la médisance du coran

[red1]

salut

Pour éviter un hors sujet j'ai déplacé ce message de roque pour y répondre ici .

En général, les musulmans méconnaissent totalement cette affirmation constante de l'unicité de Dieu des premiers siècles par les chrétiens et n'écoutent que le Coran qui leur suggère que les chrétiens sont des "associateurs". Dans le genre :

- " (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu." [5.116]

- " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur [4.171] "

- " Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? " [9.30]

C'est une fatalité, ils appuient leur rejet du Christ sur une accusation de polythéïsme, mais c'est une méconnaissance de l'histoire et des textes, au final médisance constante contre la foi des chrétiens suggérée par Muhammad lui-même. On ne peut que le constater (il y a des musulmans qui croient à ça dur comme fer, et toi : Elihu ?) et le supporter ... mais c'est injuste !

Cependant quelques musulmans reconnaissent que Muhammad a peut-être parlé notamment dans [5.116] et [9.30] d'autre chose que des chrétiens, des sectes hérétiques contemporaines de Muhammad.

[red1]

Le terme de shirk 'associationnisme" n'équivaut pas au terme "polythéisme" .

Polythéisme désigne une pluralité de divinité alors que le shirk désigne une association à la divinité . On peut très bien croire en l'unicité divine tout en étant un associateur , tout comme on peut croire en Dieu et être un kafir .

tant que la trinité restera obscure pour des musulmans alors il est inutile de conclure .

Donc afin de continuer pouvons nous avoir une explication de la trinité ?

[Roque]

On peut très bien croire en l'unicité divine tout en étant un associateur

Tu peux m'exliquer ça ?
Ce n'est pas clair : " Dieu est UN", mais en même temps associateur ???????
red1, es-tu plus fort que Muhammad ?

Si dessus, j'ai dit que c'est le Coran qui médit des chrétiens en citant 3 versets (mais il y en a d'autres), pas le contraire ! N'est-ce pas plus simple est d'admettre que le Coran nous accuse de polythéîsme puisque c'est ce que disent les versets que j'ai cités ?

[red1]

red1 a écrit:On peut très bien croire en l'unicité divine tout en étant un associateur


Tu peux m'exliquer ça ?

Pour cela il faudra que tu essaies d'ouvrir un peu ton esprit et que tu enlèves tes lunettes chrétiennes .
Une personne qui donne un pouvoir à une personne et qui met cette personne ou cette chose au dessus de Dieu aura fait du shirk sans pour autant croire en une autre divinité ou bien que cette personne aura un pouvoir quelconque sur Dieu aura fait du shrik .

red1, es-tu plus fort que Muhammad ?

Pffff!! sans commentaire .

Si dessus, j'ai dit que c'est le Coran qui médit des chrétiens en citant 3 versets (mais il y en a d'autres), pas le contraire ! N'est-ce pas plus simple est d'admettre que le Coran nous accuse de polythéîsme puisque c'est ce que disent les versets que j'ai cités ?

Mais effectivement comme roque le dit c'est que c'est vrai allons .
Donc oui tu as tout à fait raison ,le coran est horrible et le coran pousse à la haine envers les chrétiens et pour ta gouverne les chrétiens sont par le coran comme étant des polythéistes et non de je ne sais quoi .Mais e te laisse à tes convictions inutile de continuer

salut

[red1]

N'est-ce pas plus simple est d'admettre que le Coran nous accuse de polythéîsme puisque c'est ce que disent les versets que j'ai cités ?

voici les versets .

- " (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu." [5.116]

- " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur [4.171] "

- " Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? " [9.30]

En partant du principe que tu as cherché à comprendre la raison de la révélation du coran et sa démarche peux tu me dire avec quels étaient les "nassara" et les juifs visés par ces versets ?

à qui mohamed saws avait à faire ? Est ce aux chrétiens nicéens ou bien à d'autres . Ne penses tu pas que dire des choses inappropriées au sujet des chrétiens et des juifs vivant en arabie aurait tout simplement discrédité mohamed saws ?

