[SD] Le Bouddhisme

[Invité]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages#19860 ]

C'est ton avis mais pas celui des millions de bouddhistes par delà le monde

De plus, je ne suis pas bouddhiste, bien que je me retrouve en beaucoup de point dans l'enseignement de cette croyance.
Tu sais, selon le bouddhisme, Dieu est un concept.
Ce n'est pas pour autant que je n'en respecte pas l'idée

Sauf que les millions de bouddhistes par delà le monde ne représentent pas l'enseignement authentique du bouddha mais celui des gourous-manipulateurs. Le Bouddha lui-même avait prédit que son enseignement ne perdurerait que 5 siècles. Les travaux d'universitaires très sérieux ont également pu montré que le bouddhisme actuel est une "retouche" en quelque sorte des enseignements du Bouddha par des athées-bouddhistes convaincus.

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Sauf que les millions de bouddhistes par delà le monde ne représentent pas l'enseignement authentique du bouddha mais celui des gourous-manipulateurs. Le Bouddha lui-même avait prédit que son enseignement ne perdurerait que 5 siècles. Les travaux d'universitaires très sérieux ont également pu montré que le bouddhisme actuel est une "retouche" en quelque sorte des enseignements du Bouddha par des athées-bouddhistes convaincus.

Source ?

L'enseignement du Bouddha a cette particularité très intéressante, et sage (si tu veux mon avis), de proposer un large éventail d'enseignements afin que chacun puisse s'y retrouver et atteindre l'Eveil
Il y cependant une base commune bien sûr (comme les nobles vérités, les 3 joyaux, etc).

[Invité]

Source ?

Tu t'es fait berner mon pauvre ami :

- Première source :

On s’est aperçu que les Orientalistes du XIXe siècle avaient été victimes de ce qui est peut-être la plus extraordinaire erreur de l’histoire des religions, en interprétant le mot atta comme signifiant la personnalité humaine, le moi terrestre séparé et individuel, alors que l’on sait maintenant qu’il s’agit de la version pâlie de l’Atma de l’Inde, l’Esprit cosmique dans toute sa transcendance. Si bien que lorsque le Bouddha a dit à ses disciples au moment de sa mort : « Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre » (Dhamma était le Dharma des Hindous, la loi imposée à chacun suivant son degré particulier de participation à la manifestation cosmique) ; le Bouddha ne voulait pas dire comme on l’a longtemps cru que l’homme ne pouvait atteindre la libération qu’en consacrant tous ses pouvoirs personnels à suivre la Bonne Loi. Au contraire, il leur recommandait de se réfugier dans un recours à l’illumination d’en Haut, à la guidance d’un « plus grand que soi ».

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.
source : http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article18669

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- Deuxième source. Voici pour ce qui est de la prédiction du Bouddha en personne :

le Bienheureux avait prédit que son ashram (enseignement) ne durerait que cinq siècles

Source : Encyclopedia of Religion, Macmillan, New York, sv Councils, Buddhist

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- Troisième source : UG Krishnamurti. Voir son livre : "Le dos au mur : Le mythe de la perfection".

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Source ?

Tu t'es fait berner mon pauvre ami :

- Première source :

On s’est aperçu que les Orientalistes du XIXe siècle avaient été victimes de ce qui est peut-être la plus extraordinaire erreur de l’histoire des religions, en interprétant le mot atta comme signifiant la personnalité humaine, le moi terrestre séparé et individuel, alors que l’on sait maintenant qu’il s’agit de la version pâlie de l’Atma de l’Inde, l’Esprit cosmique dans toute sa transcendance. Si bien que lorsque le Bouddha a dit à ses disciples au moment de sa mort : « Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre » (Dhamma était le Dharma des Hindous, la loi imposée à chacun suivant son degré particulier de participation à la manifestation cosmique) ; le Bouddha ne voulait pas dire comme on l’a longtemps cru que l’homme ne pouvait atteindre la libération qu’en consacrant tous ses pouvoirs personnels à suivre la Bonne Loi. Au contraire, il leur recommandait de se réfugier dans un recours à l’illumination d’en Haut, à la guidance d’un « plus grand que soi ».

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.
source : http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article18669

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- Deuxième source. Voici pour ce qui est de la prédiction du Bouddha en personne :

le Bienheureux avait prédit que son ashram (enseignement) ne durerait que cinq siècles

Source : Encyclopedia of Religion, Macmillan, New York, sv Councils, Buddhist

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- Troisième source : UG Krishnamurti. Voir son livre : "Le dos au mur : Le mythe de la perfection".

