Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

Le topic s'est beaucoup concentré sur les données avérées

C'est ce qui l'a rendu si passionnant à mes yeux
Au lieu de se disputer des heures sur des interprétations sur lesquelles nous resterions en désaccord, nous avons au moins réuni une masse de faits !
Après, chacun son choix.

[Ghazali]

"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16, 14). L'Esprit de vérité se réfère à la fonction des Envoyés de Dieu, choisi et assisté par Dieu par Son Esprit (El Rûh).
Comme Frithjof Schuon l'a fait remarquer, "l'identification chrétienne de ces promesses avec le miracle de la Pentecôte ne veut pas dire qu'elles ne pourraient pas, aussi, et même avant tout, se rapporter à la Révélation de l'Islâm, car les énonciations sacrées peuvent, de façon tout à fait générale, se comprendre de plus d'une façon, et "si Muhammad est un vrai Prophète, les passages sur le Paraclet doivent infailliblement le concerner - non pas exclusivement, mais éminemment" - car il est impossible que le Christ, en parlant de l'avenir, ait passé sous silence une apparition d'une telle dimension." (Frithjof Schuon, "De l'Unité transcendante des religions").

Et s'il était un faux prophète de cette importance, il y aurait eu des avertissements très clair à ce sujet, or il n'en est rien. Il est fait mention, par contre, de l'antichrist, qui niera la prophétie et la sainteté du Christ, de même qu'il incitera à l'idolâtrie, aux pêchés, et aux valeurs immorales (dont le système social moderne actuel, prépare, de façon on ne peut plus clair, cette atmosphère sinistre). Or, Muhammad ne peut pas être l'antichrist, car aucun critère énoncé par les Livres Saints (Torah, Bible, Veda, Avesta, etc.) ne correspond à Muhammad, qui est le digne successeur de tous les prophètes antérieurs (que la paix soit sur eux tous).

[-Ren-]

"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16, 14)

N'oubliez pas le point de départ chez Jean : Moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous (Jn XIV, 16-17)
...Selon vous, Muhammad était DANS les disciples au moment où Jésus leur parlait ?

[Roque]

Ghazali, cela a été très largement débattu à un moment où tu n'étais pas encore sur ce forum. Une seule de tes phrases posent quelques problèmes .... et rend très faible tout le reste de l'interpértation :

L'Esprit de vérité se réfère à la fonction des Envoyés de Dieu, ....

Première erreur qui provient de ton parti pris. Cette affirmation est la version musulmane qui repose naturellement sur le Coran. Mais la version des chrétiens qui repose sur les Evangiles désigne comme " envoyés " :d'abord Jean Baptiste et Jésus. Ce parti pris sur le sens du mot " Envoyé " est un peu la méthode habituelle de l'exégèse musulmane, mais elle masque l'avis des Evangiles - et donc des chrétiens :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu
J'avoue qu'après avoir rédigé ce texte, je me sui aperçu que Gabriel a aussi été " envoyé " à Marie.

Je résume : le terme d'envoyé est réservé dans les Evangiles à un ange, un prophète et au Fils de Dieu, Lui-même. Précision : Jésus n'est jamais désigné comme l'Envoyé - substantif - dans aucun des quatre Evangiles (à la différence du Coran 61.6 qui par conséquent ne peut pas être authentique), mais Jésus parle de nombreuses fois de " Celui qui m'a envoyé " : le Père, le Dieu Unique.

.... assisté par Dieu par Son Esprit (El Rûh).

Seconde erreur : le Rûh du Coran est toujours une créature, jamais il ne s'agit d'un esprit incréé.
En conclusion d'un débat assez étendu sur le sens du mot esprit dans le Coran :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
... et de mes essais pour conceptualiserr un peu tout ça, après plusieurs essai de classification (3) j'ai finalement essayé de faire une synthèse sur les 6 sens du mot rûh dans la Coran :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran et cette conception donne lieu à des interprétations assez curieuses et potentiellement très éloignées du monothéîste - " image de marque " des musulmans. On peut y trouver une homme composé d'une partie angélique, ce qui est de l'idôlatrie, des relents d'animiste avec un esprit dans les toutes choses créées ou l'esprit réduit à être un objet, une chose (sorte de conception matérialiste), par exemple : les mots (kalima) du texte du Coran (la révélation), la semence jetée en Marie, etc ... :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11105

Si tu vois une autre classification possible, elle serait bienvenue en la mettant cependant non ici sur " le Paraclet ", mais dans un de ces débats sur le sens du mot esprit. Je me suis aperçu que c'est un enjeu essentiel - au moins autant que Jésus à mon avis - dans le débat entre les musulmans et le chrétiens. A priori - avant ce forum -, je ne le savais pas.

La solution intellectuelle est bien entendu de prendre en compte l'Esprit incréé de Dieu - Esprit incréé complètement distinct de la création. Mais j'ai demandé où l'esprit incréé de Dieu était mentionné dans le Coran, je n'ai pas eu de réponse claire. Je pense que cette mention de l'Esprit incréé de Dieu est absente du Coran, mais qu'elle existe certainement dans le écrits de penseurs musulmans ultérieurs. Lesquels ?

Au contraire, l'Esprit de YHWH est un esprit incréé que ce soit pour les juifs et pour les chrétiens
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967

Donc les musulmans d'une part eu d'autre part les juifs et les chrétiens ne parlent fondamentalement pas de la même chose. J'ajoute que cet Esprit de YHWH de la Bible vient habiter à l'intérieur du prophète pour les juiofs comme pour les chrétiens. Cette " inhabitation " (sorte de possession divine !) n'existe manifestement pas non plus dans le Coran, j'en suis convaincu. Et cela me permet de poser la question de savoir si le prophétisme de Muhammad - lui tout seul - est bien le même que le prophétisme biblique (des dizaines d'exemples dans la Bible). Pour ma part, je ne le pense pas.

Pour faire bonne mesure et provoquer la réflexion de ton coté . Je trouve que cette hésitation des musulmans sur l'esprit créé/incréée ressemble beaucoup à ce qui se passe sur la question de la parole créée/incréé. Cette question est ancienne dans l'Islam, posée avec raison par les mutazilte si j'ai bien compris. Il est effectif que si on ne dissocie par la Parole incréée de Dieu de la Révélation, ou des mots du Coran on aboutit à une chosification assez embarrassante de la Parole de Dieu.

[Ghazali]

L'Envoyé est aussi synonyme de Prophète, Jésus lui-même se considère comme un Prophète dans la Bible.

@Ren :
Dans ton passage de l'évangile, Jésus montre déjà qu'il faut prier Dieu (Allâh, le Principe Suprême) et non pas la manifestation humaine qu'est Jésus (as) considéré aussi comme un réceptacle (or, on ne doit pas prier et adorer les formes ou les manifestations selon toutes les traditions spirituelles dans leur compréhension primordiale et originelle, mais le Principe Suprême et Premier qui a existencié tout cela, et cela correspond à Dieu), bien que Son Verbe provient de la Parole Divine et donc de Dieu. Après, Jésus (as), comme les différents Prophètes et certains Saints, ont pu dépouiller totalement leur ego (leur volonté humaine) pour ne laisser que la Volonté Divine agir à travers eux, de sorte qu'ils s'identifient à Dieu et non plus à leur individualité humaine qui a disparu (sens d'un hadîth qudsî bien connu rapporté par Al Bukharî). Les passages mentionnés font référence à la Lumière Muhammadienne et à l'Esprit Muhammadien, bien développés et exposés par les doctrines spirituelles en islam, qui ne sont autre que l'inspiration divine et la réalisation de la Volonté Divine.