[Roque]

Prenons les choses plus simplement. Les Chrétiens pratiquent le "shirk" ? Oui ou Non.
Si oui, comment et pourquoi.
Peux-tu aussi traduire ce mot en français dans ses sens multiples éventuels. Merci

[red1]

salut roque

Prenons les choses plus simplement. Les Chrétiens pratiquent le "shirk" ? Oui ou Non.
Si oui, comment et pourquoi.

Raison pour laquelle j'ai demandé que l'on m'éclaire sur la dogme de la trinité . Je ne peux rien conclure tant que je n'ai pas l'avis de chrétiens au sujet de la trinité . Sinon je partirai de ma conception de la trinité qui risque d'être erronée .

Peux-tu aussi traduire ce mot en français dans ses sens multiples éventuels. Merci

Shrk peux se traduire par associer ... Mais pour comprendre la notion de shirk il faut avoir connaissance de la relation voulue entre le serviteur et Dieu d'après le coran .

Mais je te rappelle le sujet est sur la médisance du coran au sujet des chrétiens . Le coran ne parle pas de trinité mais de trithéisme ! Et effectivement il y a bien eu des chrétiens hérétiques qui ont dit de telles choses en arabie . Il n' y a donc pas médisance (cf Denise masson ).

[-Ren-]

Le coran ne parle pas de trinité mais de trithéisme !

C'est ton point de vue. Mais tu sais bien que sur ce point, il est minoritaire en Islam, la grande majorité des musulmans considèrent que le Coran parle bien de la Trinité !

[Roque]

red1, j'avais bien prévu ton opinion dans mon petit développement de départ :

Cependant quelques musulmans reconnaissent que Muhammad a peut-être parlé notamment dans [5.116] et [9.30] d'autre chose que des chrétiens, des sectes hérétiques contemporaines de Muhammad.

C'est aussi l'opinion d'OMNISCIENTServant qui n'intervient pas sur ce forum, mais que tu dois connaître.

L'argument de Denise Masson repose qur quoi concrètement ? Des allégations vagues ("on a dit que ...") à visée justificative ou bien des observations historico-culturelles bien documentées ? Documentées où, par qui, comment ? Ce serait bien utile d'avoir des bases solides pour expliquer aux autres musulmans qui prennent le Coran au premier degré. A titre d'illustration, j'ai souvent été traité de "kafir" pour signifier "chrétien", devant moi sans aucunement se cacher. Ceci signifie que nous sommes des mécréants au même titre que les paîens polythéïstes pour un grand nombre de "braves gens" qui sont persuadés de leur bon droit à le faire. Et cela ne change pas grand chose de leur faire observer que le Coran ne les autorise pas à nous appeler "kafir". Car j'ai aussi essayé ça. Cette médisance en actes est - de mon point de vue - monnaie courante dans les contrées que j'ai visitées ou dans lesquelles j'ai travaillé pendant le longues années (Afrique sub-saharienne).

[red1]

Denise masson dit clairement que les versets parlent de trithéisme et non de la trinité . Elle évoque à la suite de cela différentes visions chrétiennes hérétiques qui ont vécu en arabie . Il faudra que je cherche où .

Ce serait bien utile d'avoir des bases solides pour expliquer aux autres musulmans qui prennent le Coran au premier degré

Ce n'est pas le coran qui est compris au premier degrés mais nous avons là des idées reçues et non des méditations aux sujets du coran .

Cette médisance en actes est - de mon point de vue - monnaie courante dans les contrées que j'ai visitées ou dans lesquelles j'ai travaillé pendant le longues années (Afrique sub-saharienne).

Ainsi va le monde .

[-Ren-]

Denise masson dit clairement que les versets parlent de trithéisme et non de la trinité

...Mais Denise Masson n'est pas musulmane, rares sont donc les musulmans prêts à écouter son avis...

[Roque]

Ma version du Coran de Denise Masson - il est vrai en Livre de Poche - ne comporte que des notes très succintes.Je jette un oeil rapide (pas trop de temps, autre boulot sur le gaz).

