Re: La trinité

[HANNAT]

Muhammad n'a jamais souhaité personnellement de Dieu le mal pour ses persécuteurs et tortionnaires

voir le sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t536-ces-allegations-sur-le-prophete-sont-elles-vraies

Apparemment il l'a plus que souhaité, il l'a ordonné.

[Roque]

Et ne dites pas "Trois".

Il me semble qu'il manque un mot. Trois quoi ? d'après toi ?

[french fantasy]

d'ailleurs je ne comprend pas quand il disent l'eglise arienne catholique est secrete , ils ne risquent rien de nos jours a priori.

Elle se cache bien personne ne la connait ! Le Vatican a-t-il mêm eu connaissance de cette Eglise qui vient de naître ?

grâce a l'empereur constantin.

Baptisé par un Evêque arien.

Arius qui a sorti sa thése au début du 4ème siècle est venu bien après les Crédo trinitaires de la fin du 2ème siècle et du 3ème siècle.

Pour les Ariens contemporains, si j'ai bien compris, ils ne se réunissent pas particulièrment dans une église "nouvelle" mais se fondent individuellement dans l' Église Catho. Non?

De toute façon, la trinité reste à mon sens plus vecteur "d'oeucuménisme" dans la foi chrétienne globale que JESUS lui même!!!
Les antitrinitaires sont soient des chrétiens marginaux en tant que groupe ou individu, soit des sectes en tout cas reconnu comme tel, soit des chrétiens du passé.
Au même titre que ces Ariens qui se "cachent" ou se fondent parmi les catholiques, il y a des antitrinitaires dans d'autres confessions chrétiennes, qui se cachent aussi de cette croyance.
Le judaisme messianique contemporain n'est pas en reste, plus ça va, plus ils se "fourvoient" à des "amitiés" (prix à payer d'une certaine acceptation/reconnaissance) avec les évangéliques et autres...
(En fait, le judaisme messianique, pour moi, est victime de l'église évangélique. Il (le JM) aura beau faire tout ce qu'il veut, il ne sera jamais reconnu comme un courant du judaisme au même titre que les libéraux par exemple. D'un autre côté il refuse(sait) de s'identifié et de se fondre dans le christianisme, mais les évangéliques "fous de joie" de voir des juifs croire en Jésus on mis le paquet pour se faufiler dans ce courant religieux pour bien faire taire ses particularités, le tout sous la forme agréable de la "reconnaissance" et de l'amitié dont le JM n'avait pas besoin à la base. J'irais même jusqu'à dire que le JM a été carrément infiltré par les évangéliques et le résultat étant que la Trinité est entré dans les meurs.). Le paradoxe de cette histoire étant que les JM ne veulent pas devenir "chrétiens" alors que des chrétiens veulent redécouvrir la judaité de leur foi et viennent par "dizaines/centaines" dans les synagogues messianiques en proclamant des vérités protestantes qu'ils finissent par imposé par le nombre, dont la Trinité, et faire q'encore et encore, les groupes se divisent et se divisent encore!!!!)
Et c'est sans compter la navrante concession de l'église Adventiste du 7eme jour qui a tout bonnement renoncer à leur foi antitrinitaire afin d'entrer dans le mouvement protestant mondial, pour plus de lisibilité ou je ne sais quoi... Mais ça craint je trouve.
le résultat en est que des membres ont fuit l'églises, d'autres continuent à être secrètement antitrinitaire et enfin et surtout, des églises locales se sont ENCORE séparé d'une Église déjà séparé... c'est à n'en plus finir.
La Trinité est d'un TABOU terrifiant!
Je disais plus haut, j'ai vraiment l'impression que c'est elle qui fédère les "vrais" chrétiens (qui en d'autres points sont prêt à se haïr jusqu'à la moelle) plus encore que le personnage central de JESUS!
A contrario, les antitrinitaires sont plus facilement reconnus comme chrétiens (plus proche du vrai dogme j'entend par là) par l'Islam par exemple. Le judaïsme qui accepte toute les religions quant à lui, reconnait plus volontiers leur monothéisme.
c'est une situation incroyable non?

