c’est au nom de leur religion qu’ils se battent.
Une foi peut forte sans se montre violente. Jean Paul II, le Dalaï Lama, … on ne peut nier leur grande foi envers leur propre tradition religieuse. Pourtant ce sont des personnes qui se battent (ou se sont battus) pour promouvoir la paix et la tolérance envers les différentes confessions.

Et bien, dans ce cas, tout cela doit se traduire en actes. Et moi les actes, je ne les vois pas trop. C'est le genre de chose qui me hérisse. Cette humilité mièvre et hypocrite, qu'elle soit du côté musulman, chrétien ou juif, m’insupporte au plus haut point. Que fait l'Etat du Vatican pour la paix et l'égalité entre les hommes en dehors des déclarations solennelles ? Quels sont les fonds que Vatican utilisent contre la misère et la pauvreté dans le monde ? Que fait le Vatican contre les chrétiens massacrés par les Islamistes, contre la misère et la souffrance ? J'aimerais aussi lire quelques textes à ce sujet. Je précise ici qu'il n'y a aucune attaque ni aucun sous-entendu d'aucune sorte dans ma question, mais simplement une volonté de justifier les réponses apportées par des exemples, des éléments concrets.

Par exemple, ce tableau du "Vatican" par Philippe Simonnot n'est pas très reluisant :

« L'universitaire et journaliste français Philippe Simonnot ne manque pas de souffle. Il s'est attaqué à vingt siècles d'histoire de l'Église en son chapitre le plus sulfureux : l'argent. Résultat : un ouvrage de quelque huit cents pages intitulé Les Papes, l'Église et l'argent qui se lit (presque) comme un roman. Au départ de cette étude, un paradoxe vieux de deux mille ans : la religion chrétienne voue l'argent aux gémonies, glorifie la pauvreté et interdit à ses prêtres de monnayer leurs services. Et pourtant, elle possède d'incommensurables richesses, une fortune colossale en numéraire, en œuvres d'art, en patrimoine de toute sorte.

Au départ de ce qui apparaît, sous la plume de Simonnot, notamment - mais pas seulement bien sûr -, comme une énorme entreprise « commerciale », une idée fort simple : les gens ont besoin de donner. Partant, l'Église, comme toute organisation qui cherche à acquérir de la puissance puis à se développer au maximum, met au point, adapte et peaufine une stratégie qui va défier le temps et les aléas de l'Histoire. Son objectif est toujours le même : trouver et multiplier les dispositifs qui captent ce que l'auteur appelle la « part bénite » de l'homme, en opposition avec ce que Georges Bataille décrivait comme sa « part maudite », autrement dit sa tendance à l'excès, au jeu, au gaspillage. Dès ses débuts, l'Église est donc une extraordinaire machine à accumuler du capital. »
....
Le Vatican dispose d'un budget de ville moyenne et gère, via sa propre banque, un patrimoine immobilier colossal tout en continuant à percevoir le denier de saint Pierre, dont le montant varie, bon an mal an, entre 50 et 67 millions de dollars.

Lire l'article sur Jeuneafrique.com : L'argent du Vatican | Jeuneafrique.com - le premier site d'information et d'actualité sur l'Afrique

http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN26026largenacita0/

Je réitère donc ma question : Quels sont les fonds que Vatican utilisent contre la misère et la pauvreté dans le monde ? Que fait l'Etat du Vatican pour la paix et l'égalité entre les hommes en dehors des déclarations solennelles ? Je préfère préciser que c'est une question légitime et sans aucune arrière pensée négative.

