La trinité

[-Aâya-]

Parait que vous avez des choses à dire sur la trinité Voici un fil pour en débattre !

[Libremax]

Il demeure néanmoins que ce que décrit l'Incarnation n'a rien à voir avec les mythes païens, qui parlent de dieux engendrant d'autres dieux après leur union sexuelle avec des mortelles.

Jésus est le fruit de Marie et du Saint-Esprit : par eux, le Fils de Dieu est né/engendré. La Parole est faite chair. Dieu s'est manifesté en chair. Désolé, mais moi je n'y vois rien d'autre qu'un mythe païen.

Encore faudrait-il que selon le dogme chrétien (puisque c'est de cela qu'on parle, non ?), le Fils de Dieu soit dit engendré par Marie et le Saint Esprit. Ce n'est pas ça du tout.

Pour ce qui est de l'Incarnation, c'est le Fils de Dieu qui prend chair dans le sein de Marie, touchée par la Grâce du Saint-Esprit. Ce n'est pas du tout la même chose que de dire que l'Esprit s'unit à Marie pour engendrer le Fils de Dieu! Voilà qui serait païen.

Pour ce qui est du Fils de Dieu, il est "engendré" de toute éternité par le Père, c'est à dire qu'Il reçoit tout ce qu'Il est de la part du Père, pour le Lui rendre dans l'amour et l'obéissance.


Vous trouvez un équivalent païen du Verbe de Dieu fait chair dans les mythes paIens ?

[Roque]

Encore faudrait-il que selon le dogme chrétien (puisque c'est de cela qu'on parle, non ?), le Fils de Dieu soit dit engendré par Marie et le Saint Esprit. Ce n'est pas ça du tout.

C'est ce que je m'évertue à répéter sur l'autre sujet, mais sans succès ... Notre vrai Credo est sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p90-la-trinite-pour-les-nuls#16170

Vous trouvez un équivalent païen du Verbe de Dieu fait chair dans les mythes paIens ?

Bonne question à laquelle il faudrait essayer de répondre.

[-Aâya-]

C'est ce que je m'évertue à répéter sur l'autre sujet, mais sans succès ...

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, voici le lien de l'autre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls

[Invité]

Encore faudrait-il que selon le dogme chrétien (puisque c'est de cela qu'on parle, non ?), le Fils de Dieu soit dit engendré par Marie et le Saint Esprit. Ce n'est pas ça du tout.

C'est ce que je m'évertue à répéter sur l'autre sujet, mais sans succès ... Notre vrai Credo est sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p90-la-trinite-pour-les-nuls#16170

Vous trouvez un équivalent païen du Verbe de Dieu fait chair dans les mythes paIens ?

Bonne question à laquelle il faudrait essayer de répondre.

- Jésus est engendré de Marie par l'opération du Saint-Esprit.
- Jésus prend chair de la Vierge Marie par le Saint-Esprit.

Pour moi, c'est kif-kif, du pareil au même.

C'est bien de la naissance du Fils de Dieu dont il est question : le Saint-esprit prend forme corporelle en Marie. Le Fils parle par le Saint-Esprit.

[Libremax]

C'est bien de la naissance du Fils de Dieu dont il est question : le Saint-esprit prend forme corporelle en Marie. Le Fils parle par le Saint-Esprit.

Eh bien, non : c'est de l'Incarnation du Fils de Dieu, dont il est question : ça ne veut pas dire la même chose. Le Fils de Dieu existe bien avant sa naissance sur Terre, ce qui n'est pas le cas des demi-dieux païens.
Ce n'est pas le Saint Esprit qui prend corps en Marie, pas du tout : c'est le Fils.
Et le Fils ne parle pas par le Saint-Esprit : Il est la Parole de Dieu.

[Invité]

C'est bien de la naissance du Fils de Dieu dont il est question : le Saint-esprit prend forme corporelle en Marie. Le Fils parle par le Saint-Esprit.

Eh bien, non : c'est de l'Incarnation du Fils de Dieu, dont il est question : ça ne veut pas dire la même chose. Le Fils de Dieu existe ben avant sa naissance sur Terre, ce qui n'est pas le cas des demi-dieux païens.
Ce n'est pas le Saint Esprit qui prend corps en Marie, pas du tout : c'est le Fils.
Et le Fils ne parle pas par le Saint-Esprit : Il est la Parole de Dieu.