Et alors ?

Je vois que tu n'as pas du tout comprendre.
Car d'une part, la source principale de mes rares connaissances du bouddhisme sont tibétaines. Donc pas le bouddhisme de l'Est comme l'est abordé dans ton lien, mais du Nord.
Ce qui amène au point suivant (qui en fait la suite du texte dans lequel tu as fais ton copier/coller)

En réalité le Bouddhisme est basé sur un spiritualisme absolument transcendant, considérant que tout ce qui n’est pas l’Esprit n’est pas l’être humain, déniant toute réalité à l’ensemble des phénomènes temporaires et changeants qui, cependant, sont capables de tromper suffisamment la conscience ou Vijnana pour l’attacher par le désir à la roue du Samsara. On peut dire que loin d’être inspiré par le désir de l’annihilation, le Bouddhisme est réellement un effort pour s’évader hors du monde du changement, de l’impermanence et de l’illusion pour atteindre à la Suprême Réalité d’Atta.

...

Le Bouddhisme du Nord dans son ensemble considère le fait que l’homme Gautama ait pu arriver à atteindre l’Illumination libératrice comme le garant que celle-ci est également accessible à tous les autres hommes, ce qui justifie le plus magnifique des optimismes, et détruit une fois pour toutes la légende du Bouddhisme pessimiste et nihiliste. C’est donc à juste titre qu’on peut le considérer comme une magnifique école de spiritualité menant aux plus hautes cimes de la Réalité transcendante.

http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article18669
Je te remercie donc de m'avoir fait découvrir ce site

[Invité]

Le Bouddhisme du Nord dans son ensemble considère le fait que l’homme Gautama ait pu arriver à atteindre l’Illumination libératrice comme le garant que celle-ci est également accessible à tous les autres hommes,

Et je te répète que "l'Illumination libératrice" est une invention de la mouvance New-Age. Voir le livre de U.G. KRISHNAMURTI : LE DOS AU MUR, Le mythe de la perfection. Réveille-toi l'ami ! C'est une invention, une i-n-v-e-n-t-i-o-n, te dis-je ! Bouddha n'a rien dit de tout ça. Ses enseignements ont été déformés au fil des millénaires. Faudrait arrêter de croire à toutes ces balivernes. Les faits sont là.

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Le Bouddhisme du Nord dans son ensemble considère le fait que l’homme Gautama ait pu arriver à atteindre l’Illumination libératrice comme le garant que celle-ci est également accessible à tous les autres hommes,

Et je te répète que "l'Illumination libératrice" est une invention de la mouvance New-Age. Voir le livre de U.G. KRISHNAMURTI : LE DOS AU MUR, Le mythe de la perfection. Réveille-toi l'ami ! C'est une invention, une i-n-v-e-n-t-i-o-n. Bouddha n'a rien dit de tout ça. Ses enseignements ont été déformés au fil des millénaires. Faudrait arrêter de croire à toutes ces balivernes. Les faits sont là.

Merci à ren d'avoir ouvert un sujet sur le bouddhisme


En quoi cela te dérange que je pense le contraire ?
D'ailleurs, c'est le lien que tu as cité de ton plein gré qui conforte la version tibétaine que j'apprends à connaitre, c'est à dire :

Cette vue nous a amenés à réviser notre conception du Nirvana qu’on croyait autrefois être une annihilation complète de l’homme tandis qu’il constitue au contraire la purification complète de tout ce qui est limité, formel et impermanent. Cette vue est confirmée par Aurobindo Ghose dans ses essais sur la Cita (tome 1). « Nous avons l’habitude de regarder le Nirvana et toute espèce d’existence et d’action dans ce monde comme étant incompatibles. Mais si nous considérons le Bouddhisme avec attention nous arrivons à douter que cette incompatibilité absolue ait vraiment existé. »

Il te suffit de le lire.

Car oui, la vision du nirvana new age ne s'apparente pas à l'enseignement du Bouddha, mais ce n'est pas l'image enseigné aux bouddhistes. Donc, cela ne remet rien en cause pour moi
Je m'intéresse à ces enseignements qui sont d'une grande sagesse pour moi. Je peux concevoir que tu ne t'y retrouve pas cela dit.
Il faut une voie pour tous

[Roque]

Tu t'es fait berner mon pauvre ami

Tu as le droit de le croire (c'est une posture polémique très banale : " tu crois ça et je te condamne pour ça "), mais le mieux serait de laisser parler un(e) bouddhiste de ce qu'il ou elle croit.