Pour répondre à ta question, je n’en ai aucune idée.
Le pape actuel m’est un peu moins sympathique que son prédécesseur. Mais ça, c’est de l’ordre du personnel.
Je n’ai pas dit non plus que nous vivions dans un monde parfait où les religions et leurs adeptes sont la parfaite image des enseignements d leur tradition.
C’est bien là un grave problème. Il y a une grande tendance à rester tourné vers soi-même. Cela montre aussi le danger de l’association du pouvoir religieux et du pouvoir politique.
Maintenant, même s’ils sont plus silencieux, et peut être moins nombreux (je ne sais pas), il existe des personnes qui arrivent à s’imprégner de leur tradition religieuse et à se tourner vers autrui.
Le film « des hommes et des dieux » est un très bel exemple de ces personnes profondément pieuses qui ont entretenu des relations harmonieuses avec leurs voisins de confessions différentes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Des_hommes_et_des_dieux
Cela montre malheureusement aussi les horreurs qui peuvent surgir de l’intégrisme…

Oui, mais cela ne signifie pas s'assoir en position de Lotus dans un coin pommé et attendre que l'Illumination se produise. Je n'ai pas foi en ce bouddhisme-là. Comme tu le soulignes, le bouddhisme, c'est d'abord la vertu en action. Et là-dessus, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Tu n’as jamais pratiqué la médiation toi non ?
Contrairement à l’image « new age » qui semble définir ce qu’est le Bouddhisme pour toi, la méditation est active. Il ne s’agit pas d’essayer de faire le vide dans sa tête et de ne penser à rien mais de travailler sur son propre esprit pour mieux le comprendre et cultiver des points, comme par exemple, la compassion, la patience, … Avec aussi l’analyse des enseignements qui sont donnés afin d’en percevoir le sens profond et d’y retrouver l’outil qui nous permet d’avancer un pe plus sur cette voie.
Je pense qu’un acte bon n’est réellement vertueux que quand l’esprit et le corps sont en harmonie.
Par exemple, l’acte de charité prend réellement toute sa profondeur que lorsque la pensée vertueuse l’a précédé.
Combien de personnes donnent de l’argent pour se faire bien voir alors qu’au fond d’eux même ils n’en ressentent pas le besoin.
La vertu n’est pas un faux semblant servant à se donner une bonne image. C’est, j’en suis fermement convaincu, l’aspect naturel de réelle réalisation spirituelle.

[Invité]

Je ne parlais pas de toi, mais de ces personnes que tu peux rencontrer qui n'ont que mépris et violence envers les positions qui ne sont pas les leurs.

Je suis bien d'accord, mais j'y mettrais quand même quelques réserves : si l'interlocuteur se montre bienveillant vis-à-vis de la croyance de l'autre, s'il n'y a pas offense de sa part ou s'il n'y a pas une forme manifeste de mépris, il n'y a apriori aucune raison que le dialogue vire à une confrontation totalement stérile. Très souvent, ce que je lis sur divers forums, ce sont des attaques frontales ou des insinuations méprisantes du genre : "l’Évangile (contrairement au Coran) ne s'est pas répandu par l'épée mais par l'amour, par la conversion des cœurs. Mais le prophète de l'Islam (dont je tais le nom par révérence) est au contraire un tyran" etc.

Du coup, ce qui se passe, c'est que la rancœur persiste longtemps dans les cœurs et ça aboutit à une ambiance de confrontation généralisée. La question que je pose, c'est : qui blâmer ? Pour moi, il est clair que personne n'est à blâmer, car c'est l'amour de la foi, le zèle, la fidélité à sa propre foi qui déclenchent en chacun une sainte réaction de révolte, d'indignation, voire parfois de grande colère. Mais parler de "mépris gratuit", parler du "mépris de certaines personnes" par opposition aux "personnes tolérantes", ça revient à juger les cœurs, ce que je refuse de faire (même si je tombe parfois dans ce travers, nul n'est parfait). Je ne crois absolument pas à la gratuité du mal, à la gratuité du mépris ; il y a toujours une cause.

Maintenant, même s’ils sont plus silencieux, et peut être moins nombreux (je ne sais pas), il existe des personnes qui arrivent à s’imprégner de leur tradition religieuse et à se tourner vers autrui. Le film « des hommes et des dieux » est un très bel exemple de ces personnes profondément pieuses qui ont entretenu des relations harmonieuses avec leurs voisins de confessions différentes.