Pour [5.116] elle signale une secte des Collyridiens signalée par les Pères de l'Eglise (où, quelle époque, attesté comment, par qui ?). Ces hérésies qui auraient été signalées par Irénée (2ème siècle), puis Origène (3ème siècle) par exemple n'ont pas nécessairement à voir avec ce qui se passe dans la péninsule arabique au 7ème siècle. Dans le temps ces hérésies sont très changeantes et volatiles. Une question aussi : quel rapport avec l'association de Jésus et Marie à Dieu ? Ca reste donc très "rhétorique", c'est à dire de l'argumentation un peu floue.

Pour [9.30] : pas grand chose, "on pense" qu'Uzayr serait Esdras (et d'autres personnages encore pour la Mosquée de Paris). Des suppositions, des "débuts de parcelles d'indices pour une éventuelle interprétation" , quoi !

[-Ren-]

des "débuts de parcelles d'indices pour une éventuelle interprétation" , quoi !

Ou un essai d'esquisse d'ébauche de tentative

[Roque]

Je trouve ça sur : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XX0mRMrGVGcJ:www.cosmovisions.com/%24Collyridiens.htm+les+collyridiens&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Collyridiens. - Secte chrétienne du IVe siècle, dont le siège paraît avoir été en Arabie. Leur nom vient de ce qu'ils rendaient à la Vierge un culte dont la cérémonie principale était l'offrande de gâteaux (kollurides). Cette cérémonie était faite par des femmes. Epiphane (Panarium contra haereses) la réprouve, parce qu'il la trouve associée à un culte dans lequel il voit une adoration, qui place Marie au rang de la divinité, et parce qu'elle fait participer des femmes au sacerdoce. Du fait que les Collyridiens étaient considérés comme hérétiques au IVe siècle, Basnage (Histoire de l'Eglise) conclut que tout culte quelconque voué à Marie était condamné à cette époque. (E.-H. V.).

Et ça sur : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=8107&start=165

C'est de franc_lazur qui intervient sur ce forum.

Plutôt que "marianite", j’aurais dû employer le terme employé par Epiphane de Salamine lui-même : les Collyridiens !

Epiphane, dans une de ses oeuvres, l’Ancoratus, en 13, 2, parle de ce groupe qu’il paraît avoir connu en Arabie au IVe siècle à partir d’une source orale (Panarion 79, 1, 2)

L’hérésie collyridienne n’est pas la seule déviation mariale relevée par Epiphane : en effet, il connaît aussi les «antidicomarianites » qui tendent à considérer Marie comme une femme ordinaire, lui refusant le privilège de la virginité
– groupe dont il est question en Panarion 78.
D’ailleurs, dans le passage de l’Ancoratus, en 13, 1, il oppose les deux déviations mariales en ces termes :
« Il y a ceux qui disent de Sainte Marie, la toujours vierge, qu’après la naissance du Sauveur, elle a eu des relations conjugales avec Joseph : nous les avons appelés antidicomarianites. Il y a ceux qui offrent un gâteau de sacrifice (kolluriv") au nom de Marie : on les appelle les collyridiens ».

Ainsi, selon l’hérésiologue, ces deux déviations consistent pour l’une à refuser de reconnaître les privilèges de Marie, notamment sa virginité et pour l’autre à exalter Marie en la plaçant au centre d’un culte.

Maintenant, c'est moi : Cependant je ne vois c'est quand même trois siècles avant Muhammad, leur secte peut avoir rapidement disparu avec une influence marginale ou nulle et personne n'en parle plus après. En plus je ne vois pas Jésus et Marie associés à Dieu. Ca reste très énigmatique, au moins pour moi. Toujours pour moi, Muhammad : soit a fait une erreur (illéttré !), soit il a laissé se glisser un propos polémique dans la Parole de Dieu.

[red1]

...Mais Denise Masson n'est pas musulmane, rares sont donc les musulmans prêts à écouter son avis...