Parler de l'Incarnation du Verbe sans l'Esprit n'a strictement aucun sens, c'est inconcevable. Par conséquent, le Crédo parle bien de l'Incarnation du Verbe dans l'Esprit, ce qui revient en quelque sorte à parler de l'Incarnation de l'Esprit dans la matière, et donc littéralement : de la naissance du "Fils de Dieu".

Il est évident que le découpage intellectuel "Père-Fils-Saint-Esprit" ne peut que mener à des erreurs....!

[Libremax]

Parler de l'Incarnation du Verbe sans l'Esprit n'a strictement aucun sens, c'est inconcevable. Par conséquent, le Crédo parle bien de l'Incarnation du Verbe dans l'Esprit, ce qui revient en quelque sorte à parler de l'Incarnation de l'Esprit dans la matière, et donc littéralement : de la naissance du "Fils de Dieu".

Il est évident que le découpage intellectuel "Père-Fils-Saint-Esprit" ne peut que mener à des erreurs....!

Il n'est pas question d'écarter le Saint-Esprit dans le mystère de l'Incarnation. Mais de dire clairement quel est son rôle. Parler de la conception de Jésus du Saint-Esprit, c'est dire que l'enfant né de la Vierge Marie a pour esprit celui du Fils, et que c'est la force de l'Esprit, qui est puissance communiquante de la Vie de Dieu, qui réalise cette incarnation.
Aussi l'Incarnation du Verbe ne revient pas à parler de l'Incarnation de l'Esprit, ce n'est pas pareil. (sauf si on entend par là que Dieu est pur esprit, et que le Fils qui s'incarne est "esprit incarné").

A dire vrai, parler de l'Incarnation de l'Esprit-Saint n'a guère de sens. On pourrait développer cette question, mais le Saint-Esprit s'incarne depuis longtemps, à bien des reprises : en tout homme qui accueille la Parole de Dieu. Comme le dit le Credo (encore lui):
Il a parlé par les prophètes...

[Invité]

A dire vrai, parler de l'Incarnation de l'Esprit-Saint n'a guère de sens.

Parler de "l'Incarnation du Verbe" n'a pas de sens non plus. Ce n'est pas une pâle image de Dieu qui s'incarne, mais bien Sa parole vivifiée et animée par l'Esprit. Donc, lorsque vous me dites :

ce n'est pas le Saint Esprit qui prend corps en Marie, pas du tout : c'est le Fils

C'est comme si je vous disais : ce sont Mes Mots qui se matérialisent sur l'écran, et non pas ma Pensée. Or, il est clair que c'est ma pensée qui se matérialise/s'incarne physiquement dans mes mots.

On en revient donc au point de départ : c'est donc bien l'Esprit qui prend chair de Marie pour devenir Parole de chair. Encore une fois, parler de l'Incarnation de la Parole sans l'Esprit est absurde. Et donc, de ce point de vue, on peut raisonnablement parler de la naissance de l'Esprit dans la chair, ou en d'autres termes, de manière plus littérale : de la naissance du "fils de Dieu". C'est du pur blasphème.

[Libremax]

Cher Cebrâil, il me semble que vous ne comprenez pas tout à fait qui sont, pour les chrétiens, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ce qui fait que vous tordez le dogme pour en arriver à la conclusion de blasphème et de paganisme.

C'est une maladresse de langage de dire que le Saint Esprit est à Dieu ce que mon esprit est à ma personne.
Le Saint-Esprit n'est pas "l'Esprit de Dieu".
Il est la Troisième Personne de la Trinité, qui a pour nom le Saint-Esprit, et qui est distincte du Fils, le Fils qui est esprit tout autant que le Saint-Esprit et tout autant que le Père.

lorsque vous me dites :

ce n'est pas le Saint Esprit qui prend corps en Marie, pas du tout : c'est le Fils

C'est comme si je vous disais : ce sont Mes Mots qui se matérialisent sur l'écran, et non pas ma Pensée. Or, il est clair que c'est ma pensée qui se matérialise/s'incarne physiquement dans mes mots.

Non, ce n'est pas comme si vous disiez cela. Pour Dieu c'est différent. Sa Parole qui s'incarne dans le sein de Marie, ce n'est pas toute l'essence de Dieu qui s'incarne. Ce n'est pas le Père, et ce n'est pas le Saint-Esprit.

Remarquez que quoi qu'il en soit, si je ne me trompe, il y aura toujours pour vous du "pur blasphème" à prétendre que Dieu s'abaisse jusqu'à prendre chair, que ce soit sa Parole, sa Source ou bien sa Communion.