Oui, c'est un très beau film. Jésus a dit : "Il n'y a pas d'amour plus grand que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Les musulmans des débuts de l'Islam ont sacrifié leur vie pour la cause de la Vérité aux mains des persécuteurs idolâtres de l'Arabie pour faire connaître le monothéisme et ainsi libérer l'Arabie de la dépravation morale et du paganisme. Ils ont sacrifié leur vie pour les autres. Et comme Jésus l'a dit, il n'y a pas de chose plus grande que ça. J'aime énormément les enseignements bouddhiques sur la compassion et le désintéressement, j'essaie de m'en imprégner le plus possible.

Tu n’as jamais pratiqué la médiation toi non ?

Non, mais je connais un peu grâce aux livres et aux cours vidéos de Christophe André : c'est ce qu'il appelle la méditation de pleine conscience. Voir ici : http://christopheandre.com/

Je pense qu’un acte bon n’est réellement vertueux que quand l’esprit et le corps sont en harmonie.Par exemple, l’acte de charité prend réellement toute sa profondeur que lorsque la pensée vertueuse l’a précédé.

L'intention vaut autant, sinon plus, que l'acte. Simple question de bon sens.

Combien de personnes donnent de l’argent pour se faire bien voir alors qu’au fond d’eux même ils n’en ressentent pas le besoin.La vertu n’est pas un faux semblant servant à se donner une bonne image. C’est, j’en suis fermement convaincu, l’aspect naturel de réelle réalisation spirituelle.

Oui, absolument. Jésus a dit : "Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur". (Matthieu 6:21).

[Materia]

Je suis bien d'accord, mais j'y mettrais quand même quelques réserves : si l'interlocuteur se montre bienveillant vis-à-vis de la croyance de l'autre, s'il n'y a pas offense de sa part ou s'il n'y a pas une forme manifeste de mépris, il n'y a apriori aucune raison que le dialogue vire à une confrontation totalement stérile. Très souvent, ce que je lis sur divers forums, ce sont des attaques frontales ou des insinuations méprisantes du genre : "l’Évangile (contrairement au Coran) ne s'est pas répandu par l'épée mais par l'amour, par la conversion des cœurs. Mais le prophète de l'Islam (dont je tais le nom par révérence) est au contraire un tyran" etc.

Du coup, ce qui se passe, c'est que la rancœur persiste longtemps dans les cœurs et ça aboutit à une ambiance de confrontation généralisée. La question que je pose, c'est : qui blâmer ? Pour moi, il est clair que personne n'est à blâmer, car c'est l'amour de la foi, le zèle, la fidélité à sa propre foi qui déclenchent en chacun une sainte réaction de révolte, d'indignation, voire parfois de grande colère. Mais parler de "mépris gratuit", parler du "mépris de certaines personnes" par opposition aux "personnes tolérantes", ça revient à juger les cœurs, ce que je refuse de faire (même si je tombe parfois dans ce travers, nul n'est parfait). Je ne crois absolument pas à la gratuité du mal, à la gratuité du mépris ; il y a toujours une cause.

Je pense que ce genre de situation doit amener une certaine forme de réponse de notre part.
Conscient de l’important de l’harmonie religieuse et des dangers de l’égo, il est important de ne pas tomber dans les réactions « primaires » (si je puis dire) qui sont, une attitude défensive agressive voir parfois une attitude d’attaque.
Si l’on arrive à prendre en compte que la personne est surement porté par son zèle, qu’il ne pense pas nécessairement à mal, ou même qu’il ne comprend pas forcément la souffrance qu’il peut engendrer, alors cela contribue à se montrer plus patient, plus posé dans nos réponses.
Sinon, je suis entièrement d’accord avec ce que tu as dis, bien que je n’ai pas souligné que le mépris dont je parlais était gratuit. Tout comme toi, je pense qu’il y a toujours une cause.