Ayant pratiqué le zen pendant un bon moment je penche - très nettement - pour l'avis de Materia. Désolé.

PS : les Bouddhas de Bâmiyân n'étaient des divinités que pour les talibans incultes qui les ont détruites ... on a le droit de se tromper surtout quand on argumente à coup de dynamite

[Invité]

Ayant pratiqué le zen pendant un bon moment je penche - très nettement - pour l'avis de Materia. Désolé.

Désolé aussi, mais une spiritualité sans Dieu ne peut pas être totalement bénéfique. Pour moi, il est totalement invraisemblable qu'un homme de la stature de Bouddha ait complètement éclipsé la question de Dieu, à l'opposé de tous les messagers et prophètes de l'humanité. Logiquement, ça ne tient pas ; il y a un truc qui cloche. L'homme a été créé pour Dieu, une spiritualité sans Dieu est absurde. Moi, j'y vois plutôt une doctrine athée.

[Roque]

Désolé aussi, mais une spiritualité sans Dieu ne peut pas être totalement bénéfique.

Il y a effectivment des conditions de pratique qui peuvent mener vers l'occultisme, mais ce n'est pas du tout le cas du zen.

Pour moi, il est totalement invraisemblable qu'un homme de la stature de Bouddha ait complètement éclipsé la question de Dieu.

L'expérience décrite à la suite de Bouddha de " satori ", de " kensho " ou d'" illumination " selon les traditions mérite mieux qu'une mention " improbable ".

à l'opposé de tous les messagers et prophètes de l'humanité. Logiquement, ça ne tient pas ; il y a un truc qui cloche. L'homme a été créé pour Dieu, une spiritualité sans Dieu est absurde. Moi, j'y vois plutôt une doctrine athée.

C'est simplement une autre voie et s'il y a " spiritualité " est s'expérimente sur des bases complètement différentes des traditions derivées de la Bible. Il est presque plus pertinent de parler de perception des énergies que de spiritualité - de mon point de vue - car on " sent " et on " expérimente " des choses dans le zen. Les perceptions du corps y ont une place très importante malgré les apparences (méditation immobile basée sur le souffle). Ca je peux en témoigner.

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Ayant pratiqué le zen pendant un bon moment je penche - très nettement - pour l'avis de Materia. Désolé.

Désolé aussi, mais une spiritualité sans Dieu ne peut pas être totalement bénéfique. Pour moi, il est totalement invraisemblable qu'un homme de la stature de Bouddha ait complètement éclipsé la question de Dieu, à l'opposé de tous les messagers et prophètes de l'humanité. Logiquement, ça ne tient pas ; il y a un truc qui cloche. L'homme a été créé pour Dieu, une spiritualité sans Dieu est absurde. Moi, j'y vois plutôt une doctrine athée.

De ce qui ressort des enseignements du Bouddha, la notion du divin n'est pas rejeté. Mais celle présenté par le monothéisme n'est pas vraiment compatible avec la loi du Karma.
Car tel que cela est définit, tout est interdépendance et il n'existe pas d'existence par essence. C'est à dire qui existe en soi et par soi.
Bien sûr, cela ne va pas dans le sens d'un Dieu créateur, omniprésent et omniscient.
Mais ce sont là des points qui ne me semble pas les plus importants.
Le plus important, que l'on soit chrétien, musulman, juif, hindous, athée, agnostique ou même bouddhiste, c'est d'être un bon être humain et de briller par notre noblesse d'âme et de coeur plutôt que par notre ferveur à défendre une idéologie.

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C'est simplement une autre voie et s'il y a " spiritualité " est s'expérimente sur des bases complètement différentes des traditions derivées de la Bible. Il est presque plus pertinent de parler de perception des énergies que de spiritualité - de mon point de vue - car on " sent " et on " expérimente " des choses dans le zen. Les perceptions du corps y ont une place très importante malgré les apparences (méditation immobile basée sur le souffle). Ca je peux en témoigner.

C'est d'ailleurs de plus en plus accepté par les scientifiques
Voir Mind and Life :
http://www.mindandlife.org/

[Invité]

De ce qui ressort des enseignements du Bouddha, la notion du divin n'est pas rejeté. Mais celle présenté par le monothéisme n'est pas vraiment compatible avec la loi du Karma.