De deux choses l'une. Ou bien il y a eu altération dans les passages cités, pour brouiller les pistes, car les passages que j'ai mentionné ne parlent pas d'un seul Esprit Saint mais bien d'une entité aux spécificités humaines dans une manifestation corporelle. Ou bien les passages que tu as mentionné parlent de l'Esprit Muhammadien.
Après chaque appel à la Prière (adhân), nous invoquons Allâh selon l’une des formulations que nous a appris le Prophète – salawâtullâh wa salâmuhu ‘alayh –, par exemple : Allâhumma Rabba hadhihi ad-da’wah at-tâmmah wa-s-salât al-qâ’imah, âti Muhammadan al-wasîlah wa-l-fadîlah wa b’athhu maqâman mahmûdan lladhî wa’adtah, « Allâhumma, Seigneur de cet appel parfait et de cette prière rituelle (qui sera) accomplie, accorde à Muhammad l’intercession et le privilège, et ressuscite-le dans une station louangée que Tu lui a promise. »

Cette invocation que le musulman prononce normalement au moins cinq fois par jour, fait référence à cette Station Louangée promise par Allâh au Prophète – salallâh ‘alayhi wa sallam – : wa mina-l-layli fa-tajahhad bi-hi nâfilatan la-ka ‘asâ an yab’athaka rabbuka maqâman mahmudâ ; « Et consacre une partie de la nuit pour des prières surérogatoires, afin que ton Seigneur te ressuscite en une Station Louangée. » (Coran 17, 79).

Le Sheikh al-Akbar Ibn ‘Arabî – radiyallâh ‘anh wa ardâh – affirmera notamment : « C'est à cette Station (Louangée) qu'Adâm — qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix ! — avait été établi lorsque les Anges se prosternèrent devant lui. Dans la vie d'ici-bas, elle revenait à Adam et, dans la vie future, elle reviendra Muhammad — qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix ! Cette Station n'est autre que la perfection de la Présence divine (kamâl al-hadrat al-ilâhiyya). Elle fut manifestée tout d'abord par le père des hommes uniquement du fait que le corps de celui-ci incluait l'humanité de Muhammad. » (Futûhât, chap.73, question 73 du Questionnaire, trad. Charles-André Gilis, Les Sept Etendards, p.252).

L'Esprit régulateur (al-mudabbir), l'Esprit de Muhammad — sur lui la Grâce et la Paix ! — a été créé au commencement du temps (awwali khalq az-zamân)... toutefois, il est apparu uniquement dans le monde invisible, non dans le monde visible : Allâh lui a annoncé sa fonction prophétique alors qu'Adam était encore — selon ses propres termes — « entre l'eau et l'argile »*. Son statut temporel est demeuré régi par le Nom l' « Intérieur » jusqu'à ce que sa forme corporelle ait été manifestée et que l'Esprit lui ait été joint : ce statut passa alors à l’ « Extérieur » de sorte que Muhammad — qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix ! — parut selon sa réalité essentielle, comme corps et comme esprit... À ce moment, la configuration cyclique du temps (istidâr) marqua la fin du cycle (dawra) régi par le Nom l’ « Intérieur » et le début d'un cycle nouveau régi par le Nom l' « Extérieur » ; c'est pourquoi il a dit — sur lui la Grâce et la Paix ! — « le temps est revenu cycliquement à une configuration pareille à celle qu'il avait lorsque Allâh l'a créé » (1)

* Qatada rapporte ce hadith du Prophète : "J'étais le premier des Prophètes à être créé et le dernier à être envoyé.".
Abu Hurayra (rah) rapporte : "Les compagnons du Prophète demandèrent : "Ô Envoyé d'Allâh ! Quand la Mission prophétique t'a t-elle été descernée ?" Il répondit : "Alors qu'Adâm était entre l'Esprit et le Corps". (Ou "entre l'eau et l'argile" selon une autre version, l'eau symbolisant ici l'esprit et l'argile le corps, la substance matérielle, le même symbolisme s'applique au verset qui parle de l'Eau primordiale, du fait que "le Trône reposait sur l'eau"). (At-Tirmidhî).
Al-Barrâ (rah) raconte de son coté : Nous demandâmes une fois au Prophète : "Quand as-tu été désigné prophète? Et il répondit : " Je l’étais, alors qu’Adâm était entre l'Esprit et le Corps".
Al-'Arbâd Ibn Sâria (rah) a dit : J’ai entendu le Prophète Muhammad dire : "Je suis le serviteur de Dieu et le dernier de ses prophètes, Adam était encore une glaise alors que Dieu a voulu que je sois l'invocation d’Ibrahîm, le présage de Jésus fils de Marie ; lorsqu’Adam était dans l’au-delà, on le prénommait déjà le père de Muhammad et le père de l'humanité". (Récit rapporté et authentifié par Qadi 'Iyyad).
Le Sheikh Abû al-Hassani al-Harrani al-Maghribî rapporte dans son livre consacré aux noms du Prophète et à leurs sens: Muhammad lui même a décrit sa propre généalogie puis dit: " Je suis Ahmad et je suis Muhammad fils d’Abdallah, fils de 'Abd al-Muttâlib "; et il est remonté jusqu’à Adâm (as), puis il a dit : "Adâm provient de glaise, et celle-ci provient de l’écume, et l’écume provient des vagues, et les vagues proviennent de l’eau, et l’eau provient des pluies, et les pluies proviennent des nuées légères, et les nuées légères proviennent de la brume, celle-ci de la lumière de Muhammad". Si cette relation est exacte, Muhammad est la bien la genèse de l’existence humaine et la première création. Evidemment, les enseignements métaphysiques regorgent de symboles qu'il faut savoir interpréter et comprendre.
Ibn al-'Abbâs (rah) raconte de son côté que le Prophète a dit : "Lorsque Dieu créa Adâm, il m’a fait descendre sur terre dans son épine dorsale ; j’étais aussi dans l’épine dorsale de Noé lorsqu’il était dans l’arche. Et j’étais aussi dans l’épine dorsale d’Abraham lorsqu’il fut jeté au feu. Et Dieu n’a cessé de me transmettre d'épines dorsales pures vers de pures matrices, jusqu’à ce que j’aie vu le jour chez des parents qui ne se sont jamais livrés à la débauche".

(1) Futûhât, chap. 12 ; vol. 2, p. 331 de l'éd. O. Yahya.

... Dans cette parole, il a dit : « le temps » (az-zamân), non « la Durée principielle » (ad-Dahr) ou un autre terme et cela pour attirer l'attention sur la présence de la Balance (al-mîzân). En effet, le terme « zamân » est composé des mêmes lettres que le terme mîzân ; si celui contient en outre un yâ adjacent au zâ, en revanche le zâ ne porte pas de shadda comme celui qui figure dans az-zamân pour indiquer qu'il y a dans ce dernier une lettre contractée (2). Le commencement du Temps opéré dans la Balance pour l' « Esprit de Justice » (al-‘adl ar-rûhânî) (3), et dans le Nom l' « Intérieur » pour Muhammad — sur lui la Grâce et la Paix ! — ; ce qu'exprime sa parole : « J'étais Prophète alors qu'Adam était entre l’eau et l'argile ». Puis, le cycle temporel s'est déroulé au cours d'une période de 78 000 années ; puis, un cycle temporel nouveau, régi par le Nom l' « Extérieur », a commencé avec la manifestation corporelle de Muhammad — sur lui la Grâce et la Paix ! Sa Loi a été révélée alors de manière claire et précise, non plus d'une façon indirecte, de sorte que le régime juridique (hukm) (actuel) est (déjà) celui de la vie future. Le Très-Haut a dit : « Nous avons pose les justes mesures (mawâzîn al-qist) en vue du Jour de la Résurrection » (Cor. 21, 47) ; Il nous a enjoint : « Réalisez la Justice (qist) (4) ! Ne diminuez pas la mesure (mîzân) ! » (Cor. 55, 9); Il a dit encore : « Il a élevé le Ciel et posé la Balance » (Cor. 55, 7). C'est par la Balance qu'Allah a « inspiré en tout Ciel l'Ordre qui lui est propre » (Cor. 41, 12); c'est par elle qu'Il a « réparti sur la Terre ses nourritures » (5). Il l'a établie dans le monde en toute chose (6)...