Oui, c'est un très beau film. Jésus a dit : "Il n'y a pas d'amour plus grand que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Les musulmans des débuts de l'Islam ont sacrifié leur vie pour la cause de la Vérité aux mains des persécuteurs idolâtres de l'Arabie pour faire connaître le monothéisme et ainsi libérer l'Arabie de la dépravation morale et du paganisme. Ils ont sacrifié leur vie pour les autres. Et comme Jésus l'a dit, il n'y a pas de chose plus grande que ça. J'aime énormément les enseignements bouddhiques sur la compassion et le désintéressement, j'essaie de m'en imprégner le plus possible.

Ne connaissant pas bien l’histoire musulmane, cela me gêne un peu d’entendre que tu opposes Islam et amour au paganisme et dépravation morale.
Je ne crois pas que ces personnes étaient dénuées de sens moral. Je pense que c’est un peu comme partout, il y a des personnes ayant une certaine éthique et d’autres moins (et encore, on pourrait polémiquer sur la subtilité que peut être l’éthique selon les personnes, les cultures, …).
Maintenant, je pense que l’on peut apprendre beaucoup des autres confessions religieuses sans pour autant perdre notre foi dans notre propre tradition ou même se convertir. Le Dalaï Lama lui-même a précisé que les bouddhistes avaient beaucoup à apprendre de la compassion chrétienne ou de la charité musulmane.
Je pense que chaque religion met en avant un aspect important. Une vertu. Peut-être que d’un point de vue monothéiste ou simplement déiste, cela est propre à la décision de Dieu de mettre en valeur dans différentes cultures un aspect de la noblesse humaine. (Bien que cela puisse être farfelu, les musulmans ne disent-ils pas : « Allah sait mieux ! » ?)

Non, mais je connais un peu grâce aux livres et aux cours vidéos de Christophe André : c'est ce qu'il appelle la méditation de pleine conscience. Voir ici : http://christopheandre.com/

Ca a l’air intéressant. Je regarderai ça plus tard

L'intention vaut autant, sinon plus, que l'acte. Simple question de bon sens.

C’est vrai, mais je ne crois pas que ce soit si simple. Cela me rappelle une petite histoire taoïste.

La patience
Un jeune lettré venait d'être reçu au concours de mandarin. Avant de rejoindre sa première affectation officielle, il organisa une fête avec ses condisciples pour célébrer l'événement. Au cours de la soirée, l'un de ses amis, qui était déjà en poste depuis quelque temps, lui donna ce conseil:

- Surtout, n'oublie pas: la plus grande vertu du mandarin, c'est la patience.

Le fonctionnaire novice salua respectueusement son aîné et le remercia chaleureusement pour cette précieuse recommandation. Un mois plus tard, au cours d'un banquet, le même ami lui préconisa encore de bien s'appliquer à la patience. Notre jeune lettré le remercia avec un sourire amusé. Le mois suivant, ils se croisèrent dans les couloirs feutrés d'un ministère. L'aîné attrapa la manche du cadet, le tira vers lui et lui souffla dans l'oreille son sempiternel conseil. L'autre, contrairement à l'étiquette ouatée qui était de rigueur dans les bâtiments officiels, retira brusquement sa manche de soie et s'écria:

- Tu me prends pour un imbécile ou quoi ? Voilà trois fois que tu me répètes la même chose !

Pendant qu'un cortège de dignitaires outrés se retournait, le mentor déclara:

- Tu vois, j'ai bien raison de le répéter. Mon conseil n'est pas si facile à mettre en pratique !

Un moment de colère, c'est brûler en un instant le bois amassé depuis longtemps.

Oui, absolument. Jésus a dit : "Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur". (Matthieu 6:21).