Le sujet est l'accusation de médisance du coran et de mohamed saws à l'endroit des chrétiens .
J'ai répondu à cette accusation , je n'essaie pas de montrer que le dogme de la trinité est coraniquement valide car elle ne l'est pas .

Les versets du coran sont clairs à ce sujet nous avons un trithéisme et non la trinité ! Les musulmans qui se sont penchés sur la trinité se sont basés sur d'autres versets .

il y a bien eu des chrétiens qui ont cru en la divinité de Marie . Quant à la source montrant qu'ils existaient en arabie à l'époque de mohamed saws se trouve dans le coran . Libre à vous de le nier , mais le coran reste une source historique et nous donne des informations sur le contexte social de l'époque .
Roque as tu des preuves du contraire , démontrant de façon clair que ce trithéisme n'existait pas à l'époque de mohamed saws ?
Sans preuve , comment être certain de cette médisance et comment penses tu que les musulmans réagiront suite à cette accusation ?

Pour [9.30] : pas grand chose, "on pense" qu'Uzayr serait Esdras (et d'autres personnages encore pour la Mosquée de Paris). Des suppositions, des "débuts de parcelles d'indices pour une éventuelle interprétation" , quoi !

Même chose ... Un trou dans lequel aucune affirmation n'est possible . Devons nous crier au mensonge car nous n'avons aucune preuve matérielle ? étrange ...

Maintenant, c'est moi : Cependant je ne vois c'est quand même trois siècles avant Muhammad, leur secte peut avoir rapidement disparu avec une influence marginale ou nulle et personne n'en parle plus après. En plus je ne vois pas Jésus et Marie associés à Dieu. Ca reste très énigmatique, au moins pour moi. Toujours pour moi, Muhammad : soit a fait une erreur (illéttré !), soit il a laissé se glisser un propos polémique dans la Parole de Dieu.

Oui ou soit mohamed saws n'a pas fait d'erreur et qu'il a demandé à ces chrétiens de cesser leur hérésie , il y a bel et bien hérésie non ?
Ce qui est la position la plus raisonnable , un homme tel que mohamed saws qui se trompe à ce point au sujet de la croyance de personne avec qui il débat et qui se sont probablement convertis raison de leur disparition .
Comme je l'ai dit certain chrétiens partent des conclusions pour en arriver aux hypothèses . belle démarche ...

[red1]

Dans 5,116, Muhammad condamne une secte d’origine chrétienne pour qui la
Trinité se composait de Dieu, Jésus et Marie. Cette croyance était voisine du trithéisme
professé par l’école d’Edesse, selon laquelle, dans la triade Père-Fils-Esprit, chaque
personne est une déité: l’initiateur de cet enseignement était un monophysite
condamné par le Concile de Constantinople de 557. Marie a été substituée à l’esprit par
des sectes marianites nées en Arabie au IVe siècle et disparues rapidement. Origène,
dans son commentaire de saint Jean, cite un “Evangile des Hébreux”, écrit en araméen,
selon lequel la mère de Jésus fait un avec l’Esprit Saint: cet évangile était surtout connu
chez les Ebionites.

/index.php?i=4]www.unpoissondansle.net/rr/0206/index.php?i=4[/url]

I Le trithéisme

de l'enseignement du jacobite Jean Asquçnagès d'Apamée (condamné par le concile de Constantinople en 557) , suivi par son disciple monophysite et aristotélicien Jean Philoponos , appelé aussi Jean d'Alexandrie ou Jean le Grammairien , il ressortirait que l'école d'Edesse professait , non seulement le monophysisme , mais encore une doctrine trinitaire telle, qu'elle risquait d'aboutir à une sorte de trithéisme (d'où le nom donné à l’hérésie) en soutenant que dans la trinité , il y avait autant de natures , de substances de déités , que de personnes . . Hergenroether écrit , dans son histoire de l’église :
Le trithéisme reconnait trois natures , trois personnes , comme trois individus dans le genre divin , de même que Pierre , Paul et Jean dorment trois individus dans le genre humain:! ils distinguent des substances partielles et une substance commune .