[Roque]

A dire vrai, parler de l'Incarnation de l'Esprit-Saint n'a guère de sens.

Libremax ce qui te paraît logique à toi ne l'est pas nécesssairement pour un Musulman. Les deux systèmes de pensée sont, à mon avis, radicalement différents.

Pour le Coran le vie jetée en Marie c'est une partie de l'Esprit ou l'Esprit même. Cet Esprit peut être, aussi, le Coran ou un homme donc une créature. Par exemple l'homme lors de la création est constitué d'un corps et d'une partie animée qui, la encore est une partie de l'Esprit. Etant entendu que cet Esprit est un ange, donc une créature : Gabriel (sunnite) ou un autre ange (shi'ite". J'ai découvert cette conception, étrange pour moi, lors des deux débats : " Conception islamique du mot "esprit " sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et " Conception biblique du mot "esprit" sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit .

Parler de l'Incarnation du Verbe sans l'Esprit n'a strictement aucun sens, c'est inconcevable

Effectivement, pour musulman il est parfaitement concevable que l'Esprit soit une creature, un objet et Jésus est Lui-même est un Esprit envoye par Dieu [4.171]. C'est pourquoi l'Incarnation de Jesus sans l'Esprit comme outil opératoire est inconcevable. Ce qui est clair c'est que cette cette conviction justifiée dans le système de pensée du Coran est en opposition frontale avec la conviction chrétienne.

Je ne suis malheureusement pas en mesure d'expliquer à un Musulman en quoi son système de pensée diffère de celui des Chrétiens. Par contre, Libremax si tu jetes un oeil sur ma longue et minutieuse analyse du vocabulaire et des concepts tu aura un aperçu des différences profondes entre les deux systèmes de pensée, voir :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10220
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10561
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p15-conception-biblique-du-mot-esprit#10994
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

En l'état et en l'absence d'une quelconque explcitation préalable, mon avis est que - dans ce domaine précis - Musulmans et. Chrétiens naviguent dans des dimensions totalement étrangeres et étanches ! Ce n'est pas un manque de bonne volonté des interlocuteurs ... ce sont des planètes différentes.

[Invité]

Il est la Troisième Personne de la Trinité, qui a pour nom le Saint-Esprit, et qui est distincte du Fils, le Fils qui est esprit tout autant que le Saint-Esprit et tout autant que le Père.

Il y aurait donc deux esprits en Dieu :
- Le Père n'est pas le Fils et il est Esprit,
- le Fils est esprit tout autant que le Père.

D’où on peut dire : Le Fils vit "dans" l'esprit du Père. Mais si vous dites que le Fils (qui est esprit) vit dans le Père (qui est esprit), ça fait bien deux esprits....

Bon, je jette l'éponge pour ce soir.

[HANNAT]

J'y vois de moins en moins clair : quand ça vous arrange, Père-Fils-Esprit ne sont qu'un, quand ça vous arrange vous dites que le Fils qui s'incarne en Marie est totalement différent de l'Esprit qui s'incarne en Marie :mais s'ils ne sont qu'un alors c'est Père-Fils-Esprit qui se retrouvent dans cette matrice.

[Roque]

J'y vois de moins en moins clair

T'inquiète pas ... si tu as lu mon avertissement un peu plus haut (pour la conception du Coran), ça ne peut être que la grande brasse. Je pense que je pressens un peu mieux ce que peut être la conception juive : Jésus n'est pas le Messie, c'est un Rabbi juif en bonne partie inspiré de la Torah et du reste de la Bible plus ou moins hérétique par rapport au judaïsme selon les sensibilités. Vu comme ça, il n'apporte finalement pas grand chose sur le fond, c'est à dire au niveau de la Loi.

Tu peux te " lâcher " c'est le lieu et le moment

[Enutrof]

honnêtement pour moi à partir du moment où un Prophète s'il voyait sa religion aujourd'hui n'y comprendrait rien, c'est que la religion est empreinte de l'homme et non de Dieu. la trinité c'est quatre siècles après Jésus Christ. Je ne suis pas sur qu'il comprendrait lui-même la trinité (qui n'est d'ailleurs pas reconnu par tous les chrétiens semble t il). Historiquement le Christianisme est relativement logique, mais théologiquement, j'ai essayé de comprendre j'ai du mal

[HANNAT]

Je pense que je pressens un peu mieux ce que peut être la conception juive : Jésus n'est pas le Messie, c'est un Rabbi juif en bonne partie inspiré de la Torah et du reste de la Bible plus ou moins hérétique par rapport au judaïsme selon les sensibilités. Vu comme ça, il n'apporte finalement pas grand chose sur le fond, c'est à dire au niveau de la Loi.