Qu'est-ce que précisément cette loi du karma, monsieur le spécialiste ? La réincarnation en verre de terre ou en humain comme conséquence de ses actes ? Ou bien se réincarner en humain 100 fois pour refaire 99 fois les mêmes erreurs ? Un tel progrès spirituel est-il possible ?

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Qu'est-ce que précisément cette loi du karma, monsieur le spécialiste ? La réincarnation en verre de terre ou en humain comme conséquence de ses actes ? Ou bien se réincarner en humain 100 fois pour refaire 99 fois les mêmes erreurs ? Un tel progrès spirituel est-il possible ?

Je suis loin d'être un spécialiste, juste un chercheur de vérité.
Ce dont tu parles n'est pas la loi du karma, mais une forme sarcastique des conséquences de cette loi.

La loi du karma pourrait se définir ainsi :
Il s'agit d'une manière simple de la loi des causes et des effets, des actions et des conséquences. Selon cette loi, les conditions expérimentées par les êtres sont toujours le résultat de leur actes antérieurs. Ainsi, chaque action du présent est une graine semée pour l'avenir. Chaque graine germera un jour.

[Roque]

Ou bien se réincarner en humain 100 fois pour refaire 99 fois les mêmes erreurs ?

Un petit point de méthode.
Le mieux est de distinguer ce que pense positivement l'autre - de ce que tu en penses négativement, toi.
Le débat ne peut qu"y gagner en clareté (comme sur la trinité )

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Un petit point de méthode.
Le mieux est de distinguer ce que pense positivement l'autre - de ce que tu en penses négativement, toi.
Le débat ne peut qu"y gagner en clareté (comme sur la trinité )

Apprendre à aller au-delà de ce que nous dicte l'égo

[Invité]

La loi du karma pourrait se définir ainsi :
Il s'agit d'une manière simple de la loi des causes et des effets, des actions et des conséquences. Selon cette loi, les conditions expérimentées par les êtres sont toujours le résultat de leur actes antérieurs. Ainsi, chaque action du présent est une graine semée pour l'avenir. Chaque graine germera un jour.

Pour ce qui est de la loi des causes à effets en "ce monde", c'est logiquement imparable. Mais si on se place dans l'optique de l'évolution de l'esprit dans l'au-delà, c'est précisément là que ça devient absurde.
- L'évolution de l'esprit vers "plus de compassion" par une succession de réincarnations (qui fait table rase des vies précédentes) est difficilement défendable.
- La réincarnation en une forme non-humaine est encore plus absurde (sauf si on l'envisage d'un point de vue "punitif", en tant que "souffrance" comme conséquence par exemple d'une vie menée de façon absolument amorale).

La seule solution logique et naturelle serait l'évolution perpétuelle et béatifique en Dieu.

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Pour ce qui est de la loi des causes à effets en "ce monde", c'est logiquement imparable. Mais si on se place dans l'optique de l'évolution de l'esprit dans l'au-delà, c'est précisément là que ça devient absurde :

- l'évolution de l'esprit vers "plus de compassion" par une succession de réincarnations (qui fait table rase des vies précédentes) est difficilement défendable.
- la réincarnation en une forme non-humaine est encore plus absurde (sauf si on l'envisage d'un point de vue "punitif", en tant que "souffrance" comme conséquence par exemple d'une vie menée de façon absolument amorale).

La seule solution logique et naturelle serait l'évolution perpétuelle et béatifique en Dieu.

Tu n’as pas compris l’enseignement du bouddhisme.
Je vais donc essayer de t’expliquer au mieux le peu de chose que j’ai pu en comprendre.

Les réincarnations ne font ni table rase des vies précédentes ni ne purifie l’esprit.
Les réincarnations ne sont ni une punition ni une méthode de purification mais une conséquence de nos actes passés.
Par notre attachement à l’égo, aux plaisirs mondains, par le ressenti d’émotions destructrices (comme la colère, la haine, le désir, …), … nous ne pouvons détacher notre esprit du cycle des réincarnations. Car cela provoque un grand attachement qui nous empêche de nous libérer. Un peu comme si par ces actes, ses pensées, par nos vue, nous nous alourdissons au point de ne pouvoir sortir la tête de l’eau.
En agissant ainsi, nous accumulons du mauvais karma. C'est-à-dire un karma qui tend à engendrer de la souffrance dans un avenir proche, un avenir long où lors de précédentes incarnations.
Une graine planté ne germe pas à la même vitesse qu’une autre selon la nature de cette graine.
Ce n’est alors en aucun cas une vision punitive mais une conséquence mesurée de nos actes.
Par exemple, les moments heureux que tu vies sont le fait, pour les bouddhistes, de karma positif qui arrive à maturation.