II mariolatrie

Epiphane place au nombre des hérésies qu'il réfute 'celle des collyridiens : née en Arabie au IV siècle , elle disparut rapidement . Des femmes l’avaient importée de Thrace et de Scythie . Duchesne ajoute:
ce culte consistait en une fête annuelle . On s'assemblait autour d'une sorte de trône monté dur roues, et l'on offrait à la Vierge Marie des gâteux d'une préparation spéciale, appelés "collyrides" . Il y avait toute une liturgie que les femmes seules pouvaient célébrer .


déjà au II siècle , Saint Irénée dans son traité contre les hérésies remarque , à propos des Ophites que ceux ci confondaient l'Esprit avec la premlière femme ou femme primordiale , Mère des vivants , qui aurait enfanté le Messie. Quelques années plus tard , Origène (commentaire sur l'évangile selon Saint Jean) cite un évangile des hébreux , connu surtout dans les milieux ébionites , qui identifie la Mère de Jesus avec l'Esprit Saint . (En Araméen , le mot ruha , esprit , est féminin) . On rencontre chez Aphraates une curieuse formule qui peut prêter à équivoque: Il dit : L'homme(pieux) aime et sert Dieu , son père , et L'esprit Saint sa mère .

Si quelques manifestations extérieures , chez certains catholiques , donnent aux dévotions mariales une allure et une exubérance qui feraient parfois penser à un culte idolâtrique , ou , tout au moins magico-superstitieux , l'église garde intacts ses dogmes: elle révère en Marie , Mère de Jesus , un être privilégié , mais qui demeure une créature humaine , impossible à confondre avec la divinité .

Denise Masson : le coran et la révélation judéo-chrétienne étude comparées . p.93

[-Ren-]

Les versets du coran sont clairs à ce sujet nous avons un trithéisme et non la trinité ! Les musulmans qui se sont penchés sur la trinité se sont basés sur d'autres versets

Lesquels selon toi ?

[Roque]

Les versets du coran sont clairs à ce sujet nous avons un trithéisme et non la trinité ! Les musulmans qui se sont penchés sur la trinité se sont basés sur d'autres versets

Lesquels selon toi ?

Si on en croît le Frère Bruno Bonnet Eymard, il n'est question ni de trithéïsme, ni même de triade dans [5.116]. Voici son argumentation (Le Coran. Traduction et commentaire systématique. "Elohim". Tome III, Sourate IV et V. CRC. 1997. (pages 276 et 277)

" En ce temps-là, le Dieu dit : " ô Jésus fils de Marie ! est-ce toi qui a dit aux gens : "Prenez-nous, moi et ma mère, pour deux dieux, à l'encontre du Dieu"? " [5.116]

"à l'encontre du Dieu", min dûni llâhi. L'expression plonge les auteurs dans l'embarras, car le sens qu'ils lui donnent ordinairement : "en dehors de Dieu", ne convient pas ici, puisque "Allah est l'élément principal de la triade", écrit Blachère. Celui-ci traduit donc dûna llahi "en dessous d'Allah" - à coté d'Allah. Mais il ne s'agit pas de triade, puisqu'ils ne sont que deux, le fils et le mère, à supplanter "le Dieu" dans l'esprit de certaines gens.

En clair et si je comprend bien ces gens croient que Jésus et Marie - à eux deux - supplantent le Dieu, le remplacent et non qu'ils font trois avec "le Dieu". C'est un duo ou une diade (je ne sais pas comment ça se dit) Comme d'hab l'interprétation "déjà funambulesque" ne tient que sur le fil d'une traduction subtilement décalée ou biaisée ...

[red1]

Denise masson dit clairement que les versets parlent de trithéisme et non de la trinité

...Mais Denise Masson n'est pas musulmane, rares sont donc les musulmans prêts à écouter son avis...