[Libremax]

Selon le coran Dieu révèle ses paroles aux prophètes mais sans prendre une forme humaine, dire cela ne ne convient pas à la grandeur divine ...Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui". (Coran 122:3-4)

Bonjour th-aig.
Je vous comprends. Pour les chrétiens, Dieu est un Etre en relation par nature, et l'être humain, aussi. C'est en partie de cette manière qu'on interprête le fameux "et Il créa l'homme à Son image" dans la Bible. Si bien que se faire homme ne disconvient pas totalement à Sa grandeur : il y a une compatibilité dans la relation.
Cela dit, c'est vrai : dans l'affirmation de Son incarnation, il y a quelque chose qui va à l'encontre de Sa "grandeur". C'est très précisément ce que signifie le terme théologique de kénose, qui veut dire l'abaissement de Dieu jusqu'à notre niveau. C'est un mystère qui a époustouflé même les premiers chrétiens, qui pourtant, défendaient haut et fort cette idée.
C'est à cause de ce mystère bouleversant que les premiers chrétiens ont déduit que Dieu était amour, car "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant" : L'Incarnation est une communion entre Dieu et l'Humanité, un signe d'amour. Alors, un tel abaissement n'est plus compréhensible comme une faiblesse, mais bien au contraire, le signe de la liberté souveraine de Son amour, de Sa toute-puissance sur les représentations que nous nous faisons de Dieu et les limites que nous croyons être les siennes.

Le vrai sens de la parole de dieu chez les musulmans est celui qui est citer dans ce passage Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt. (Coran 2:117) et c'est ce qui c'est passer avec Marie mère de Jésus (Paix et salut sur ceux) Dieu créa Jésus par la force de sa parole et a-eu une naissance virginale et donc miraculeuse

Oui ; mais, Dieu n'est pas seulement Créateur. Il est aussi Législateur, par exemple, et, en tout cas pour les Juifs et les chrétiens, Dieu est aussi "Inspirateur" : Il envoie Son Esprit pour que des hommes et des femmes Le connaissent. Pour les Juifs, la Torah était Parole de Dieu, jusqu'à chacune de ses lignes, et chacun de ses mots. Or il n'y a pas que les commandements de Dieu, dans la Torah, il y a aussi les faits et les dires des hommes qui Lui répondent. Et en méditant jusqu'à "ruminer" la Parole de Dieu, jusqu'à la savoir par coeur, les Juifs s'unissaient à elle : Cette Parole s'incarnait en celui qui la connaissait, et la mettait en pratique.

Il y a donc, malgré tout, dès le Judaïsme, un dialogue dans la Parole de Dieu. Un échange entre Dieu et les hommes, qui est aussi dialogue entre Dieu... et Dieu.

[Roque]

Pour les Ariens contemporains, si j'ai bien compris, ils ne se réunissent pas particulièrment dans une église "nouvelle" mais se fondent individuellement dans l' Église Catho. Non?

J'ai même l'impression que c'est un groupuscule très réduit - pas comme les Témoins de Jehovah - parce que leur Credo est fort mal formulé. C'est juste le Crédo de Nicée raturé vite fait. Arius aurait quand même formulé cela - et il l'a peut-être fait - de façon quand même plus élégante.

[Libremax]

Arius aurait quand même formulé cela - et il l'a peut-être fait - de façon quand même plus élégante.

Arius partageait le Symbole des Apôtres avec les autres chrétiens.
En tout cas, il le pouvait : c'est aussi pour réagir contre lui que le Credo de Nicée a été composé.

[french fantasy]

Pour les Ariens contemporains, si j'ai bien compris, ils ne se réunissent pas particulièrment dans une église "nouvelle" mais se fondent individuellement dans l' Église Catho. Non?

J'ai même l'impression que c'est un groupuscule très réduit - pas comme les Témoins de Jehovah - parce que leur Credo est fort mal formulé. C'est juste le Crédo de Nicée raturé vite fait. Arius aurait quand même formulé cela - et il l'a peut-être fait - de façon quand même plus élégante.

J'aurais bien aimé le lire tiens!!!!

Oui on dirait un groupuscule tout jeune et mal organisé!