(2) En l'occurrence, cette lettre serait un yâ et non un zâ, de sorte que les deux termes apparaîtraient comme équivalents.
(3) Littéralement « le Juste Spirituel ». Al-‘Adl fait partie des Noms divins étudiés par Ibn Arabî au chapitre 558 des Futûhât.
(4) Les lettres qui composent la traduction latine du premier verset du Livre de la Sagesse « DILIGITE JUSTITIAM QUI IUDICATIS TERRAM » apparaissent successivement à Dante au cours d'une vision remarquable à bien des égards (cf. Paradiso, XVIII, 91-93). Nous nous contenterons de souligner ici que le « M » final du mot TERRAM qui se change en Aigle — symbole de l'Esprit Universel — présente, sous la forme romane qu'il avait à l'époque de Dante, (cf. Dante, Œuvres Complètes trad. d'André Pézard, p. 1533) une ressemblance frappante avec le parchemin déroulé » décrit par le « plus grand des Maîtres » à propos du 23e Tawhîd (cf. Le Coran et la fonction d'Hermès, p. 152- 156). Ce rapprochement formel, qu'étayent d'autres détails, est confirmé par l’analogie des messages : l'écrit en vers figurant dans le parchemin commence par une référence quasi-explicite à la Tradition primordiale, l'Aigle adresse à Dante un discours qui compare la Justice divine insondable à un « soleil sans voile qui toujours luit » (Paradisio, XIX, 64), tout en situant discrètement cette référence au « Soleil de Justice » dans une perspective universelle : « maintes gens qui bien haut clament « Christ » au Jugement seront de lui moins proches que tel gentil qui ne connaît le Christ » (ibid., 106-108).
(5) Allusion à Cor. 41, 10.
(6) Futûhât, ibid., p. 342.

... L'Arbitre, le Juste (al-Hakam al-‘Adl) (7) — pas de Dieu si ce n'est Lui — a manifesté la Balance (8) ; à partir de la Balance a paru le Scorpion, et l'Ordre divin, qu'Allâh lui a inspiré (9), puis le Sagittaire, le Capricorne, le Verseau, les Poissons, le Bélier, le Taureau, les Gémeaux, le Cancer, le Lion et la Vierge. Puis, le cycle temporel est revenu à la Balance en vue d'un cycle nouveau. Muhammad — sur lui la Grâce et la Paix ! — a paru, muni de l'autorité (hukm) propre à chaque partie du temps : le tout s'est manifesté en lui au moment de son existentiation — sur lui la Grâce et la Paix ! Les noms de ces constellations sont des noms d'Anges qu'Allâh a créés. Ils sont douze, eux aussi ; à chacun d'eux correspond une portion du Zodiaque (10). Allâh a placé dans la main de chacun de ces Anges, en vertu de l'autorité qui lui est propre, une part de ce qu'Il veut faire paraître sur la terre chez ceux qui leur sont inférieurs. La modalité spirituelle (rûhâniyya) de Muhammad — sur lui la Grâce et la Paix ! — a recueilli, en toute phase (haraka) du Temps, les caractères propres (akhlâq) des réalités divines correspondant à ces phases ; il n'a cessé de recueillir ces qualités spirituelles avant même qu'elles prennent une forme sensible ; et cela jusqu'à ce que son corps apparaisse en ce monde avec tous les caractères louangés (mahmûda) qu'Allâh y a établis. Il lui fut dit alors à son propre sujet : « En vérité, tu es selon une forme intérieure (khuluq) éminente" (Cor. 68, 4) (11).

(7) Ces deux Noms divins sont repris au chapitre 558 des Futûhât.
(8) Il s'agit ici de la Balance initiale, celle qui correspond au début du Temps.
(9) Le Cheikh applique ici aux constellations du Zodiaque la formule coranique relative aux Cieux planétaires.
(10) Littéralement : des degrés au sein de la Sphère enveloppante (al-falak al-muhît).
(11) Futûhât, ibid., p. 343.

[Ibn ‘Arabî, extraits de chapitre 12 traduits et annotés par Ch.A. Gilis dans Les Sept Étendards du Califat, Éditions Traditionnelles, 1993, p.253-256. Important : pour les commentaires et l’interprétation se reporter au chap. XXXIII : Muhammad ou le Califat spirituel p.249-258 du livre cité].

Ce qui précède, confirme, s'il en était besoin, que la doctrine islamique akbarienne (qui est l'expression métaphysique des doctrines de l'islam) du Califat spirituel muhammadien s'appuie sur des données cycliques universellement attestées et sur un symbolisme présent, sous une forme ou sous une autre, dans toutes les traditions complètes et régulières : le « Roi de Justice », le « Soleil de Justice », le retour de la Balance zodiacale, l'apparition simultanée des douze soleils « dans l'unité essentielle et primordiale de leur nature commune », l'« Arbre de Vie » sur lequel le soleil se couche « à la fin du jour (qui est analogue à la fin du cycle) », tous ces symboles annoncent la fin d’une période cyclique, et l’avènement simultané du « Soleil spirituel » dont le lever coïncide avec la manifestation corporelle du Prophète Muhammad – qu’Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa paix ! ». Voici donc les commentaires démonstratifs qui ont permis cette conclusion :

« Pour mesurer pleinement la portée de ces indications, il faut garder à l'esprit que l'origine du Temps se situe au Quatrième Ciel qui, dans la hiérarchie des Cieux planétaires, correspond au Soleil et auquel préside sayyidna Idrîs, l'Hermès de l'Islam (1). C'est à la fonction de ce Ciel, qui représente le Centre initiatique de l'état humain, qu'il faut rapporter les enseignements contenus dans les extraits qui précèdent : l'insistance que met le Sheikh al-Akbar à souligner l'idée de Justice évoque un des symboles fondamentaux du Roi du Monde, tandis que les Noms divins, rarement mentionnés dans les listes habituelles, al-hakam al-'Adl, « l'Arbitre, le Juste », sont à la fois des désignations de fonctions ou de qualifications humaines et des Noms d'Allâh. Ici encore, l'Esprit universel muhammadien est considéré en tant qu'il s'identifie à ce Centre et qu'il en revêt les attributs caractéristiques ; c'est pourquoi il est nommé « Esprit régulateur », expression qui vise directement la « fonction d'Hermès », et « Esprit de Justice ». Comme tel, il régit les Cieux planétaires qui représentent son aspect « royal », et synthétise les qualifications spirituelles liées aux constellations zodiacales qui symbolisent son aspect « sacerdotal ». Enfin, la manifestation corporelle du Prophète — sur lui la Grâce et la Paix ! — annonce le terme d'un cycle d'existence par le retour du Signe de la Balance, qui implique une intervention directe de ce Centre. Dans ces textes, l'enseignement akbarien exprime une doctrine ésotérique universelle que René Guénon a transmise en s'appuyant sur les données hindoues relatives aux douze Adityas : « Les douze membres du cercle intérieur de l'Agarttha (2), au point de vue de l'ordre cosmique, ne représentent pas simplement les douze signes du Zodiaque, mais aussi (nous serions même tenté de dire « plutôt », quoique les deux interprétations ne s'excluent pas) les douze Adityas, qui sont autant de formes du Soleil, en rapport avec ces mêmes signes zodiacaux : et naturellement, comme Manu Vaivaswata est appelé « fils du Soleil », le « Roi du Monde » a aussi le Soleil parmi ses emblèmes (3). » Et il ajoutait : « Le symbole auquel nous faisons allusion est exactement celui que la liturgie catholique attribue au Christ quand elle lui applique le titre de Sol-Justifiae ; le Verbe est effectivement le « Soleil spirituel », c'est-à-dire le véritable « Centre du Monde » », tout en précisant à cette occasion que « les Adityas (issus d'Aditi ou l’ « Indivisible ») furent d'abord sept avant d'être douze... Ce sont autant de manifestations d'une essence unique et indivisible ; et il est dit aussi que ces douze Soleils apparaîtront tous simultanément à la fin du cycle, rentrant alors dans l'unité essentielle et primordiale de leur nature commune ». Dans un autre passage de son œuvre (4), il s'exprime sur ce point d'une manière plus explicite encore : « D'une façon générale, les différents soleils correspondent aux différentes phases d'un cycle ; ils sortent de l'unité au commencement de celui-ci et y rentrent à la fin, qui coïncide avec le commencement d'un autre cycle, en raison de la continuité de tous les modes de l'Existence universelle. » Il déclarait enfin (5) : « La Balance zodiacale est regardée comme le « signe du Jugement », et ce que nous avons dit précédemment de la balance comme attribut de la Justice, à propos de Melki-Tsedeq (6), peut faire comprendre que son nom ait été la désignation du centre spirituel suprême. » Ces textes confirment, s'il en était besoin, que la doctrine akbarienne du Califat spirituel muhammadien s'appuie sur des données cycliques universellement attestées et sur un symbolisme présent, sous une forme ou sous une autre, dans toutes les traditions complètes et régulières : le « Roi de Justice », le « Soleil de Justice », le retour de la Balance zodiacale, l'apparition simultanée des douze soleils « dans l'unité essentielle et primordiale de leur nature commune », l'« Arbre de Vie » sur lequel le soleil se couche « à la fin du jour (qui est analogue à la fin du cycle) » (7), tous ces symboles annoncent la fin d’une période cyclique, et l’avènement simultané du « Soleil spirituel » dont le lever coïncide avec la manifestation corporelle du Prophète Muhammad – qu’Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa paix !