Salut

Pour ce qui est de l'avis des musulmans Al Ghazali voit aussi un monothéisme dans la trinité .

par -Ren-

red1 a écrit:Les versets du coran sont clairs à ce sujet nous avons un trithéisme et non la trinité ! Les musulmans qui se sont penchés sur la trinité se sont basés sur d'autres versets

Lesquels selon toi ?

Le sujet n'est pas là , je n'arrive même pas à me faire comprendre sur la prétendue accusation de médisance du coran et de mohamed saws ,comment veux tu que l'on aborde la trinité ?

[Roque]

Pour ce qui est de l'avis des musulmans Al Ghazali voit aussi un monothéisme dans la trinité.

Je ne connais pas ce genre de musulman. Sur ce point, je connais beaucoup de "braves gens" qui ne se formalisent pas trop des différences pas toujours très claires entre les religions différentes et qui sont plus soucieux de leur propre pratique, de leur famille et de leurs affaires. Ca c'est la masse. Et puis, il y a cette petite élite plus instruite, très pointue sur le Coran. Pour ces derniers, dès qu'on "gratte" un peu on s'aperçoit parfois avec surprise qu'ils considèrent les chrétiens comme des polythéîstes ou des trithéîstes ou des mécréants ce qui signifie "païen" dans le Coran.

En Afrique noire où il y a réellement des pratiques magiques, voire sorcières (y compris parmi les musulmans sous des formes diverses) être confondus avec ce genre de "paîens" parait assez pittoresque, voire surréaliste. Mais eux ne voit pas vraiment de différence.

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t120-l-utilisation-des-versets-de-coran-a-des-fins-magiques

[red1]

Pour ces derniers, dès qu'on "gratte" un peu on s'aperçoit parfois avec surprise qu'ils considèrent les chrétiens comme des polythéîstes ou des trithéîstes ou des mécréants ce qui signifie "païen" dans le Coran.

Ce n'est pas aux musulmans de dire qui est polythéiste et qui ne l'est pas . Le coran indique simplement ce que Dieu attend du croyant et ce qu'Il ne veut pas . Il indique ce qu'est le shirk et quelle est la voie à suivre . Des exemples sont donnés à travers le coran , ce qui est important est la leçon que l'on tire de l'exemple donné .

A ce sujet nous avons des exemples sur des croyances réprouvées par le coran . étant donné la nature de la révélation du coran dire que le coran parle de je ne sais quel groupe de chrétien au détriment des autres groupes est complétement absurde . Le coran ne reconnait aucune canonisation , il est inutile de parler d'hérésie et d'incompréhension . Le coran parle d'un groupe de chrétien (hérétique pour l'église) vivant à l'époque de la révélation en arabie et non des chrétiens byzantins qui étaient très loin à cette époque , tant que le contexte religieux en arabie du VII reste un mystère il est inutile de donner son avis qui ne dépassera pas le stade d'hypothèse .
Dans le même genre nous avons les demandes de preuves de l'existence de Jesus as , et de la ville de nazareth faites par certains .

Pour ce qui est d'Al Ghazali , tu peux avoir le jugement que tu veaux à l'encontre de lui et des autres musulmans que tu qualifies d'élite . Mais comme tu dis quand gratte un peu on retrouve toujours ce mépris .
Tant de préjugé et de suspicion ne m'étonne plus , je trouve cela lassant . Je ne vois pas ce que tu attends d'un dialogue inter-religieux si tu as déjà tout compris sur l'autre .

[-Ren-]

Pour ce qui est de l'avis des musulmans Al Ghazali voit aussi un monothéisme dans la trinité

J'ai encore peu lu Ghazali, je n'en savais donc rien. Aurais-tu une référence plus précise ?

Le sujet n'est pas là , je n'arrive même pas à me faire comprendre sur la prétendue accusation de médisance du coran et de mohamed saws ,comment veux tu que l'on aborde la trinité ?