[th-aig]

Bonjour th-aig.
Pour les chrétiens, Dieu est un Etre en relation par nature, et l'être humain, aussi. C'est en partie de cette manière qu'on interprête le fameux "et Il créa l'homme à Son image" dans la Bible. Si bien que se faire homme ne disconvient pas totalement à Sa grandeur : il y a une compatibilité dans la relation.
Cela dit, c'est vrai : dans l'affirmation de Son incarnation, il y a quelque chose qui va à l'encontre de Sa "grandeur". C'est très précisément ce que signifie le terme théologique de kénose, qui veut dire l'abaissement de Dieu jusqu'à notre niveau. C'est un mystère qui a époustouflé même les premiers chrétiens, qui pourtant, défendaient haut et fort cette idée.
C'est à cause de ce mystère bouleversant que les premiers chrétiens ont déduit que Dieu était amour, car "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant" : L'Incarnation est une communion entre Dieu et l'Humanité, un signe d'amour. Alors, un tel abaissement n'est plus compréhensible comme une faiblesse, mais bien au contraire, le signe de la liberté souveraine de Son amour, de Sa toute-puissance sur les représentations que nous nous faisons de Dieu et les limites que nous croyons être les siennes.

Ce qui m'a beaucoup étonné c'est les similitudes entre cette doctrine avec beaucoup de croyances et mythe païen, qui ont précédés le christianisme par exemple Horus était le dieu de l'egypte vers 3000 AV JC, pour les anciens égyptiens, il est l'incarnation de la vie du soleil sur terre, Horus est né de la vierge Isis le 25 décembre. Sa naissance coïncide avec celle d'une étoile à l'est que suivirent 3 rois qui sont Mintaka, Anilam, et Alnitak afin de situer et honorer le sauveur nouveau-né il a aussi été baptisé à l’âge de trente-ans par Anup le baptiseur, il avait aussi 12 disciples et accomplissait des miracles comme guérir des malades et ressusciter la momie. Il fut crucifié entre deux brigands , enterrer pendant trois jours puis ressuscité...

La même chose aussi pour Attis en Phrygie en 1200 avant J-C, est né d'une vierge nommée Nana le 25 décembre. Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après Krisna en Inde en 900 avant J-C est né d'une vierge nommée Devaki avec une étoile à l'est signalant sa venue. Il réalisa des miracles et fut ressusité après sa mort, Dyonisos en Grèce vers 500 avant J-C, né d'une vierge le 25 décembre, était professeur-voyageur et réalisa des miracles tel que changer l'eau en vin il est surnommé le "Roi des Rois" , le Fils unique du Père , l'Alpha et l'Oméga...

Que dit le Coran à propos de ça ?

Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (Coran 9:30)

Ce qui nous contraint nous musulmans de dire que le Christianisme a été influencé par le Paganisme

[-Ren-]

par exemple Horus était le dieu de l'egypte vers 3000 av jc, pour les anciens égyptiens, il est l'incarnation de la vie du soleil sur terre, Horus est né de la vierge Isis le 25 décembre Sa naissance fut aussi celle d'une étoile à l'est que suivirent 3 rois qui sont Mintaka, Anilam, et Alnitak afin de situer honorer le sauveur nouveau-né il a aussi a été baptisé à l’âge de trente ans par Anup le baptiseur, il avait aussi 12 disciples et accomplissaient des miracle comme guerrir des malades et ressusciter la momie.il fut crucifié en deux brigands , enterrer pendant 3 jours puis ressuscité

Désolé de te décevoir, mais tout ça est faux
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

[Roque]

Et ne dites pas "Trois".

Il me semble qu'il manque un mot. Trois quoi ? d'après toi ?

[Invité]

Et ne dites pas "Trois".

Il me semble qu'il manque un mot. Trois quoi ? d'après toi ?

Ne dites pas que Dieu est trois personnes.

[Roque]

La question est : " Quel est le mot manquant ? " d'après toi Cebrâîl ou th-aig ?

D'abord ce que toi tu penses de ce que dit ton Ecriture ... et ... on comparera après avec ce que nous nous disons et comme nous le disons.
Je propose que tu fasses tes questions et que je donne les réponses sur la trinité ou l'inverse quand ça te concerne, toi sur l'Islam.

[Invité]

Je viens de te répondre que le mot manquant, c'est : "personne". C'est la doctrine de la Trinité qui est carrément rejeté en Cor. 4:171. Le Coran dit : "ne dites pas que Dieu est trois [personnes]. Ce sera meilleur pour vous.

[-Ren-]

Je viens de te répondre que le mot manquant, c'est : "personne"

Selon vous.