(1) Cf. Le Coran et la fonction d'Hermès, l'Introduction.
(2) Ce nom, qui est celui du Centre Suprême dans la Mission do l'Inde de Saint-Yves d'Alveydre, a été repris par René Guénon dans 41'11 ouvrage.
(3) Le Roi du Monde, chap. IV.
(4) Le Symbolisme de la Croix, chap. IX.
(5) Le Roi du Monde, chap. X.
(6) Rappelons que ce nom signifie « Roi de Justice ».

(Ibn ‘Arabî, Futûhât chap.346. Extrait traduit et noté par Charles-André Gilis dans le chap. XXXIV de son livre Les sept étendards du Califat, p.260-262).

René Guénon disait :

Pour ce qui est de la considération du « premier » et du « dernier », il suffit, à cet égard, de rappeler ce que nous avons déjà expliqué précédemment, que le point le plus haut a son reflet direct au point le plus bas ; et, à ce symbolisme spatial, on peut ajouter aussi un symbolisme temporel, suivant lequel ce qui est premier dans le domaine principiel, et par conséquent dans le « non-temps », apparaît en dernier dans le développement de la manifestation (2).

Il est facile de faire l’application de tout ceci à ce que nous avons envisagé en premier lieu : c’est en effet l’esprit (Âtmâ) qui est véritablement le centre universel contenant toutes choses (3) ; mais, en se reflétant dans la manifestation humaine apparaît par là même comme « localisé » au centre de l’individualité, et même, plus précisément, au centre de sa modalité corporelle, puisque celle-ci, en tant qu’elle est le terme de la manifestation humaine, en est aussi la modalité « centrale », de sorte que c’est bien son centre qui est proprement, par rapport à l’individualité, le reflet direct et la représentation du centre universel. Ce reflet n’est assurément qu’une apparence, au même titre que la manifestation individuelle elle-même ; mais, tant que l’être est limité par les conditions individuelles, cette apparence est pour lui la réalité, et il ne peut en être autrement, puisqu’elle est exactement du même ordre que sa conscience actuelle.

C’est seulement lorsque l’être a dépassé ces limites que l’autre point de vue devient réel pour lui comme il l’est (et l’a toujours été) d’une façon absolue ; son centre est alors dans l’universel et l’individualité (et à plus forte raison le corps) n’est plus qu’une des possibilités qui sont contenues dans ce centre ; et, par le « retournement » qui est ainsi effectué, les rapports véritables de toutes choses se trouvent rétablis, tels qu’ils n’ont jamais cessé d’être pour l’être principiel.

(2) Dans la tradition islamique, le Prophète est à la fois « le premier de la création de Dieu » (awwal khalqi’Llah) quant à sa réalité principielle (en-nûr el-mohammedî), et « le sceau (c’est-à-dire le dernier) des envoyés de Dieu »(Khâtam rusuli’LIah) quant à sa manifestation terrestre ; il est ainsi « le premier et le dernier » (el-awwal wa el-akher) par rapport à la création (bin-nisbati lil-Khalq), de même qu’Allah est « le Premier et le Dernier » au sens absolu (mutlaqan). — Dans la tradition chrétienne également, le Verbe est « l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin » de toutes choses.
(3) Nous rappellerons à ce propos que, dans la tradition islamique, la Lumière primordiale (en-nûr el-mohammedî, suivant ce qui a été dit dans la note précédente) est aussi l’Esprit (Er-Rûh), au sens total et universel de ce mot ; on sait, d’autre part, que la tradition chrétienne identifie la Lumière au Verbe lui-même.

Nous ajouterons que ce « retournement » est en étroit rapport avec ce que le symbolisme kabbalistique désigne comme le « déplacement des lumières », et aussi avec cette parole que la tradition islamique met dans la bouche des awliyâ : « Nos corps sont nos esprits, et nos esprits sont nos corps » (ajsâmnâ arwâhnâ, wa arwâhnâ ajsâmnâ), indiquant par là non seulement que tous les éléments de l’être sont complètement unifiés dans l’« Identité Suprême » mais aussi que le « caché » est alors devenu l’« apparent » et inversement. Suivant la tradition islamique également, l’être qui est passé de l’autre côté du barzakh est en quelque sorte à l’opposé des êtres ordinaires (et c’est d’ailleurs là encore une stricte application du sens inverse à l’analogie de l’« Homme Universel » et de l’homme individuel) : « S’il marche sur le sable, il n’y laisse aucune trace ; s’il marche sur le rocher, ses pieds y marquent leur Empreinte (4). S’il se tient au soleil, il ne projette pas d’ombre ; dans l’obscurité, une lumière émane de lui (5) ».

(4) Ceci a un rapport évident avec le symbolisme des « empreintes de pieds » sur les rochers, qui remonte aux époques « préhistoriques » et qui se retrouve à peu près dans toutes les traditions ; sans entrer présentement à ce sujet dans des considérations trop complexes, nous pouvons dire que, d’une façon générale, ces empreintes représentent la « trace » des états supérieurs dans notre monde.
(5) Nous rappellerons encore que l’esprit correspond à la lumière, et le corps à l’ombre ou à la nuit ; c’est donc l’esprit lui-même qui enveloppe alors toutes choses dans son propre rayonnement.

(René Guénon, Initiation et Réalisation spirituelle, Chap. XXX : L’esprit est-il dans le corps ou le corps dans l’esprit ?, article initialement paru dans la revue « Etudes Traditionnelles » juin 1939).