J’ajouterai :
« La vraie richesse d’un homme en ce monde se mesure au bien qu’il a fait autour de lui. »
Mahomet

[Invité]

Si l’on arrive à prendre en compte que la personne est surement porté par son zèle, qu’il ne pense pas nécessairement à mal, ou même qu’il ne comprend pas forcément la souffrance qu’il peut engendrer, alors cela contribue à se montrer plus patient, plus posé dans nos réponses.Sinon, je suis entièrement d’accord avec ce que tu as dis, bien que je n’ai pas souligné que le mépris dont je parlais était gratuit. Tout comme toi, je pense qu’il y a toujours une cause.

Je suis à nouveau d'accord, mais avec encore une fois quelques nuances : on peut effectivement accepter de discuter dans un esprit positif, avec bienveillance et courtoisie. Mais l'important, à mes yeux, c'est d'observer la voie du milieu, c'est-à-dire ne pas tomber dans les deux extrêmes : confrontation systématique à la moindre provocation ou, au contraire, bienveillance permanente et mal placée face à la haine et la violence, qu'elle soit verbale ou non. Ce que dit l'enseignement coranique à ce sujet, c'est qu'il nous faut repousser le mal avec ce qu'il y a de meilleur (41:34). Et le "meilleur" ne signifie pas toujours "tendre l'autre joue". En fait, l'enseignement ici, c'est de faire ce qui est le meilleur pour l'autre. Et donc, si une petite "correction fraternelle" fait prendre conscience à l'autre de ses erreurs, ce n'est pas forcément un "mal". La mise en pratique de la bienveillance à la mode "bouddhiste" a donc aussi ses limites.

Ne connaissant pas bien l’histoire musulmane, cela me gêne un peu d’entendre que tu opposes Islam et amour au paganisme et dépravation morale.Je ne crois pas que ces personnes étaient dénuées de sens moral. Je pense que c’est un peu comme partout, il y a des personnes ayant une certaine éthique et d’autres moins (et encore, on pourrait polémiquer sur la subtilité que peut être l’éthique selon les personnes, les cultures, …).

Comme tu le suggérais un peu plus haut, je crois aussi comme toi que comparer les enseignements des diverses religions et spiritualités ne peut qu'apporter que du positif, c'est-à-dire plus de compréhension et de respect.

Pour répondre à ta question "Islam" versus "amoralité", ce n'était pas tout à fait le sens de mon message. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le niveau spirituel de l'Arabie pré-islamique n'avait absolument rien à voir avec celui qu'il a atteint avec la venue du Prophète. Avant l'Islam, les arabes avaient un goût excessif pour les richesses, sans parler des tueries entre tribus dont chacune adorait une divinité (par exemple Uzza et Mannat), et des coutumes barbares comme enterrer les filles vivantes (Coran 16:58-59). Mais tout ça a été balayé de manière fulgurante en l'espace de deux décennies avec l'arrivée du prophète. Ce qui relève pour moi du quasi-miracle.

Voici le passage en question pour cette coutume barbare :
- 16:58. Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit].
- 16:59. Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre ? Combien est mauvais leur jugement !

Je pense que chaque religion met en avant un aspect important. Une vertu. Peut-être que d’un point de vue monothéiste ou simplement déiste, cela est propre à la décision de Dieu de mettre en valeur dans différentes cultures un aspect de la noblesse humaine

Je suis assez d'accord avec ça.

La patience
Un jeune lettré venait d'être reçu au concours de mandarin. Avant de rejoindre sa première affectation officielle, il organisa une fête avec ses condisciples pour célébrer l'événement. Au cours de la soirée, l'un de ses amis, qui était déjà en poste depuis quelque temps, lui donna ce conseil:

- Surtout, n'oublie pas: la plus grande vertu du mandarin, c'est la patience.

