Re: La trinité

[Roque]

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

Pas plus épais que la feuille de papier qui lui sert de support en plus

[Roque]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Pour éclaircir un peu les choses et répondre à ta question ..... Je vais quand même répondre en quelques mots :

Désolé mais moi, je n'y vois que du trithéisme. D’où l'injonction coranique : "ne dites pas Trois, c'est mieux pour vous". C'est-à-dire que le risque de trithéisme n'est jamais très loin

.

Pour moi ta réponse est sans rapport avec la question sur les " trois personnes ". Ta réponse d'éclaircit pas - au contraire - et elle montre que tu confonds - comme tous les musulmans - notre notion de Dieu et notre notion de personne qui vous paraissent équivalentes. En réalité, dire que nous croyons en un Dieu en personnes est une formule un peu vague. Nous croyons en trois personnes consubstantielles, comme le dit le Crédo de Nicée (325 donc trois siècles avant Muhammad). Notre Credo dit : « Je crois […] en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu engendré du Père comme Fils –unique, c'est-à-dire né de la substance du Père, Dieu né de Dieu, Lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père ». Le Père, le Fils et de Saint Esprit sont de la même substance divine unique.

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter 8)

[-Aâya-]

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

On dirait du formaldéhyde

Spoiler:

[Invité]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, c'est :

La Trinité est-elle relation de pure raison ou bien relation réelle, du genre : le Verbe est une personne divine éternellement engendrée du Père, donc d'une certaine manière : un individu divin distinct de l'individu du Père, auquel cas on tombe dans du trithéisme pur et simple ?

[-Ren-]

On dirait du formaldéhyde

Dis tout de suite que notre croyance est à ranger dans un bocal

Spoiler:

[Enutrof]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, c'est :

La Trinité est-elle relation de pure raison ou bien relation réelle, du genre : le Verbe est une personne divine éternellement engendrée du Père, donc d'une certaine manière : un individu divin distinct de l'individu du Père, auquel cas on tombe dans du trithéisme pur et simple ?

étant donné qu'on est dans débat général, ma question est la suivante :
Vu que le dogme trinitaire a été posé au IVème siècle,
vu qu'il a fait suite à de violents débats chez les chrétiens
Vu qu'au moyen âge (jusqu'au XIIème siècle) la trinité était une question qui était guère évoquée sauf chez par une élite dont la réflexion théologique était plus poussé
Vu que la trinité a commencé à se développer massivement à partir du XIVème siècle grâce à l'art,
ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Peut être qu'en apportant un peu sur l'histoire du christianisme plutôt que sur le théologique pur où personne d'ailleurs n'a jamais été d'accord depuis bien avant nous, serait plus instructif et constructif (moi-même je suis perdu totalement avec la trinité lol)

sur ce bonne soirée

[Invité]

ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ami Enutrof. Pour moi aussi, c'est évident. Ça rejoint un peu mon message de 15:14.

Mais les "trinitaires" vont aller te piocher quelques passages bibliques, les vider de leur sens réel et en faire une preuve irréfutable de la Trinité. Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité. Mais les musulmans peuvent tout aussi bien leur reprocher la même chose. En voici un exemple :

Pour certains, ces passages sont une preuve de la divinité de Jésus et une preuve de la Trinité (mais il y en a bien sûr d'autres) :

- Si vous ne croyez pas que je Suis, vous mourrez dans vos péchés (traduction TOB)
- Si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés (traduction de Claude Tresmontant).
- Le Verbe S'est fait chair, il a habité parmi nous.
- Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jn 1, 1).

Et la question que je pourrais poser, c'est :

Pourquoi ne pas considérer ce passage comme signifiant : Si vous ne croyez pas que c'est moi [le Messie], vous mourrez dans vos péchés ?

Je suis bien sûr d'accord avec toi pour dire que la doctrine trinitaire est en rupture avec l'enseignement des prophètes, et de Jésus lui-même. En Islam, une telle doctrine prend le nom de "Dajjal" puisqu'elle éloigne de Dieu les gens qui y adhèrent, mais de façon très subtile et très sournoise, en se revêtant de l'apparence de la révélation divine ("monothéisme" trinitaire).

[-Ren-]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

Ne déformez pas mon propos : je trouve que le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.
Ou alors, apportez-moi une déclaration coranique pour condamner la divinisation de l'Esprit-Saint ?

[Invité]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.