.
Dans l’ésotérisme islamique, l’Esprit muhammadien (Er-Rûh el-muhammdediyyah) est le Pôle suprême ou le chef de la hiérarchie initiatique du Centre Suprême (le Centre de l’Etat humain est une "projection" de ce Centre suprême dans l’état humain). D’après l’enseignement de René Guénon en accord avec l’ésotérisme islamique (que l’on retrouve chez Ibn Arabi), les centres initiatiques dérivent tous de l’influence spirituelle transmise par ce Centre Suprême. Cela peut correspondre au sens donné par les autres passages du Paraclet dans ce que rapporte Jean dans son évangile.

De plus tu n'as pas répondu aux explications de Frithjof Schuon.

[Roque]

On vire dans le Hs, mais la modération saura remettre de l'ordre !

L'Envoyé est aussi synonyme de Prophète, Jésus lui-même se considère comme un Prophète dans la Bible.

Oui pour le Coran le messager " rasul " (رسول), c'est aussi le prophète (نبي) Muhammad.
Mais comment le démontres-tu que Jésus est un messager, un envoyé ou un prophète dans les Evangiles ?
Merci, de ne retenir que les versets où Jésus parle de Lui-même - et d'éviter ceux où c'est la foule qui parle de Lui à partir de représentation juives que Jésus ne prend pas nécessairement à son compte.

[Ghazali]

Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". C'est-à-dire, qu'il a été envoyé pour communiquer un message, guider les hommes dans la Vérité, ce qui est la fonction des Prophètes et des Messagers.

Jean (VIII. 40) : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait."

(Luc XXIV. 13) :"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple"

(Actes) : "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;".

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé. Luc:

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé. jean:

8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; jean:

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. jean:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:
4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:

6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:

24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:

[Ghazali]

Pour compléter mon intervention au sujet du Paraclet par rapport à l'Esprit Muhammadien, d'autres explications que voici :

La notion de « clôture du cycle » évoque les « trois Sceaux » qui constituent l’aspect eschatologique de cette doctrine. Muhammad est le Sceau des prophètes légiférants (khatam an-nabiyyîn) (Cf. Cor.33.40). Aucune loi ne sera révélée après la sienne. Le Centre suprême va exercer une influence providentielle à l’intérieur de la tradition islamique notamment par la manifestation des deux autres Sceaux chargés d’opérer les adaptations nécessaires durant l’ultime phase du cycle. Tout d’abord, le Sceau de la Sainteté muhammadienne, Muhyi-d-Din Ibn Arabî, connu, sinon reconnu comme étant le « plus grand des maîtres » (ash-shaykh al-akbar) du tasawwuf. Héritier de la science muhammadienne totale, il apparaît à un moment où la forme islamique est profondément modifiée dans ses structures : d’une part, par l’abolition effective du califat, de sorte que la communauté islamique cesse d’être représentée extérieurement ; d’autre part, par la constitution de grandes confréries initiatiques qui prennent en charge la fonction de guidance spirituelle. Ensuite viendra le Sceau de la Sainteté générale, autrement dit le Christ de la seconde Venue. C’est lui qui inspirera le Mahdi et parachèvera sa fonction. Le califat extérieur sera rétabli, la loi islamique retrouvera sa pureté première, occultée par les limitations et les incompréhensions de l’exotérisme. C’est sur elle que le Sceau des Saints prendra appui afin d’opérer l’ultime manifestation en ce monde de la Tradition universelle.

(Charles-André Gilis, L’Intégrité islamique, p.78-80).

Je suis le Sceau des Saints, tout comme il est attesté
Que le Sceau des Prophètes est Muhammad.
Je suis le Sceau particulier, non le Sceau de la Sainteté universelle
Car celui-ci est Jésus l’Assisté.

(Dîwân al-Akbar, Bombay, 1900, p.153).

Le Sceau de la prophétie légiférante a pour fonction d’énoncer et de communiquer la Loi finale et universelle qui ne peut être abrogée par aucune autre : elle fixe irrévocablement le régime traditionnel de la fin de notre cycle.
Le Sceau de la Sainteté muhammadienne est le dernier être humain qui possède la totalité des secrets contenus dans cette Loi qui sont aussi ceux de la manifestation universelle : « Nous t’avons envoyé uniquement comme une miséricorde pour les mondes » (Cor.21.107).
Le Sceau de la Sainteté universelle est, quant à lui, le dernier à posséder la connaissance directe des secrets commun à l’Islam et aux autres formes traditionnelles, secrets qui concernent plus particulièrement le cycle humain.

(Charles-André Gilis, René Guénon et l’avènement du troisième Sceau, chap.V : la doctrine des trois sceaux, p.43).

Il existe un passage qui révèle que le « Roi du Monde » n’est autre qu’El-Insân el-Kâmil du Tasawwuf, et un aspect d’Er-Rûh el-mohammediyah ; et démontre encore une fois de façon magistrale, que les doctrines ésotériques des révélations antérieures se retrouvent dans la doctrine islamique. C’est le Prophète Muhammad – qu’Allah lui accorde Ses Bénédictions et le salue ! - qui, « depuis l’origine des temps, manifeste la présence du Verbe divin au cœur de notre monde ».

Dans la figuration du Trône (El-Arsh), Er-Rûh est placé au centre, et cette place est effectivement celle de Metatron ; le « Trône » est le lieu de la « Présence divine », c’est-à-dire de la Shekinah qui, dans la tradition hébraïque est la «parèdre » ou l’aspect complémentaire de Metatron. D’ailleurs, on peut même dire que d’une certaine façon, Er-Rûh s’identifie au « Trône » même, car celui-ci, entourant et enveloppant tous les mondes (d’où l’épithète El-Muhît qui lui est donnée), coïncide par là avec la « circonférence première » dont nous avons parlé plus haut (1).
On retrouve ici les deux faces du barzakh : d’un côté El-Haqq, c’est Er-Rahmân qui repose sur le « Trône » (2) ; mais, du côté d’El-Khalq, il n’apparaît en quelque sorte que par réfraction à travers Er-Rûh, ce qui est en connexion directe avec le sens de ce hadîth : « Celui qui me voit, celui-là voit la Vérité » (man raanî faqad raa el-Haqq). C’est là en effet, le mystère de la manifestation « prophétique » (3) ;
(1) Sur ce sujet du « Trône » et du Metatron, envisagé au point de vue de la Kabbale et l’angélologie hébraiques, cf. Basilide, Notes sur le monde céleste (numéro de juillet 1934, p.274-275), et Les Anges (numéro de février 1935, p.88-70).
(2) Suivant ce verset de la Sûrat Tahâ (XX, 5) : « Er-Rahmân ‘alâ al’arshi estawâ ».
(3) On peut remarquer que par là se rejoignent d’une certaine façon la conception du Prophète et celle de l’Avatâra, qui procèdent en sens inverse l’une de l’autre, la seconde partant du principe qui se manifeste, tandis que la première part de celle du « support » de cette manifestation (et le « Trône » est aussi « support » de la Divinité).
et l’on sait que, suivant la tradition hébraïque également, Metatron est l’agent des « théophanies » et le principe même de la prophétie (1), ce qui, exprimé en langage islamique, revient à dire qu’il n’est autre que Er-Rûh el-mohammediyah, en qui tous les prophètes et les envoyés divins ne sont qu’un, et qui a, dans le « monde d’en bas », son expression ultime dans celui qui est leur « sceau » (Khâtam el-anbiâï wa’l-mursalîn), c’est-à-dire qui les réunit en une synthèse finale qui est le reflet de leur unité principielle dans le « monde d’en-haut » (où il est awwal Khalqi’ Llah, ce qui est le dernier dans l’ordre manifesté étant analogiquement le premier dans l’ordre principiel), et qui est ainsi le « seigneur des premiers et des derniers » (seyid el-awwalîna wa’l-akhirîn).
(1) Cf. Le Roi du Monde, p.30-33.
C’est par là, et par là seulement, que peuvent réellement être compris, dans leurs sens profond, tous les noms et les titre du Prophète, qui sont en définitive ceux mêmes de l’ « Homme universel » (El-Insân el-Kâmil), totalisant finalement en lui tous les degrés de l’Existence, comme il les contenait tous en lui dès l’origine : alayhi çalatu Rabbil-Arshi dawman, « que sur lui la prière du Seigneur du Trône soit perpétuellement » !