Le Bouddha, dans son enseignement par les 4 Nobles Vérités (qui sont celles de l’existence de la souffrance, l’origine de la souffrance, la possibilité de faire cesser cette souffrance et enfin le chemin qui mène à cette cessation de la souffrance), explique que notre souffrance est liée à une perception erronée du « réel ». En voyant comme indépendant ce qui le constitue, en le définissant comme s’il existe en soi et par soi, comme s’il avait une essence, nous nous trompons. Tout comme nous nous trompons en définissant notre personnalité, notre égo, comme une essence immuable.
Le but est alors de vaincre, à l’aide de la méditation, les chaines érigées par l’égo afin de découvrir la nature réelle de l’esprit. En diminuant son emprise sur notre esprit, nous pouvons progresser sur le chemin de l’Eveil (en simplifiant beaucoup les choses). Mais sans nécessairement croire en la réincarnation ou sans être bouddhiste, cela contribue à avoir une vie plus heureuse et plus sereine.

Est-ce que tu comprends un peu mieux ?

[Invité]

Par notre attachement à l’égo, aux plaisirs mondains, par le ressenti d’émotions destructrices (comme la colère, la haine, le désir, …), … nous ne pouvons détacher notre esprit du cycle des réincarnations. Car cela provoque un grand attachement qui nous empêche de nous libérer.

Je saisis bien l'idée, mais un tel degré de détachement est-il possible ? Les religions nous enseignent que
que cela est possible sous deux conditions :

- être bénéficiaire de la grâce divine,
- trouver et accomplir le but de sa vie, ce qu'on pourrait appeler l'aspiration profonde de notre esprit.

Car, dans le cas contraire, le retour à la case départ est une possibilité. Autrement dit, la réincarnation est une possibilité pour les gens qui seraient passé à côté du but spirituel de leur vie. Dans le langage jungien, accomplir son "entéléchie", c'est atteindre la "libération", c'est-à-dire posséder l'intime conviction d'avoir trouvé le but de sa vie, le but spirituel de l'homme. Et c'est bien sûr seulement dans ce cas que la vie de l'homme est pleinement accomplie, que l'homme réalise pleinement ses potentialités inhérentes qui sont placées en lui par l'être suprême, potentialités qui sont bien sûr différentes d'une personne à une autre.

En langage religieux, cela signifie : servir Dieu en exploitant au maximum son potentiel, et cela peut se manifester de différentes manières : aide aux pauvres, désir de proximité (prière de contact), compassion pour autrui, respect et amour profond de toute vie (végétal, animal, humain) etc.

Le docteur Carl Gustav Jung l'exprime en ces termes, c'est très intéressant :

Beaucoup de gens, à vrai dire, ne sont pas encore nés. Ils ont l'air d'être là, ils déambulent — mais en fait, ils ne sont pas encore nés parce qu'ils se tiennent derrière une paroi de verre, parce qu'ils restent dans la matrice. Ceux-là ne sont dans le monde que sur parole et retourneront bientôt au plérome dont ils sont issus. Ils n'ont encore tissé aucun lien avec cette terre ; ils sont comme suspendus dans les airs, névrosés, vivant une existence provisoire. Ils disent par exemple : « Je vis actuellement de cette façon. Si mes parents agissent selon mes désirs, je reste. Mais si un jour ou l'autre ils font quelque chose qui me déplaît, je décampe. » C'est cela, voyez-vous, l'existence provisoire, une vie conditionnée, la vie d'une personne qui reste attachée par un cordon ombilical aussi gros que le filin d'un navire au plérome, au monde archétypique de la splendeur. Or, naître est une chose essentielle ; vous devez venir au monde — sinon, vous ne pouvez vous accomplir et vous manquez l'objectif dévolu à cet univers. Vous devrez alors être renvoyé dans le creuset originel et naître à nouveau.

Les hindous ont une théorie extrêmement intéressante à ce sujet. La métaphysique n'est pas mon fort, mais je dois admettre qu'elle contient une grande part de psychologie. Il est capital, voyez-vous, d'être dans ce monde, d'accomplir véritablement son entéléchie, le germe de vie que nous sommes. Sinon, on ne peut jamais se détacher. On est tout simplement renvoyé à la case départ, sans que rien soit advenu ; c'est là une expérience dépourvue de toute valeur.