Oui, c'est bien possible, il n'y a rien d'étonnant à cela quand on sait que la Trinité est une doctrine qui s'est précisée peu à peu, siècle après siècle : la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans. L'histoire des "hérésies" le montre amplement. C'est une doctrine mouvante qui ne s'est définitivement établie qu'à la suite d'une longue histoire parsemée d'hérésies de toutes sortes. Et c'est une preuve selon moi de son origine purement humaine, car une vérité divine ne se modifie pas, puisqu'elle est par nature parfaite (c'est la vérité pure, venant de Dieu).

[-Ren-]

la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans

C'est faux. Vous pouvez émettre des doutes sur les premiers siècles, mais à l'époque de la révélation coranique, la doctrine orthodoxe était stabilisée.
Et de toute façon, elle a TOUJOURS inclu le Saint Esprit.
Ce que le Coran semble totalement ignorer.

[th-aig]

Désolé de te décevoir, mais tout ça est faux
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

Déçu mais non
La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

[Roque]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, ....

Inutile ... la réponse ne pourra être située - d'abord - que par rapport à la logique interne du dogme de la trinité - et non par rapport à aucune source ou interprétation exogène. D'une part il y a ce que dit le dogme chrétien et d'autre part ce qu'on en pense, on a évidemment bien le droit de ne pas comprendre, de ne pas accepter intellectuellement ou de ne pas croire à la fin... mais ici je crois qu'on ne sait pas de quoi on parle.

En tout cas croire que " trois personnes = trois unités qui s'additionnent " ou que " trois personnes divines c'est trois dieux " est juste une preuve qu'on ne connait pas le sens du mot " hypostase " appliqué à Dieu.

Cebrâîl à quoi peut-on voir que tu as/es (comme moi) une hypostase ?

[-Ren-]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Si tu lis le sujet auquel je te renvoie, tu verras que la source de toutes les pseudos "sources" colportant ces mensonges sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

[th-aig]

sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !
Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

[Roque]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Je crois que Ren a remarquablement " ratissé " ce sujet .... un rosicrucien de passage (les rosicruciens sont de grands amateurs d'ésotérisme) sur ce forum a salué la qualité de son travail sur ce sujet.

[-Ren-]

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !

Il disait n'importe quoi -et c'est confirmé, si tu te donnes la peine de faire les vérifications nécessaires. Alors interroge-toi sur l'honnêteté du reste de ta "source"

Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

Pour en discuter, ouvrons un autre sujet où tu indiqueras la source précise de cette affirmation

[Roque]

Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

Merci de citer ta source ... je travaille actuellement sur Saint Augustin !

[-Ren-]

Ce qui m'a beaucoup étonné c'est les similitudes entre cette doctrine avec beaucoup de croyances et mythe païen

La piste ouverte par th-aig pour comparer Bouddha et Jésus est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky

[-Ren-]

L'ouvrage mentionné par th-aig et qui m'a amené à ouvrir le fil https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky contient un "récapitulatif" qui rappelle certaines choses que donnent aujourd'hui à lire les TJ, etc.

Nous trouvons la Trimurti triple hindoue manifesté comme :
Nara (ou para-Pouroucha), Agni, Brahma, le Père,
Nari (Mariama), Vaya, Vishnu, la Mère,
Viradj (Brahma), Surya, Siva, le Fils,

et la trinité égyptienne comme suit :
Kneph (ou Amon), Osiris, Ra (Horus), le Père,
Maut (ou Mout), Isis, Isis, la Mère,
Khons, Horus, Malouli, le Fils

le système Nazaréen articule :
Ferho (Ish-Amon), Mano, Abatur, le Père,
Chaos (eau sombre), Spiritus (femelle), Netubto, la Mère,
Fetahil, Ledhaio, Seigneur Jordanie, le Fils

http://www.theosociety.org/pasadena/isis/iu2-05.htm

[th-aig]

Merci de citer ta source ... je travaille actuellement sur Saint Augustin !

Encore une autre voyons si Ren' s'oppose aussi a Cumont Franz Historien épigraphiste archéologue Belge
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Cumont

Voila :
L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

Prométhée

On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’'Egypte, mais son drame se situe en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot. Cinq siècles avant l’ère chrétienne, le célèbre poète Grec Eschyle écrivit Le Bond de Prométhée, qui fut d’après Taylor présenté au théâtre à Athènes. Taylor affirme que dans la pièce Prométhée est crucifié "sur un arbre fatal " et que le ciel devient sombre : "L’ombre tombant à la fin de la pièce, lorsque Prométhée souffrait encore, était facilement obtenue sur scène en éteignant les lampes ; mais quand la tragédie devient histoire, et la fiction un fait, la lampe du jour ne peut s’éteindre aussi aisément. On ne peut donc nier que l’obscurité miraculeuse qui d’après les Evangélistes, a suivi la crucifixion du Christ, est précisément victime de ce même manque total de preuves." La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les oeuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n’est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente.