(René Guénon - Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme– chap.V : Er-Rûh, p.58-61).

[-Ren-]

Ou bien il y a eu altération dans les passages cités, pour brouiller les pistes, car les passages que j'ai mentionné ne parlent pas d'un seul Esprit Saint mais bien d'une entité aux spécificités humaines dans une manifestation corporelle

Ben voyons ! "Le texte ne dit pas ce que je veux, donc il est faux"...
...Désolé, mais j'ai trop souvent participé à cette controverse millénaire, désormais, seuls m'intéressent les éléments nouveaux !

[Ghazali]

Ou bien il y a eu altération dans les passages cités, pour brouiller les pistes, car les passages que j'ai mentionné ne parlent pas d'un seul Esprit Saint mais bien d'une entité aux spécificités humaines dans une manifestation corporelle

Ben voyons ! "Le texte ne dit pas ce que je veux, donc il est faux"...
...Désolé, mais j'ai trop souvent participé à cette controverse millénaire, désormais, seuls m'intéressent les éléments nouveaux !

Eh bien, tu les as eu et tu n'y as guère répondu.
Ta façon d'interpréter la Bible est assez paradoxale et arbitraire ; un coup tu considères ça comme une parabole rejetant tout le sens littéral, un coup ce n'est pas une parabole mais que le sens littéral, un coup c'est une métaphore qui n'a aucune réalité historique. C'est bien commode pour éviter d'y répondre de manière cohérente et démonstrative, mais bon, je n'impose rien, mais cette façon de faire est éminemment subjective, et peut être niée (en affirmant à la place, une autre interprétation aussi subjective et incohérente) de la même façon, sans que l'on puisse rien trouver à y objecter.

[Roque]

Pour ce qui concerne l'expression : " Celui qui m'a envoyé " utilisée par Jésus, j'ai déjà donné le lien qui donne ma réponse sur ce point. Ce lien montre que dans le texte des Evangles, " celui qui est envoyé " par le Père est fondamentalement le Fils de Dieu. Il ne faut pas le zapper trop vite et laisser entendre que Coran et Evangile sont d'accord sur cette terminologie.

J'ajoute que le mot messager - utilisé pour Muhammad - n'est jamais utilisé pour Jésus dans les Evangiles. Dans toute la Bible (AT et NT), les messagers par excellence sont les anges, il y a encore là une différence de terminologie avec le Coran.

Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

J'ai fait un peu le ménage. Dans tout ce que tu as cité, il n'y a que ce verset où Jésus parlant de Lui-même parle de prophète. C'est mon critère. Mais je ne crois pas que ce soit tout. Vois-tu autre chose ?

Ensuite quand on aura tous les versets pertinents (c'est ma méthode d'exégèse biblique), on verra quelle est la conception qu'a Jésus de Lui-même et qu'a l'Eglise, à Sa suite, de Jésus-Christ.

[Ghazali]

Le fils de Dieu est l'équivalent de Prophètes ou Messagers selon les cas. Jésus (as) n'était pas le seul à être nommé ainsi, la Bible mentionne d'autres cas, comme Adâm (as).

Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38
Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22
David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14
Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9
Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7
Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3
....et aussi des peuples entiers..
"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1
"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"
Matthieu 5:9
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35
"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48
Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18
"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"
Romains 8:14
"...on leur dira: Fils du Dieu vivant!"
Osée 2:1
"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (Dieu)"
Deutéronome 32:8

On voit donc bien que ce n'est pas à prendre au sens apparent (physique).

[Roque]

Le fils de Dieu est l'équivalent de Prophètes ou Messagers.

C'est ce qu'il faudrait que tu démontres ... il faudrait revenir aux versets de l'Evangile sur ce point précis si tu veux que ça avance. Je t'ai dit qu'il y a d'autres versets ... c'est vrai et tu verras pourquoi quand je te les citerai.

Inutile de sortir du sujet en déroulant tous les prophètes de la Bible. J'ai dit qu'ils étaient " inhabités " par l'Esprit incréé de Dieu - alors que Muhammad : non. As-tu entendu où bien préféres-tu faire l'impasse là dessus comme sur l'absence de mention d'Esprit incréé de Dieu, comme sur l'absence mention de Parole incrée de Dieu dans le Coran ou sur ce qui me semble être une indétermination des musulmans sur ces questions ?

Ce sont des questions théologiques pourtant centrales si on veut rester de vrais monothéistes. Non ?

[-Ren-]

Un ami m'a fait parvenir un lien qui nous donne une nouvelle pièce au "dossier" ; l'échange entre le calife al-Mahdî et le patriarche nestorien Théodore I parle en effet à un moment du Paraclet. Voici :

A ce moment, notre Roi doux et humble me fit signe de ne plus parler de cela. Puis il me demanda à nouveau : «Ne voyez-vous pas un témoignage de Muhammad (paix soit sur ​​lui) ?"
Et je lui ai répondu : "Non, ô roi, amant de l'humanité"
Puis il me demanda : "Qui est le Paraclet ?"
Alors, je lui ai répondu : "Le Paraclet est l'Esprit de Dieu" (...)

http://etd.ohiolink.edu/send-pdf.cgi/Hackenburg%20Clint%20R.pdf?osu1245399770 suite p.89 (source anglaise et arabe)

[Roque]

La confusion entre Esprit incréé de Dieu et esprit signifiant " homme " semble être ancienne et constante chez les musulmans. Pour moi je ne vois que deux sources qui justifient cette confusion c'est le verset [4.171] et le fait - comme dit plus haut - que l'esprit incréé est absent de la lettre du Coran.

[-Ren-]

La confusion entre Esprit incréé de Dieu et esprit signifiant " homme " semble être ancienne et constante chez les musulmans

C'est ce que j'aime dans ces vieux textes : ils nous montrent certaines constantes à travers les siècles (cf aussi le début de ce dialogue, que je cite dans mon prochain billet)

[-Ren-]

La confusion entre Esprit incréé de Dieu et esprit signifiant " homme " semble être ancienne et constante chez les musulmans. Pour moi je ne vois que deux sources qui justifient cette confusion c'est le verset [4.171] et le fait - comme dit plus haut - que l'esprit incréé est absent de la lettre du Coran.

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Merci de votre compréhension

[red1]

salut ,

Inutile de sortir du sujet en déroulant tous les prophètes de la Bible. J'ai dit qu'ils étaient " inhabités " par l'Esprit incréé de Dieu - alors que Muhammad : non. As-tu entendu où bien préféres-tu faire l'impasse là dessus comme sur l'absence de mention d'Esprit incréé de Dieu, comme sur l'absence mention de Parole incrée de Dieu dans le Coran ou sur ce qui me semble être une indétermination des musulmans sur ces questions ?

Ce sont des questions théologiques pourtant centrales si on veut rester de vrais monothéistes. Non ?