J'avais pourtant l'impression que cette question était liée à ton sujet

[Roque]

Dans 5,116, Muhammad condamne une secte d’origine chrétienne pour qui la
Trinité se composait de Dieu, Jésus et Marie. Cette croyance était voisine du trithéisme
professé par l’école d’Edesse, selon laquelle, dans la triade Père-Fils-Esprit, chaque
personne est une déité

A ma connaissance, cett école d'Edesse était un centre important de l'Eglise-Mère judéo-chrétienne catholique de langue araméenne dès le 2ème siècle. Reste à prouver qu'elle ait diffusé une telle hérésie ...

l’initiateur de cet enseignement était un monophysite condamné par le Concile de Constantinople de 557. Marie a été substituée à l’Esprit par des sectes marianites nées en Arabie au IVe siècle et disparues rapidement

Les marianites sont aussi les Collyridiens dont on a parlé plus haut, quel rapport entre cette secte du 4ème siècle et ce qui se passe plus tard monophysisme au 5ème siècle et Concile de Constantinople 6ème siècle qui n'a vraiment rien à voir avec "Marie qui se substitue à l'Esprit", mais a à voir plutôt avec Jésus = une personne, deux natures ? A ma connaissance cette hérésie "Marie qui se substitue à l'Esprit" n'a jamais été condamnée par l'Eglise probablement parce que cette hérésie est quasi inexistante si même elle a vraiment existé.

Origène,dans son commentaire de saint Jean, cite un “Evangile des Hébreux”, écrit en araméen,
selon lequel la mère de Jésus fait un avec l’Esprit Saint: cet évangile était surtout connu
chez les Ebionites.

Origène (3ème siècle) et les Ebionites (messianisme guerrier avec Jésus comme prophète de juifs hérétiques) quel rapport, sauf que peut-être Origène a parlé de leur existence et d'un apocryphe rédigé au 2ème siècle dans ce cercle d'idées non chrétiennes ?

l'école d'Edesse professait , non seulement le monophysisme , mais encore une doctrine trinitaire telle, qu'elle risquait d'aboutir à une sorte de trithéisme (d'où le nom donné à l’hérésie) en soutenant que dans la trinité , il y avait autant de natures , de substances de déités , que de personnes

Le monophysisme consiste à dire que dans la personne de Jésus la nature humaine a été absorbée par sa nature divine. Une nature = mono (une) - physis (nature). Les catholiques disent : une personne, deux natures. Là on est encore ailleurs : le trithéîsme ne parle pas de Jésus seul mais d'une triade : trois substances, trois personnes, trois natures. Ca n'a pas l'air d'être très clair pour celui qui a rédigé cet article, mais cela n'a rien à voir avec le monophysisme !

Hergenroether écrit , dans son histoire de l’église : Le trithéisme reconnait trois natures , trois personnes , comme trois individus dans le genre divin , de même que Pierre , Paul et Jean dorment trois individus dans le genre humain:! ils distinguent des substances partielles et une substance commune .

Je viens de le dire.

Epiphane place au nombre des hérésies qu'il réfute 'celle des collyridiens : née en Arabie au IV siècle , elle disparut rapidement . Des femmes l’avaient importée de Thrace et de Scythie . Duchesne ajoute:
ce culte consistait en une fête annuelle . On s'assemblait autour d'une sorte de trône monté dur roues, et l'on offrait à la Vierge Marie des gâteux d'une préparation spéciale, appelés "collyrides" . Il y avait toute une liturgie que les femmes seules pouvaient célébrer.

Rebelote avec les Collyridiens (4ème siècle), voir plus haut. Pas du tout des chrétiens et ayant probablement disparu au 7ème siècle

Saint Irénée dans son traité contre les hérésies remarque , à propos des Ophites que ceux ci confondaient l'Esprit avec la premlière femme ou femme primordiale , Mère des vivants , qui aurait enfanté le Messie. Quelques années plus tard , Origène (commentaire sur l'évangile selon Saint Jean) cite un évangile des hébreux , connu surtout dans les milieux ébionites , qui identifie la Mère de Jesus avec l'Esprit Saint . (En Araméen , le mot ruha , esprit , est féminin) . On rencontre chez Aphraates une curieuse formule qui peut prêter à équivoque: Il dit : L'homme(pieux) aime et sert Dieu , son père, et L'esprit Saint sa mère.