[kahwa]

"Trois" en un, cette doctrine là :



Père, Fils, Saint Esprit

[-Ren-]

C'est la doctrine de la Trinité qui est carrément rejeté en Cor. 4:171

...Ce qui n'est absolument pas mon avis, le Coran me parlant d'une triade Allah-Jésus-Marie, mais bon, nous ne serons jamais d'accord là-dessus...

[Roque]

Je viens de te répondre que le mot manquant, c'est : "personne".

Tu me surprends un peu. La réponse habituelle n'est pas celle là. Mais travaillons avec ce que tu dis, toi.
Juste deux questions une pour asseoir cet avis - dans la cadre de l'Islam - et l'autre pour savoir de quoi on parle :

1. Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne " ;
2. Qu'est-ce qu'une personne ou plutôt une " hypostase " dans ce sens qui est donné à ce mot par les chrétiens. Puisque c'est Origène qui a remanié ce terme - au troisième siècle - faute de mot philosophique approprié pour décrire les trois " quelque chose " constituant la trinité. En un mot : l'hypostase d'Origène c'est quoi ? Comprendre ça c'est comprendre le noeud de la question !

kahwa, merci, mais ce schéma qui n'est pas le seul n'est qu'une explication partielle pour essayer de représenter juste l'aspect relationnel interne à la Trinité, mais ce n'est évidemment pas une représentation de la Trinité et/ou de Dieu ! Déjà un schéma n'a que deux dimensions, moins que moi qui en ait certainement quatre, alors que Dieu est " sans dimension " ou les a toutes ! Donc, la question de savoir ce qu'est une hypostase va modifier considérablement compréhension de ce schéma.

[-Ren-]

NB: le lien d'un message de red1 qui nous disait que de son point de vue de musulman, le Coran ne parle pas de Trinité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran#4578

[Roque]

Oui, Ren il y a manifestement des variations. Pour ma part je rouve que la réponse de red1 est la plus éclairée, la plus cohérente. D'après lui Muhammad n'aurait parlé des " chrétiens " (nous) ni dans [4.171], ni dans [5.116], ni dans [9.30] - ce qui rejoint et explique la difficulté sinon l'impossibilité de démontrer qu'il ait existé historiquement des sectes associatrices (deux ou trois dieux, etc ...) dérivées du christianisme. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t251-sectes-associatrices

Alors que les exemples inverses de retour à partir du christianisme vers le Dieu Unique - sans trinité - pullulent. Il n'y a même que ça !

[Invité]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Le verset 4:171 est pourtant très clair. Il n'est absolument pas question ici de Marie. Si ça t'amuse d'y voir une version coranique erronée de la Trinité, ce sera sans moi. Et ça, il faudra aussi me le prouver. Et c'est aussi loin d'être gagné pour toi (attention, nous parlons bien ici de Trinité).

Je vais quand même répondre en quelques mots :

Le Logos, c'est l'attribut de Dieu. Le Logos, c'est le Dieu Vivant, le Dieu qui parle. Le Logos n'est pas une personne éternellement engendrée du Père, distinct de Lui, et en communion d'amour avec le Père (de là le Saint-Esprit qui émane d'eux). Désolé mais moi, je n'y vois que du trithéisme. D’où l'injonction coranique : "ne dites pas Trois, c'est mieux pour vous". C'est-à-dire que le risque de trithéisme n'est jamais très loin.

Pour éclaircir un peu les choses et répondre à ta question, voici l'équivalent du "Logos" en théologie islamique. Le logos se dit "Al-kalam", c'est la Parole Vivante, le Logos :

Dans son célèbre traité de croyance connu sous le nom de « 3Aqidatou n-Naçafiyyah » (page 2 du traité), l’Imam An-Naçafi a dit :
« Allah parle d’une parole qui est un attribut à Lui et qui est de toute éternité, qui n’est pas du genre des lettres et des sons [...] Allah ta3ala est attribué par cet attribut la parole par lequel Il ordonne, interdit, informe et le Qour’an est la parole de Allah ta3ala , il n’est pas créé »
Ici, l’Imam An-Naçafi parle de l’attribut de la parole de Allah (al-kalam) et il précise que Sa parole n’est pas du genre des lettres ni des sons. En effet, Allah a pour attribut la parole et Il parle sans langue, ni lèvres, ni voix, ni sons. Sa parole n’est pas une langue arabe, ni aucune autre langue et Sa parole ne ressemble pas à la parole des humains.