Non! Ces questions ne sont certainement pas centrales pour rester monothéiste . Croire en une parole ou un esprit incréé ne fait pas du croyant un vrai monothéiste .
Ensuite tout comme la parole de Dieu , il n'est dit nulle part que le ruh coranique est incréé ou qu'il est une créature . Mais c'est ta compréhension qui te fait dire cela .
Dans le coran , nous voyons que le ruh est suivi pour la plupart des versets de deux verbes ainsi que de deux prépositions qui sont les verbes nazala et nafakha et les prépositions min et bi .Le terme de nazala exprime une extériorité ainsi que la préposition bi contrairement aux deux autres .
Bien évidemment que la majorité des sunnites assimilent le ruh à Gabriel , mais le ruh qui est insufflé , est employé avec le verbe nafakha et la préposition min qu'en est il ? Il va de soi que ce n'est ni gabriel , ni une autre création mais ce ruh qui est insufflé et provient de Dieu lui même .
D'ailleurs au cours d'une de mes interventions avec xavier au sujet du coran créé ou incréé j'avais écrit que le coran faisait une distinction entre le monde de l'ordre (amr) et donc de la parole avec le monde de la création .
"N'est ce pas à Lui qu'appartiennent la Création et le Commandement(amr) ?" (Coran 7,54)
Ensuite nous avons le verset 17.85 ] Et ils t'interrogent au sujet du ruh, - Dis: ‹le ruh relève de l'Ordre(amr) de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Le ruh ne relève donc pas de la création mais de l'Ordre du Seigneur , il y a donc un lien entre la parole et l'esprit qui sont tout deux hors de la création .

Je t'avais invité à faire des recherches du côté de l'esotérisme musulman afin d'avoir plus de renseignement .
En Islam Dieu révèle sa parole et non ses mystères . Connaitre ces mystères métaphysiques n'a pas réellement d'incidence dans la foi du croyant . D'ailleurs la plupart des mots utilisés restent vagues .
Ce qui induit les musulmans à croire que mohamed saws est le paraclet n'est pas le sens que l'on donne au terme ruh mais le texte de référence du lecteur . La référence du musulman reste le coran et c'est lui qui dit que Jésus a prévenu de la venue d'un autre prophète .
Avec des lunettes de musulmans lire : Moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous (Jn XIV, 16-17) signifie que le coran dit vrai .
Jésus dit bien un autre , sous entendant qu'il est lui même un paraclet . Pour le musulman il n' y a pas d'incarnation et Jésus est un messager tout comme mohamed saws , ce qui n'est pas le cas pour les catholiques

Ensuite la mouvance musulmane qui s'est intéressé à ces mystères reste le soufisme ainsi que le chiisme et bizarrement nous voyons des similitudes entre la théologie chrétienne et la théologie soufi . Je rappelle que les sunnites s'étaient engagés dans une théologie négative ( ce que Dieu n'est pas ) . Raison pour laquelle je t'avais renvoyé vers ibn arabi et consort ,mais je me suis aussi engagé à posté des textes de certains auteurs ....

[titou2]

Assalam,

Merci pour ces informations Red1

En Islam Dieu révèle sa parole et non ses mystères . Connaitre ces mystères métaphysiques n'a pas réellement d'incidence dans la foi du croyant . D'ailleurs la plupart des mots utilisés restent vagues .

Y a bien un verset (72, 26) qui informe que Dieu ne révèle à personne la connaissance du non manifesté (ghayb) hormis à celui qu'IL agrée comme Envoyé. Et puis, lorsque le Prophète saws demande un accroissement de science dans le Coran, il ne demande pas un accroissement du permis et du défendu (voir les hadith) mais la connaissance de Dieu.

[-Ren-]

Jésus dit bien un autre , sous entendant qu'il est lui même un paraclet

Sur ce point, nous sommes de toute façon d'accord : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1032
Simplement, "paraclet" est une fonction (largement exposée sur ce fil), donc ce n'est pas le point qui permet de faire pencher le choix que nous faisons avec nos lunettes personnelles

[-Ren-]

Je reprends ce sujet pour lister les usages du mot "Paraclet" chez Tertullien (qui croyait, sur la fin de sa vie, que Montanus était le Paraclet incarné). Voici déjà ce qu'on trouve dans son traité sur la monogamie :

(...) Nos adversaires nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie. Leur grand motif pour nier le Paraclet, c'est qu'ils le regardent comme le fondateur d'une doctrine nouvelle, et surtout de la plus dure des doctrinés pour eux. Il faut donc commencer par examiner avec détail, s'il est vrai que le Paraclet ait enseigné quelque chose que l'on soit en droit de prendre ou pour une nouveauté, par rapport, à la tradition catholique, ou pour un fandeau, par rapport au joug léger du Seigneur ?

Le Seigneur lui-même s'est prononcé sur ces deux points, quand il a dit : «J'ai encore beaucoup de choses à vous apprendre, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Lorsque l'Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité». C'était déclarer assez manifestement qu'il ferait des choses qui pourraient passer pour une nouveauté, puisqu'elles n'auraient jamais été publiées, et pour un fardeau de, plus, par la raison même qu'elles n'auraient pas encore été publiées.

En vertu de ce raisonnement, réponds-tu, on pourra mettre sur le compte du Paraclet toute espèce de nouveauté ou d'obligation quand même elles viendraient de l'Esprit contraire. Point du tout. L'Esprit contraire se trahirait à la diversité de sa prédication, d'abord en altérant la règle de la foi, puis en altérant l'ordre de la discipline, pavée qu'il commence par corrompre ce qui vient en première ligne, c'est-à-dire la foi qui est antérieure à la discipline. L'hérétique s'attaque nécessairement à Dieu, avant de s'attaquer à son institution.

Mais le Paraclet, qui avait à enseigner beaucoup de choses que le Seigneur avait réservées pour son avènement, ainsi qu'il l'avait déclaré d'avance, rendra d'abord témoignage au Christ lui-même, tel que nous le connaissons, avec toutes les dispositions du Créateur ; il le glorifiera, il aurait toujours son nom sur les lèvres. Se faisant ainsi reconnaître à ce caractère principal, il révèlera les nombreuses prescriptions des disciplines, qui, toutes nouvelles qu'elles sont, puisqu'elles viennent d'être révélées, toutes lourdes qu'elles sont, puisqu'on ne peut les supporter encore, seront accréditées par l'intégrité de sa prédication, disciplines néanmoins de ce même Christ, qui a dit : «J'ai encore beaucoup de choses que vous enseignera le Paraclet» et non moins lourdes pour les Psychiques d'aujourd'hui, qu'elles ne l'étaient alors pour ceux qui étaient incapables de les porter.

Que la monogamie soit un fardeau, à l'impudente infirmité de la chair de le savoir. Est-elle quelque chose de nouveau? Le contraire va être constaté. En effet, nous affirmons de plus que quand même le Paraclet eût ordonné une virginité ou une continence absolue, sans permettre aux bouillonnements de la chair de s'apaiser dans un mariage unique, il n'aurait introduit aucune nouveauté, puisque le Seigneur lui-même, en sa qualité de vierge, ouvre le royaume aux vierges (...)

Le Paraclet n'introduit rien de nouveau. Ce qu'il a prédit d'avance, il l'exécute ; ce qu'il a longtemps attendu, il le réclame. Et maintenant, tu te persuaderas facilement par ces réflexions qu'il convenait beaucoup plus au Paraclet de prêcher un mariage unique, puisqu'il pouvait l'interdire complètement, et qu'il a usé d'indulgence là où il aurait fallu supprimer, si tu sais comprendre quelle est la volonté du Christ. A ce caractère encore, tu dois reconnaître dans le Paraclet un avocat : il a dispensé ta faiblesse de la virginité absolue.

Loin d'ici maintenant la mention du Paraclet comme d'un auteur qui nous soit personnel ! Parcourons les Ecritures anciennes qui nous sont communes. Il nous sera facile de démontrer que la discipline de la monogamie, au lieu d'être nouvelle et étrangère, est ancienne ; et particulière aux chrétiens ; de sorte que le Paraclet y tu pourras t'en convaincre, la rétablie plutôt qu'il ne l'a établie (...)