Il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus; qu'il suffise de préciser qu'il y a pléthore d'ouvrages permettant d'établir que ce qui entre ici en cause n'est en rien une question de "foi" ou de "croyance." (Cf. entre autres : CUMONT Franz, Les Mystères de Mithra, Ed. d'Aujourd'hui, 1985, XVIII - 258 p).

Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? (Coran 9:30)

Comme le dit si bien St Augustin, le Christianisme existait déjà avant la venue du sauveur

[Roque]

Comme le dit si bien St Augustin, le Christianisme existait déjà avant la venue du sauveur

Tu n'as donc aucune source solide. Une affirmation gratuite, donc.

[-Ren-]

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra

Pour Mithra, le fil est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra
...Dans la liste ci-dessus, encore une fois, beaucoup de mensonges ; je doute que Cumont en soit l'auteur. On en rediscute là-bas !

Quant à ta phrase attribuée à St Augustin, on attend toujours une source.

[th-aig]

; je doute que Cumont en soit l'auteur.

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien en tout cas j'ai cité la source ou Cumont mentionne Mythra et Prométhée et c'est dans son livre Les Mystères de Mithra

et pour la citation de st Augustin j'ai pas encore chercher mais je finirai par la trouver mais la n'est pas le problème !

[-Ren-]

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien

Le fait que le premier paragraphe que tu apportes comporte inexactitudes et mensonges est également ton problème. Mais je te renvoie sur mes précisions à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p45-christianisme-et-culte-de-mithra#18264 (je complète dès que j'en trouve le temps)

[-Ren-]

Pour ne pas mélanger le débat sur le dogme de la Trinité et celui sur ce qu'en dit où non le Coran, j'ai séparér cette dernière discussion qui est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-le-coran-parle-t-il-de-trinite

[Xavier]

[Ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55p60-coran-cree-incree#21748 ]
Cher Mamun,

A la demande de Ren', je vous réponds ici.

Le problème ici tourne autour du mot "parole". La parole est comprise comme étant divine, au sens métaphorique du terme, et uniquement métaphorique. Nous, humains, finis, utilisons des termes qui entrent dans nos capacités cognitives et de compréhension pour nous approcher, un tantinet de ce qu'est Dieu. Donc, ce que nous disons nous, ne sera jamais conforme de manière purement adéquate à ce qu'est Dieu.

Nous sommes à peu près d’accord. Mais il n’empêche que nous pouvons dire des choses sur Dieu. Bien sûr, ce que Dieu sera toujours au-delà de nos représentations et de nos formulations, mais cela ne signifie pas que nul ne peut rien dire sur Dieu. Par exemple, nous disons que Dieu est infiniment bon. Certes, Sa bonté va bien au-delà de ce à quoi on peut s’attendre mais il n’empêche que nous avons parfaitement raison de dire que Dieu est bon. Je pense qu’il en va de même pour Sa parole.

je comprends ce que vous dites sur l'associationnisme; ok. toutefois, les chrétiens disent "trois" t non pas "un".

Nous disons 3 personnes mais 1 seul Dieu. Or l’associationnisme ne vaut que si nous disons 3 dieux.

Après on peut construire tout un système, un logos sophistiqué etc. n'empêche: Trois, pas Un. certains chrétiens ont bien senti qu'il y avait là une difficulté, et ont rejeté la Trinité pour l'Unicité.

Mais la Trinité est d’abord le fruit d’une révélation du Christ lui-même. Le dogme de la Trinité n’a pas été inventé par une bande de savants désireux d’inventer une nouvelle conception de Dieu (pour le moins étrange, avouons-le). Les chrétiens ont expérimenté la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint, et c’est suite à des attaques d’hérétiques ou de païens qu’ils ont dû clarifier et formaliser leur foi en termes précis. Il ne faut pas tout inverser !
Et la Trinité ne nie pas l’Unicité : nous disons bien que Dieu est Unique. Mais si Dieu est Unique et profondément unifié en Lui-même (il faut faire attention : dire que Dieu est Unique n'est pas la même chose que de dire de Dieu qu'Il est Un), Il n’est pas solitaire pour autant : Il est communion de personnes. La seule différence entre les personnes divines n’est pas la nature (ce qui reviendrait à confesser le polythéisme et l’associationnisme) mais la relation. Pour vous donner une analogie qui vient d’Aristote : prenez la route qui relie Paris à Marseille, eh bien cette route unique peut se concevoir dans deux sens différents : selon qu’on se dirige vers Paris ou vers Marseille. De même la différence entre les personnes de la Trinité n’est pas la nature (le Père, le Verbe et l’Esprit ont une seule et même nature divine), mais la relation.