Tu peux te " lâcher " c'est le lieu et le moment

en bonne partie inspiré des prophètes, il semble avoir une affinité particulière avec Isaïe.
plutôt que de me lâcher direct j'ai préféré préparer le terrain avec un sujet sur D-ieu et les lois de la nature.

[Libremax]

cher Roque, merci pour cette longue explication bien instructive sur les incompréhensions possibles à propos de l' "Esprit" entre Islam et christianisme.

Cher cebrâil, puisqu'il y a peut-être en effet un souci de vocabulaire, je me permets de redire un point :
Lorsqu'on dit, en christianisme, que "Dieu est esprit", on entend par là qu'il est de Nature spirituelle. L'esprit, c'est la vie intelligente et immatérielle.

Donc, quand on dit que Dieu est esprit, il faut comprendre aussi que
le Père est esprit,
le Fils est esprit,
le Saint-Esprit est esprit,

c'est à dire, "de nature spirituelle".

Donc, dire ceci :

Il y aurait donc deux esprits en Dieu :
- Le Père n'est pas le Fils et il est Esprit,
- le Fils est esprit tout autant que le Père.
D’où on peut dire : Le Fils vit "dans" l'esprit du Père. Mais si vous dites que le Fils (qui est esprit) vit dans le Père (qui est esprit), ça fait bien deux esprits....

... est un peu déplacé, si j'ose dire.
Il n'y a pas "deux esprits" en Dieu. Il y a plutôt trois Personnes dans le même esprit divin, ou si vous préférez, dans la même nature spirituelle de Dieu.
En d'autres mots, la nature spirituelle de Dieu n'est pas la même que celle d'un humain, en qui ne vit qu'une seule personne.


Les humains sont appelés, dans l'amour, à connaître ensemble la vie de Dieu, parce que dans la communion, ils connaissent la communion de la multiplicité des personnes.

[Libremax]

quand ça vous arrange, Père-Fils-Esprit ne sont qu'un, quand ça vous arrange vous dites que le Fils qui s'incarne en Marie est totalement différent de l'Esprit qui s'incarne en Marie :mais s'ils ne sont qu'un alors c'est Père-Fils-Esprit qui se retrouvent dans cette matrice.

Chère Hannat, vraiment, ça ne se passe pas comme ça, même si je comprends tout à fait ce que vous ressentez.
Il est vrai, je le crois, que la Trinité est un paradoxe qui a été énoncé pour tenter de réconcilier des données qui semblaient contradictoires.

Au risque de friser l'hérésie, je dirais volontiers que la Trinité, comme tout concept humain, ne saurait être que bien maladroit et bien partiel pour dire réellement ce qu'est Dieu, qui, par Nature, ne saurait que dépasser les outils de compréhension humains. Mais, il se trouve que l'Eglise a dû tenir compte de trois points essentiels:

La foi catégorique en un seul Dieu, celui de Moïse et d'Abraham.
La divinité de Jésus telle que nous la révèlent les Evangiles
L'altérité clairement exprimée par ailleurs entre le Père, le Fils et l'Esprit-Saint dans les mêmes Evangiles, notamment dans le mystère de l'Incarnation.

[Invité]

Donc, quand on dit que Dieu est esprit, il faut comprendre aussi que
le Père est esprit,
le Fils est esprit,
le Saint-Esprit est esprit,

c'est à dire, "de nature spirituelle".

Donc, dire ceci [citation]

... est un peu déplacé, si j'ose dire.

Ce qui est déplacé, c'est de dire qu'il y a trois personnes en Dieu : trois personnes de nature spirituelle, co-éternelles, mais qui ne font qu'un, le Dieu Tri-unitaire. Ça, c'est déplacé oui.

[Roque]

... est un peu déplacé, si j'ose dire.

Déplacé veut dire quoi ici ? Je ne comprends pas.

Ce qui est déplacé, c'est de dire qu'il y a trois personnes en Dieu : trois personnes de nature spirituelle, co-éternelles, mais qui ne font qu'un parce qu'elles sont de la même substance (Credo de Nicée Constantinople), le Dieu Tri-unitaire Trinitaire

[Invité]

... est un peu déplacé, si j'ose dire.