S'il est vrai que Jésus-Christ ait supprimé ce qu'avait ordonné Moïse, parce que cette institution «n'existait pas au commencement» et que ce ne soit pas là une raison pour dire que le Christ est venu au nom d'une autre puissance, pourquoi le Paraclet n'aurait-il pas également supprimé ce que Paul a permis, puisque le second mariage [des veufs] n'exista point au commencement, et que le Paraclet ne peut exciter les soupçons ni passer pour un Esprit étranger, la doctrine nouvelle qu'il apporte étant digne de Dieu et de Jésus-Christ ? S'il a été digne de Dieu et de Jésus-Christ de donner un frein à la dureté du cœur, lorsque les temps furent consommés, pourquoi ne serait-il pas plus digne de Dieu et de Jésus-Christ-de secouer enfin l'infirmité de la, chair, lorsque les temps sont devenus plus courts ? (...) La dureté du cœur régna jusqu'au Christ ; l'infirmité de la chair n'aura régné que jusqu'au Paraclet (...) Jusques à quand donc cette impudente infirmité de la chair continuera-t-elle de lutter contre les disciplines les plus glorieuses ? Son empire a duré jusqu'à l'avènement du Paraclet, époque à laquelle le Seigneur avait ajourné l'accomplissement des choses que l'on ne pouvait porter alors, mais que personne aujourd'hui ne peut plus repousser, parce que celui par lequel il est donné de les porter ne manque plus (...)

http://jesusmarie.free.fr/tertullien_de_la_monogamie.html

[-Ren-]

Dans son traité "Du Jeûne" :

(...) Quels sont les griefs intérieurs ou extérieurs des Psychiques? Je le dirai une fois pour toutes. Us sont en opposition avec le Paraclet ; voilà pourquoi ils rejettent les prophéties nouvelles, non point que Montan, Priscilla et Maximilla prêchent un autre Dieu, non pas qu'ils anéantissent Jésus-Christ, ou qu'ils renversent quelque règle de la foi ou de l'espérance, mais parce qu'ils enseignent qu'il faut jeûner plus souvent que l'on ne se marie. Quant aux limites que doit recevoir le mariage, nous avons déjà publié la défense de la monogamie (...)

Ou déclare que le démon agit dans l'intérêt de notre Dieu, ou bien transforme le Paraclet en Satan. C'est un homme, c'est un antéchrist, me réponds-tu ; car Jean appelle de ce nom les hérétiques. D'où vient alors que celui-ci, quel qu'il soit par rapport à noire Christ, établit des devoirs qui ont pour but d'honorer notre Seigneur, puisque les antéchrists, s'ils honorent Dieu, combattent au moins contre notre Seigneur ? (...)

En vous accordant même que le Paraclet a gardé le silence depuis Jean, nous nous serions servis à nous-mêmes de prophètes dans cette matière, je ne dis pas pour désarmer la colère de Dieu, ni pour obtenir sa protection ou sa grâce, mais pour nous prémunir contre les tribulations des derniers temps, en nous préparant à la lutte par la mortification de la chair (...)

Pourquoi donc, vous qui niez que le Paraclet réside dans Montan, hésitez-vous à croire en Apicius ? (...)

Lorsque l'Esprit saint prêchait où il voulait et par qui il voulait, prévoyant dans un avenir rapproché, soit les épreuves de l'Eglise, soit les fléaux du monde, en sa qualité de Paraclet ou d'avocat du genre humain, il lui offrit ces mortifications comme aulant de remèdes propres à désarmer son juge (...)

L'Apôtre réprouve encore, direz-vous, ceux qui interdisaient certains aliments. Sans doute; mais il était éclairé par l'Esprit saint. Il condamnait ainsi d'avance les hérétiques qui devaient prescrire une abstinence perpétuelle, par haine et par mépris pour les œuvres du Créateur. On les trouve chez un Marcion, chez un Tatien, chez un Jupiter-Valentin, hier disciple de Pythagore, hérétique aujourd'hui ; mais on ne les rencontre point du côté du Paraclet. En effet, c'est pendant un court intervalle de temps que nous nous interdisons les viandes (...)

http://jesusmarie.free.fr/tertullien_du_jeune_ou_contre_les_psychiques.html

[-Ren-]

Autre passage :

(...) Praxéas, en effet, transporta le premier de l'Asie à Rome ce genre de perversité, homme d'un caractère inquiet, enflé par l'orgueil du martyre, pour quelques moments d'ennui dans une prison de quelques jours, a lors même que, s'il eût livré son corps aux flammes, il n'aurait rien gagné, puisqu'il n'a pas l'amour de Dieu, dont il a détruit les dons. L'évêque de Rome reconnaissait déjà les prophéties de Montan, de Prisca et de Maximilla, et par cette reconnaissance il donnait la paix aux Eglises d'Asie et de Phrygie, lorsque Praxéas, en lui rapportant des choses controuvées sur les Prophètes eux-mêmes et leurs églises, et en défendant l'autorité de ses prédécesseurs, le força de révoquer les lettres de paix qui étaient déjà parties, et le détourna du dessein qu'il avait de recevoir les dons nouveaux. Praxéas à Rome rendit donc un double service au démon; il chassa la prophétie et il introduisit, l'hérésie; il mit en fuite le Paraclet, et il crucifia le Père (...) Quant à nous, la connaissance et l'admission du Paraclet nous sépara depuis des Psychiques (...)

http://jesusmarie.free.fr/tertullien_contre_praxeas.html

[ketabd]

Bonjour, moi aussi je profite de cette occasion pour matérialiser une réflexion que j'avais faites, en étant musulman et considérant que le paraclet c'est le saint prophète Mohamed sws, je me demandais du sens qu 'il va rester avec nous à jamais, jusqu à ou mon esprit m'a donné la réponse quand j' été entre réveil et sommeil, ça voulais simplement dire que c'est une annonce que ce paraclet sera le dernier et son enseignement restera avec nous à jamais !!!!!

je profite aussi de l'occasion, pour poser une question pertinente aux chrétiens, je me demande ou se manifeste le saint esprit de nos temps? car je connais personne qui déclare être en contact avec? encore la bible nous a donné des signes pour connaître les gens en relation avec le saint esprit, et ils sont néant à ce jour??!!!

[-Ren-]

la bible nous a donné des signes pour connaître les gens en relation avec le saint esprit, et ils sont néant à ce jour??!!!

La discussion entamée autour de la glossolalie suite à cette remarque est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1882-sd-parler-en-langue
Merci de votre compréhension !

[GILBERT-MICHEL]

Bonjour, moi aussi je profite de cette occasion pour matérialiser une réflexion que j'avais faites, en étant musulman et considérant que le paraclet c'est le saint prophète Mohamed sws, je me demandais du sens qu 'il va rester avec nous à jamais, jusqu à ou mon esprit m'a donné la réponse quand j' été entre réveil et sommeil, ça voulais simplement dire que c'est une annonce que ce paraclet sera le dernier et son enseignement restera avec nous à jamais !!!!!

je profite aussi de l'occasion, pour poser une question pertinente aux chrétiens, je me demande ou se manifeste le saint esprit de nos temps? car je connais personne qui déclare être en contact avec? encore la bible nous a donné des signes pour connaître les gens en relation avec le saint esprit, et ils sont néant à ce jour??!!!

Que les chrétiens soient passés à coté de l'Evénement depuis "toujours" et encore il y a peu, et qu'ils l'interprètent "à leur sauce", semble confirmer ce que dit La Bible .

Par contre croire ou prétendre que Mohammed pourrait être "Le Paraclet" n'a aucun sens et résulte d'une confusion "sans nom": L'Esprit Saint a clairement énoncé ce qu'il en était et de Mohammed d'une part et du Paraclet d'autre part !

Alors, entre "la parole" des Hommes et La Parole, il faut choisir !

Mohammed n'a jamais affirmé une telle prétention à son propre sujet pas plus que Le Coran !!!



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