Alors, oui, des chrétiens ont rejeté la Trinité car c’est concept paradoxal (mais non contradictoire). Mais cela ne prouve strictement rien. Le fait est, d’ailleurs, que les chrétiens qui rejettent la Trinité rejettent d’abord la divinité du Christ. Sauf qu’elle est attestée par l’Écriture et par les écrits des premiers chrétiens ! En un mot : qu’il y ait des hérétiques ne prouve aucunement que la doctrine initiale est fausse. Cela prouve juste que certains ne l’ont pas comprise et la rejette.

Quand on parle de trois personnes, on parle de trois et pas d'une. Après on a beau parler de consubstantialité, de 1*1*1=1. Mais alors pourquoi parler de 3 fois 1 pour dire Un. Parlons toujours de l'Un. Mais ce n'est pas possible chez les trinitaires, puisqu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit; donc on a beau dire, on a beau faire, on reste sur 3. Dieu est Un et unique, sa nature est transcendantale et dépasse nos capacités d'imagination. Certes, Il est miséricorde, compassion et amour entre autres. Mais il est fondamentalement Un.

Oui, Il est Un mais encore une fois, cette Unité peut être comprise autrement que comme un bloc monolithique. La question n’est pas de savoir si c’est plus simple d’imaginer Dieu comme un monolithe ou comme une communion de personnes, la question est de savoir ce qui est vrai.

Ce qui est plutôt étonnant avec la Trinité, c’est que c’est un concept ahurissant pour un esprit humain. Et pourtant, lorsqu’on l’étudie en profondeur, on constate deux choses :
Il n’est pas contradictoire (contrairement au dogme du Coran incréé comme je l’ai signalé ailleurs). Paradoxal oui, mais pas contradictoire.
Il ouvre sur abîme de contemplation extraordinaires : on contemple alors l’Amour de Dieu.

Pour ma part, j’y vois bien une révélation de Dieu. Cette vérité de la Trinité était bien trop étrangère à l’esprit humain pour qu’il l’invente lui-même. Ce n’est bien sûr que mon opinion personnelle.

Pour tout vous avouer, je suis très étonné de l’attitude des musulmans envers la Trinité. Soit ils ne savent pas ce que c’est (et prennent à tort cette vision de Dieu pour de l’associationnisme), soit ils disent que c’est trop compliqué pour correspondre à Dieu. Cette deuxième assertion m’étonne à chaque fois. En effet, si Dieu est véritablement le Tout-Autre, si tous Ses attributs sont au-delà de ce qu’on peut en dire avec nos pauvres mots humains, ne serait-il pas logique qu’il en soit de même pour Son Unicité ? On a l’impression, à entendre certains musulmans, que tout affirmation sur la toute-puissance, la bonté, la miséricorde, l’amour, la justice de Dieu, etc. doit être formulée avec précaution car Dieu est au-delà de ce qu’on peut dire SAUF l’Unicité. Pour quelle raison ?

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site philosophique. Derrière un propos poli, se trouve un site plutôt hostile à l'islam, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux liens qu'il propose. un des rares liens, peut-être, musulman, ne marche pas. Les autres sont des sites qui encouragent les musulmans à quitter l'islam; et l'un d'eux est le mpemf.fr ou com. Il s'agit du site du "mouvement pour l'évangélisation des musulmans de france". Je vous encourage à chercher vos informations ailleurs. Wikipédia, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir ma paraît quand même plus sérieux.

Mais ce n’est pas parce que ce site dresse une critique de l’islam, et prend position contre cette religion, qu’il n’est pas sérieux. J’ai dit que ce site ne faisait pas de propagande, dans le sens où il ne rabâche pas une série de slogans, de préjugés ou de mensonges pour arriver à ses fins.

Il n’empêche que ses arguments me semblent bons et pertinents. Vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu en partie dans la critique qu’il fait du dogme du Coran incréé, non ?

En tout cas, en vous proposant ce site, je ne voulais pas du tout vous provoquer. Je pense simplement que l’auteur fait preuve d’une rigueur intellectuelle. Certes, il est chrétien et s’emploie à démontrer les insuffisances de la religion musulmane par certains aspects (c’est son droit le plus strict), mais il me semble qu’il le fait sans haine et sans préjugés.

Cordialement,

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