Nous devons croire en ce monde, nous enraciner, faire de notre mieux, dussions-nous croire aux choses les plus absurdes — croire, par exemple, que cet univers est parfaitement déterminé, que a signature de tel ou tel traité revêt une importance capitale, etc. Si futile que cela soit, nous devons y croire, en faire une conviction quasi religieuse, dans le seul dessein d'apposer notre signature au bas de ce traité — et de laisser notre trace particulière.

Oui, nous devons laisser une trace dans ce monde, une trace qui puisse signaler que nous sommes passés par là, que quelque chose est advenu. Si ce quelque chose n'advient pas, nous ne saurions être accomplis. Imaginez que la graine de vie soit tombée dans une épaisse couche d'air qui la maintiendrait en suspension. Puisqu'elle n'a jamais touché le sol, elle n'a pu engendrer la plante. Mais si vous touchez la réalité dans laquelle vous vivez et si vous y restez pendant plusieurs décennies, si vous laissez une trace, le processus impersonnel peut alors se déclencher. Voyez-vous, la pousse doit sortir du sol ; si l'étincelle personnelle n'a jamais pénétré le sol, rien n'en sortira.

Tiré de : Les énergies de l'âme, Carl Gustav Jung.

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Je saisis bien l'idée, mais un tel degré de détachement est-il possible ? Les religions nous enseignent que
que cela est possible sous deux conditions :

- être bénéficiaire de la grâce divine,
- trouver et accomplir le but de sa vie, ce qu'on pourrait appeler l'aspiration profonde de notre esprit.

Car, dans le cas contraire, le retour à la case départ est une possibilité. Autrement dit, la réincarnation est une possibilité pour les gens qui seraient passé à côté du but spirituel de leur vie. Dans le langage jungien, accomplir son "entéléchie", c'est atteindre la "libération", c'est-à-dire posséder l'intime conviction d'avoir trouvé le but de sa vie, le but spirituel de l'homme. Et c'est bien sûr seulement dans ce cas que la vie de l'homme est pleinement accomplie, que l'homme réalise pleinement ses potentialités inhérentes qui sont placées en lui par l'être suprême, potentialités qui sont bien sûr différentes d'une personne à une autre.

Le docteur Carl Gustav l'exprime en ces termes, c'est très intéressant :

Beaucoup de gens, à vrai dire, ne sont pas encore nés. Ils ont l'air d'être là, ils déambulent — mais en fait, ils ne sont pas encore nés parce qu'ils se tiennent derrière une paroi de verre, parce qu'ils restent dans la matrice. Ceux-là ne sont dans le monde que sur parole et retourneront bientôt au plérome dont ils sont issus. Ils n'ont encore tissé aucun lien avec cette terre ; ils sont comme suspendus dans les airs, névrosés, vivant une existence provisoire. Ils disent par exemple : « Je vis actuellement de cette façon. Si mes parents agissent selon mes désirs, je reste. Mais si un jour ou l'autre ils font quelque chose qui me déplaît, je décampe. » C'est cela, voyez-vous, l'existence provisoire, une vie conditionnée, la vie d'une personne qui reste attachée par un cordon ombilical aussi gros que le filin d'un navire au plérome, au monde archétypique de la splendeur. Or, naître est une chose essentielle ; vous devez venir au monde — sinon, vous ne pouvez vous accomplir et vous manquez l'objectif dévolu à cet univers. Vous devrez alors être renvoyé dans le creuset originel et naître à nouveau.

Les hindous ont une théorie extrêmement intéressante à ce sujet. La métaphysique n'est pas mon fort, mais je dois admettre qu'elle contient une grande part de psychologie. Il est capital, voyez-vous, d'être dans ce monde, d'accomplir véritablement son entéléchie, le germe de vie que nous sommes. Sinon, on ne peut jamais se détacher. On est tout simplement renvoyé à la case départ, sans que rien soit advenu ; c'est là une expérience dépourvue de toute valeur.

Nous devons croire en ce monde, nous enraciner, faire de notre mieux, dussions-nous croire aux choses les plus absurdes — croire, par exemple, que cet univers est parfaitement déterminé, que a signature de tel ou tel traité revêt une importance capitale, etc. Si futile que cela soit, nous devons y croire, en faire une conviction quasi religieuse, dans le seul dessein d'apposer notre signature au bas de ce traité — et de laisser notre trace particulière.