http://islamsunnite.wordpress.com/category/5-explications-et-interpretations/parole-al-kalam/

D'un verset du Qour'an, nous comprenons que Dieu dit :

« (...) Dieu parla à Moïse (...) » [1]

C'est dire que Dieu a l'Attribut de la Parole mais, comme tous Ses autres Attributs, Elle ne ressemble pas à la nôtre et ne nécessite aucun organe phonatoire. En effet, Dieu n'a pas de bouche, et Sa Parole qui est
de toute éternité, c'est-à-dire sans commencement ni fin, ne comporte ni lettres, ni mots; ce n'est ni une langue (l'arabe, le grec, l'hébreux, le français, etc.) ni un langage sonore ou vocal.

Moïse ('alayhi wa salam), entendit donc cette Parole sans débit de voix, et comprit ce que Dieu a voulu qu'il comprenne. Par la suite, il communiqua le Message reçu en s'exprimant dans la langue de son peuple qui est l'hébreux. En effet, Dieu dit :

« Et Nous (Dieu) n'avons envoyé de Messager qui ne parle la langue de son peuple (auprès de qui il a été envoyé), et cela afin qu'il leur explique le message dont il est chargé. Ainsi il leur sera facile de le comprendre (...).
http://www.sunnisme.com/article-26535142.html

[-Ren-]

Le verset 4:171 est pourtant très clair. Il n'est absolument pas question ici de Marie

Qu'en savez-vous ? Il dit "ne dites pas 3" sans préciser : Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il jeta à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois" ; cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur (Coran IV, 171). Par contre, un autre passage est plus précis : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois" Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent (Coran V, 73.75). Où est la condamnation coranique de la divinisation de l'Esprit-Saint que l'on devrait trouver si le Coran parlait de la Trinité ? Nulle part. Mais par contre, il y a une condamnation de la divinisation de Marie.

Je n'ai AUCUNE raison de croire que ces deux passages coraniques parlent de deux croyances différentes. Pour moi, c'est donc l'un des aspects du Coran qui me dit son origine humaine : Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Mais comme vous partez du présupposé selon lequel le Coran est divin, et ne peut donc se tromper, vous ne serez évidemment jamais d'accord avec moi. Impossible d'en discuter, donc.

[Invité]

Je n'ai AUCUNE raison de croire que ces deux passages coraniques parlent de deux croyances différentes. Pour moi, c'est donc l'un des aspects du Coran qui me dit son origine humaine : Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Même question : comment pouvez-vous être absolument certain que la Trinité est une vérité révélée ? Je n'ai aucune raison d'y croire non plus. Mais les vérités coraniques sont des vérités enseignées par tout prophète. Jésus lui-même l'enseignait ; voilà pour moi un argument de poids.

Écoute, Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est Un. Et tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

[Roque]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Cependant Cébrâîl, la question est bien là car tes deux citations ci-dessous ne répondent justement pas à la question : " Trois quoi " ? Tu tires cette idée d'où alors ? Ce que tu dis du Logos certes est intéressant et je l'apprécie à sa juste valeur (Parole incréé / parole entendue et récitée, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree ) mais ne répond pas à la question très simple que j'ai posée ci-dessus.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'une diversion de ma part. Si tu veux qu'on continue : " peux-tu maintenant me dire que signifie cette notion d'hypostase telle qu'elle a été proposée par Origène ? C'est là qu'est la compréhension de la trinité - de mon point de vue.

Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Bien évidemment !

[-Ren-]

comment pouvez-vous être absolument certain que la Trinité est une vérité révélée ? Je n'ai aucune raison d'y croire non plus

Je n'ai jamais dit le contraire. Mon message précédent fait évidemment suite à l'échange que nous avions interrompu ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p255-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#17437
Comme je vous le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t820p195-comment-prouver-l-existence-de-dieu#17408 : "étudier et être sincère ne suffit jamais. A un moment ou un autre, il y a toujours un choix (...) vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

Vous faites vos choix d'interprétation en toute sincérité ; moi aussi. Et nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Ainsi va la vie... wa Allahu 'alam

[french fantasy]

"Trois" en un, cette doctrine là :



Père, Fils, Saint Esprit

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

[Roque]

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

Pas plus épais que la feuille de papier qui lui sert de support en plus

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