Le fonctionnaire novice salua respectueusement son aîné et le remercia chaleureusement pour cette précieuse recommandation. Un mois plus tard, au cours d'un banquet, le même ami lui préconisa encore de bien s'appliquer à la patience. Notre jeune lettré le remercia avec un sourire amusé. Le mois suivant, ils se croisèrent dans les couloirs feutrés d'un ministère. L'aîné attrapa la manche du cadet, le tira vers lui et lui souffla dans l'oreille son sempiternel conseil. L'autre, contrairement à l'étiquette ouatée qui était de rigueur dans les bâtiments officiels, retira brusquement sa manche de soie et s'écria:

- Tu me prends pour un imbécile ou quoi ? Voilà trois fois que tu me répètes la même chose !

Pendant qu'un cortège de dignitaires outrés se retournait, le mentor déclara:

- Tu vois, j'ai bien raison de le répéter. Mon conseil n'est pas si facile à mettre en pratique !

Un moment de colère, c'est brûler en un instant le bois amassé depuis longtemps.

Je pense que j'aurai réagi comme ce jeune lettré.

[Materia]

Je suis à nouveau d'accord, mais avec encore une fois quelques nuances : on peut effectivement accepter de discuter dans un esprit positif, avec bienveillance et courtoisie. Mais l'important, à mes yeux, c'est d'observer la voie du milieu, c'est-à-dire ne pas tomber dans les deux extrêmes : confrontation systématique à la moindre provocation ou, au contraire, bienveillance permanente et mal placée face à la haine et la violence, qu'elle soit verbale ou non. Ce que dit l'enseignement coranique à ce sujet, c'est qu'il nous faut repousser le mal avec ce qu'il y a de meilleur (41:34). Et le "meilleur" ne signifie pas toujours "tendre l'autre joue". En fait, l'enseignement ici, c'est de faire ce qui est le meilleur pour l'autre. Et donc, si une petite "correction fraternelle" fait prendre conscience à l'autre de ses erreurs, ce n'est pas forcément un "mal". La mise en pratique de la bienveillance à la mode "bouddhiste" a donc aussi ses limites.

Cela devient risqué alors. Car qui peut réellement dire ce qui est mieux pour l’autre sachant que malgré nos similitudes, nous sommes également différents.
Il faut, je pense, une certaine sagesse, une certaine réalisation pour que ces conseils, donné dans un esprit de compassion participe à soigner plutôt qu’à faire souffrir plus encore.
Personnellement, je reste dans une optique où je cultive patience et compassion.
Cela dit, je ne suis pas un boddhisattva
Le problème, je pense, peut se poser quand on accepte une certaine forme de « violence » comme réponse. Car si une personne ayant acquis une certaine sagesse peut mesurer l’impact de sa réponse, cela ne l’est pas nécessairement pour une autre. Et une autorisation d’une forme de recours à la violence peut devenir une véritable justification à certains actes destructeurs pour certaines personnes …
Maintenant, peut-on tout tolérer, je ne le crois pas.
Mais il ne tient qu’à nous de ne pas tomber dans la violence quand celle-ci pourrait être évitée.

Comme tu le suggérais un peu plus haut, je crois aussi comme toi que comparer les enseignements des diverses religions et spiritualités ne peut qu'apporter que du positif, c'est-à-dire plus de compréhension et de respect.

Pour répondre à ta question "Islam" versus "amoralité", ce n'était pas tout à fait le sens de mon message. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le niveau spirituel de l'Arabie pré-islamique n'avait absolument rien à voir avec celui qu'il a atteint avec la venue du Prophète. Avant l'Islam, les arabes avaient un goût excessif pour les richesses, sans parler des tueries entre tribus dont chacune adorait une divinité (par exemple Uzza et Mannat), et des coutumes barbares comme enterrer les filles vivantes (Coran 16:58-59). Mais tout ça a été balayé de manière fulgurante en l'espace de deux décennies avec l'arrivée du prophète. Ce qui relève pour moi du quasi-miracle.

Voici le passage en question pour cette coutume barbare :
- 16:58. Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit].
- 16:59. Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre ? Combien est mauvais leur jugement !