Oui, nous devons laisser une trace dans ce monde, une trace qui puisse signaler que nous sommes passés par là, que quelque chose est advenu. Si ce quelque chose n'advient pas, nous ne saurions être accomplis. Imaginez que la graine de vie soit tombée dans une épaisse couche d'air qui la maintiendrait en suspension. Puisqu'elle n'a jamais touché le sol, elle n'a pu engendrer la plante. Mais si vous touchez la réalité dans laquelle vous vivez et si vous y restez pendant plusieurs décennies, si vous laissez une trace, le processus impersonnel peut alors se déclencher. Voyez-vous, la pousse doit sortir du sol ; si l'étincelle personnelle n'a jamais pénétré le sol, rien n'en sortira.

Tiré de : Les énergies de l'âme, Carl Gustav Jung.

Oui cela est possible comme il l’est enseigné également dans le Bouddhisme.
Maintenant, Jésus lui aussi a mis en garde contre les dangers de l’égo.
Mais il y a une multitude de conditions pour cela. Patience, foi, volonté, compassion, … et bien sûr, trouver un enseignement.
Chercher l’aspiration profonde de notre esprit devient alors encore une fois une erreur. Car il s’agit non pas de reconnaitre ses aspirations mais sa nature. Comme on le ferait en laissant une eau boueuse décanter afin de retrouver sa clarté originelle.
Maintenant, en tant qu’individu, notre aspiration est alors celle de trouver le bonheur tout en évitant de souffrir.

Tu abordes le concept de grâce divine, ce qui est logique pour une personne ayant une conception du monde où un être supérieur est omniprésent. La définition de la pleine réalisation fluctue alors selon la perception qu’en ont les diverses sources d’enseignements (chrétiennes, musulmanes, ou même bouddhistes).
Mais cette conception, bien que logique du point de vue monothéiste ne l’est plus vis-à-vis d’une position bouddhiste, athée, taoïste, ou tout autres idéologie ne faisant pas intervenir un tel être.

Il y a aussi un point qui me montre que tu n’as pas vraiment saisie certains concepts bouddhistes.
Dans le cas présent, il s’agit de l’Eveil, de libération (comme tu l’appelles).
En effet, si l’on en vient à un point où l’on pense « posséder » ou avoir acquis cette réalisation, alors c’est une erreur. Car cela est signe que le pratiquant est encore dans l’illusion de l’égo.
De ce que j’ai pu en comprendre, l’Eveil est un état qui se vit, qui s’expérimente et non une quelconque possession où acquisition.
Voilà pourquoi l’Eveil s’apparente à l’extinction de la flamme d’une bougie.

Jung a une conception intéressante, mais qui reste une conception égotique car appelant à s’attacher au monde, l’importance de laisser une trace, une reconnaissance.
Ainsi, la conception même de l’âme n’existe pas dans le bouddhisme.
La réincarnation n’implique pas comme on pourrait le croire, le passage d’une même âme d’un corps à l’autre, mais d’un continuum de l’esprit, changeant car lié à la loi du karma.
Pour donner une image, on pourrait représenter cela par le passage e la flamme d’une bougie à une autre bougie. Ainsi la flamme sur la deuxième bougie n’est plus la même que la première mais en est pourtant issue.

[Roque]

Le docteur Carl Gustav Jung l'exprime en ces termes, c'est très intéressant

Ah, le brave Carl Gustav que j'ai l'honneur de connaître un peu lui aussi, mais moins que son faux ami Freud !
Il n'est absolument pas bouddhiste et son texte parle d'hindouisme .... ce qui justement risque d'être très différent du bouddhisme de terme de " spiritualité ". Carl Gustav est un honnête bricoleur des idées extrêmes-orientales, rien de plus - à une époque où le sentiment de supériorité de l'esprit " occidental " - ne pouvait même pas entrevoir la notion de " non-dualité " - qui invalide complètement tout esprit cartésien - ou même la notion d'énergie - qui questionne de façon aigüe ce même esprit cartésien.
Au demeurant je déteste ces amalgames philosophico-religieux qui essaient de faire un système cohérent avec des notions complètement hétérogènes (on se retient de se marrer parce qu'on est poli). Finalement le rationalisme froid de Freud me convient mieux que la bouillie tiède de Carl Gustav. Pour Freud ce qu'on peut ne pas en attendre est très clair, plus ambigu pour Carl Gustav. Et étant croyant, je crois que leurs belles théories sont totalement invalides dans un domaine qui n'est pas le leur : la vie spirituelle, la vie mystique. Je ne m'embarasse pas de nuances inutiles comme tu vois