Un peu les mêmes arguments que ci-dessus. Oui le mot esprit est féminin en araméen, et alors ? Les Ophites et les Aphraates sont-ils des chrétiens ? J'en doute, mais je n'ai pas vérifié, trop d'arguments tue un peu l'argumentation !?

Si quelques manifestations extérieures , chez certains catholiques , donnent aux dévotions mariales une allure et une exubérance qui feraient parfois penser à un culte idolâtrique , ou , tout au moins magico-superstitieux , l'église garde intacts ses dogmes: elle révère en Marie , Mère de Jesus , un être privilégié , mais qui demeure une créature humaine , impossible à confondre avec la divinité .

Oui, certains protestants et les TJ nous traîtent de mariolâtres à longueur de temps, comme les musulmans nous prennent pour des polythéistes. Et alors en quoi cela engage-t-il la foi des catholiques ?

Denise Masson : le coran et la révélation judéo-chrétienne étude comparées . p.93

Je suppose que seuls les derniers paragraphes un peu sensés sont de Denise Masson et non le début qui me semble passablement creux et contradictoire.

[Roque]

L'école théologique d'Édesse (actuelle ville turque de Şanlıurfa / Ourfa) fut une des grandes écoles théologiques des premiers siècles du christianisme et occupe une place importante dans l'histoire du christianisme de langue syriaque. À partir de 363, elle prit le nom d'École des Perses. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_th%C3%A9ologique_d'%C3%89desse

En 432, l'école d'Édesse se déchire entre les partisans d'Ibas, chef de l'école (fidèle aux idées de Théodore de Mopsueste discréditées par le concile d'Éphèse) et ceux de Rabbula, évêque d'Édesse, qui soutiennent les thèses de Cyrille d'Alexandrie. Il y a donc là une querelle entre nestorianisme(Jésus = deux personnes) et catholicisme (Jésus = une personne). Ce Rabbula n'est pas été nestorien, mais plutôt monophysite, voir ci-dessous.

Les controverses et les luttes entre tenants de la double nature et les monophysites (pas encore constitués en Église indépendante) devinrent telles que l'empereur Zénon, à l'instigation de l'évêque Cyrus et de Philoxène de Mabboug, prit le parti radical de fermer l'école, en 489. Il y a là une querelle entre monophysisme (Jésus = une personne = une nature) et duophysisme catholique (Jésus = une personne = deux natures).

On ne voit aucune trace de "triade" : "Jésus + Marie + Dieu" ou même de "diade" Jésus + Marie. D'autres sources plus précises ? Même si la querelle avec les nestoriens concerne indirectement la relation Jésus / Marie qui est soit mère de la seule personne humaine de Jésus - et non de sa personne divine (monophysisme) ou mère de Jésus, une seule personne (catholicisme), jamais aucune décision de l'Eglise catholique n'a mis Marie au rang de déesse. Ca n'existe tout simplement pas, Marie reste un créature de bout en bout de la théologie catholique !

[red1]

salut

mon cher roque , le texte de mon post que j'ai quoté , ne sont pas de moi . Le premier est suivi d'un lien et d'autre texte est de Denise masson .

Il me semble qu'il y a un malentendu , je n'ai pas cité ces textes afin de te donner une réponse précise , ces personnes ont simplement donné une piste de recherche possible . Je me répète encore une fois , la situation religieuse en arabie est encore à ce jour un mystère .
Il est impossible de donner une réponse claire à ce sujet .

A part me dire que cela n'a pas existé , prouve le ou alors évite d'accuser les autres de médisance .

Le coran tient en estime les chrétiens , Jesus as et Marie qu'ibn hazm voit comme prophètesse ! Peut on en dire de même des chrétiens qui voient en mohmed saws l'anti christ et en l'islam une religion diabolique ?

Je trouve comique qu'un chrétien accuse le coran et mohamed saws de médisance en connaissant l’histoire du dialogue islamo-chrétien

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