Merci de ces informations

Je suis assez d'accord avec ça.

C’est aussi un point qui contribue selon moi à promouvoir le respect inter-religieux

Je pense que j'aurai réagi comme ce jeune lettré.

Personnellement, je serai un peu les deux, car je me rappelle régulièrement la nécessité d’être patient :p

[-Ren-]

le "meilleur" ne signifie pas toujours "tendre l'autre joue". En fait, l'enseignement ici, c'est de faire ce qui est le meilleur pour l'autre. Et donc, si une petite "correction fraternelle" fait prendre conscience à l'autre de ses erreurs, ce n'est pas forcément un "mal"

Le christianisme ne dit rien d'autre. "Tendre l'autre joue quand on vous frappe" c'est pour nous "répondre à la haine par l'amour" ; or l'amour n'est pas passer son temps à abonder dans le sens de l'autre pour ne pas le froisser...

Si vous voulez débattre de ce point, merci cependant de le faire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t459-sdtendre-l-autre-joue et d'en rester ici à une discussion sur le bouddhisme en arrêtant d'y mêler les autres religions - surtout quand votre compréhension de celles-ci ne correspond pas à ce que vivent ceux qui ont ces religions...
c'était ma petite correction fraternelle

[Invité]

Cela devient risqué alors. Car qui peut réellement dire ce qui est mieux pour l’autre sachant que malgré nos similitudes, nous sommes également différents. Il faut, je pense, une certaine sagesse, une certaine réalisation pour que ces conseils, donné dans un esprit de compassion participe à soigner plutôt qu’à faire souffrir plus encore. Personnellement, je reste dans une optique où je cultive patience et compassion. Cela dit, je ne suis pas un boddhisattva.

Ta réponse paraît cohérente en théorie mais, dans la pratique, elle l'est beaucoup moins. L’expérience montre qu'il est assez difficile de prendre conscience de ses propres erreurs. La morale coranique consiste alors à régler le "conflit" par la solution la meilleure. Et effectivement comme tu le dis, il s'agit bien sûr dans un premier temps de faire preuve de patience, de douceur, de bonté et puis, bien sûr, de laisser s'écouler un certain temps. Mais si cela s'avère insuffisant, si les choses ne s'améliorent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reprendre son ami, à corriger ses maladresses ou ses fautes en ayant recours à une certaine forme de virulence pour lui faire prendre conscience de ses erreurs et les rectifier. Je ne vois quand même pas ce qu'il y a d'insurmontable là-dedans. Il faut simplement savoir se montrer humain. Pas besoin d'être un boddhisattva.

Voici, par exemple, un dialogue de ce type :

- Pragma : je suis quelqu'un de très franc, je dis toujours ce que je pense ; ça me vaut parfois des ennuis, mais s'il y a une chose que je ne supporte pas, c'est bien la dissimulation et l'hypocrisie.
- Materia : je voudrais savoir ce que tu penserais réellement de quelqu'un qui te jugerait sévèrement à chaque fois que des sentiments négatifs lui traversent l'esprit.

Après une (très) longue discussion de la part de Materia sur les vertus de la patience, de la douceur, de la tolérance pour une discussion enrichissante et constructive, Pragma s'entête et rétorque à la question posée par Materia :

- Pragma : eh bien, j'en penserais que du bien ! Voilà une personne franche !
- Materia : ok, eh bien je me permets de te dire que tu te comportes comme une personne à l'esprit étriqué et mesquin.
- Pragma : .... (dans un silence gêné, semble avoir compris le message de Materia).

C’est aussi un point qui contribue selon moi à promouvoir le respect inter-religieux

J'en pense de même.

Personnellement, je serai un peu les deux, car je me rappelle régulièrement la nécessité d’être patient :p

Donc, tu serais tombé dans l'erreur.

c'était ma petite correction fraternelle

Merci, ami Ren, pour cette petite correction fraternelle.

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