Déplacé veut dire quoi ici ? Je ne comprends pas.

Si l'esprit de Jésus n'est pas l'Esprit-Saint, si l'esprit de Jésus et l'Esprit-Saint, ce n'est pas pas le même Esprit, nous voilà donc avec un Dieu schizophrène. Je dirais même plus : c'est du bithéisme. Voilà les conséquences logiques de votre crédo.

[Libremax]

Ce qui est déplacé, c'est de dire qu'il y a trois personnes en Dieu : trois personnes de nature spirituelle, co-éternelles, mais qui ne font qu'un, le Dieu Tri-unitaire. Ça, c'est déplacé oui.

cher Cebrâil, je ne voulais pas vous vexer...pardon! J'ai dit "déplacé" parce que la manière dont vous avez résumé les conséquences de la Trinité ne rendait pas compte de la réalité du dogme chrétien.
Je n'ignore pas que ce dogme, ni dans son acception exacte, ni d'ailleurs dans le résumé erroné que vous en faisiez, est "déplacé" pour vous.

Si l'esprit de Jésus n'est pas l'Esprit-Saint, si l'esprit de Jésus et l'Esprit-Saint, ce n'est pas pas le même Esprit, nous voilà donc avec un Dieu schizophrène. Je dirais même plus : c'est du bithéisme. Voilà les conséquences logiques de votre crédo.

Où avez-vous lu cela ?
L'esprit du Fils, du Père et du Saint-Esprit est bien le même : il n'y en a qu'un. Un seule Dieu, une seule Nature spirituelle.
Mais ATTENTION, un esprit divin, différent du nôtre, qui réunit trois "Personnes".

Personne, dans la Trinité, ne signifie pas "esprit".

Par ailleurs, la doctrine chrétienne précise bien que le Fils de Dieu, en s'incarnant, a assumé tout autant un corps humain qu'un esprit humain.

[Roque]

Personne, dans la Trinité, ne signifie pas "esprit".

Dans le systeme de pensee issu du Coran : justement une personne, un homme est um esprit. C'est a dire que sa partie animee et une partie de l'Esprit, c'est a dire l'ange Gabriel ou un autre ange qui lui a ete insufflee avec le souffle. Au risque d'etre un peu lourd : le qui pro quo est permanent. Vu comme ca, dire que le Fils de Dieu a pris l'esprit de l'homme, signifie qu'Il a en Lui c'est qu'il est uni a une partie angelique . . . comme n'importe quel homme PARCE QUE l'idee d'Esprit de YHWH different de l'Esprit (l'ange Gabriel, c'est a dire une CREATURE est inconnu du Coran. Quand on parle d'Esprit dans le Coran, on est dans la creation, pas du tout EN DIEU - grosse difference entre les Chretiens et Musulmans !

[Libremax]

Oui ! ça a l'air compliqué !

Mais qu'en dit Cebrâîl, quant à lui ?
Peut-il comprendre qu'on puisse dire que Dieu est esprit ?

[Invité]

Oui ! ça a l'air compliqué !

Mais qu'en dit Cebrâîl, quant à lui ?
Peut-il comprendre qu'on puisse dire que Dieu est esprit ?

Évidemment que oui : Dieu est esprit.

Le Qur'an dit :
Puis Il lui donna sa forme parfaite [à Adam] et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)

PARCE QUE l'idee d'Esprit de YHWH different de l'Esprit (l'ange Gabriel, c'est a dire une CREATURE est inconnu du Coran.

Ça, c'est faux !
Sauf que le Coran dit que Jésus est "un esprit émanant de Lui" (4:171) et non pas, bien sûr, que l'esprit de Jésus est le Saint-Esprit (ruh al-qudus) !

Dans le Coran, l'esprit de Jésus est un esprit fortifié par l'Esprit Saint (4:171 + 5:110) :
Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. (5:110)

Mais qu'en dit Cebrâîl, quant à lui ?

J'en dis que l'Incarnation du Verbe, abstraction faite de l'Esprit, est incompréhensible. Pour moi, parler d'Incarnation, c'est nécessairement parler de la manifestation de l'Esprit par le Verbe (incarné). Le Verbe sans l'Esprit est chose inconcevable :

- Libremax, vous dites:
* Ce n'est pas le Saint Esprit qui prend corps en Marie, pas du tout : c'est le Fils.

- Et moi, je vous dis :
* Parler d'Incarnation, c'est nécessairement parler de la manifestation de l'Esprit par le Verbe (incarné).

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