PS : Freud est un bon témoin du mépris occidental pour toutes les élucubrations extêmes orientales et ses envolées - à lui Freud - philosophico-psychlogiques que le même genre de discours que Carl Gustav - sont très inférieures à ce qu'on peut en entrevoir dans le discours biblique - pour MOI. Elle peuvent fonder une sorte de doctrine athée - moderne - mais pour moi c'est un peu du verbiage logomachique (ni Freud ni Carl Gustav ne sont mes prophètes )

[Invité]

Mais cette conception, bien que logique du point de vue monothéiste ne l’est plus vis-à-vis d’une position bouddhiste, athée, taoïste, ou tout autres idéologie ne faisant pas intervenir un tel être.

Il y a aussi un point qui me montre que tu n’as pas vraiment saisie certains concepts bouddhistes.
Dans le cas présent, il s’agit de l’Eveil, de libération (comme tu l’appelles).

Je ne parviens toujours pas à comprendre comment cette "Éveil" est possible sans avoir fait l'expérience du "Transcendant", l'expérience d'un "plus grand que soi", qui inclut l'être tout entier jusque dans "ses entrailles" (Nous sommes plus proches de l'Homme que sa veine jugulaire ; Dieu s'interpose entre l'homme et son coeur, dit le Coran). La conception bouddhiste qui ne fait pas "intervenir un tel être", comme tu dis, devient incompréhensible, car à mon esprit, la connaissance de Dieu (c'est-à-dire Sa révélation) est synonyme d’Éveil ou de libération.

C'est pour cette raison que je dis que cette philosophie bouddhiste est très dangereuse parce qu'elle nous éloigne de Dieu, en nous faisant croire que l'homme, par ses seuls efforts naturels, peut parvenir au même niveau spirituel que Bouddha. Mais comme je te le disais un peu plus haut sur ce fil, cela m'étonnerait beaucoup qu'un homme d'une telle envergure spirituelle ait enseigné une telle chose. Pour moi, c'est tout simplement impossible ; cette spiritualité "a-théiste" ne peut pas être l'enseignement originel du Bouddha.

[Roque]

Je ne parviens toujours pas à comprendre comment cette "Éveil" est possible sans avoir fait l'expérience du "Transcendant"

Les bouddhistes ne disent pas que c'est une expérience de la transcendance. Ils faut leur demander ce qu'ils en pensent, mais ce n'est pas la " transcendance " telle que nous la concevons. C'est le point de divergences avec toute la révélation issue de la Bible.

cette spiritualité "a-théiste" ne peut pas être l'enseignement originel du Bouddha.

Et pourtant si, ton sens de ce qui est logique ou non ne peut rien y faire. Les faits sont têtus.

[Invité]

Au demeurant je déteste ces amalgames philosophico-religieux qui essaient de faire un système cohérent avec des notions complètement hétérogènes

Désolé d'être aussi abrupt, mais c'est la preuve que tu n'as absolument rien compris des écrits de Jung, car Jung parle toujours des états qu'il a expérimentés en lui-même. Jamais, au grand Dieu jamais, il n'a débuté par la théorie. Tu sais quoi ? La philosophie était son pire ennemi : il détestait ça.

[Roque]

Carl Gustav dont je connais les oeuvres, je le repète n'est pas du tout un mystique. Ila tendance a faire une confusion entre illumination intellectuelle et expérience mystique. Le problème n'est pas que je n'ai pas compris, je dis que je n'aime pas ce genre de bouillie intellectuelle. C'est pourquoi il n'est pas crédible en général. Plus particulièrement sur le bouddhisme, il raconte ce qui lui passe par la tête et c'est son droit le plus strict.

[Invité]

Carl Gustav dont je connais les oeuvres, je le repète n'est pas du tout un mystique. Ila tendance a faire une confusion entre illumination intellectuelle et expérience mystique.

Jung a eu des visions qui lui ont fait comprendre le sens profond des symboles religieux. Ce n'est en rien une illumination intellectuelle mais plutôt le dévoilement mystique du sens profond du phénomène religieux, qui existe depuis que l'homme est homme. Jung ne parle pas en tant que "théoricien" des religions, mais en tant qu'homme ayant expérimenté la vérité de la religion. Tant que tu refuses de voir ça, on restera dans un dialogue de sourd.

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