[SD] "Fils de Dieu" dans la Bible ?

[ASHTAR]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p300-le-paraclet#25148 ]

Bien sûr qu'il faut les éprouver. Mais puisque vous citez la Bible, voici ce qu'elle dit aussi :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jn 2, 22)

C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist (2Jn 1,7)

Et mon préféré : Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à un autre Evangile: non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 6-9)

On y voit des mises en garde contre :
- Ceux qui nient le Père et le Fils
- ceux qui nient l'Incarnation
- Ceux qui prêchent un autre Évangile, même s'il s'agit d'un ange venu du Ciel

Troublant non ? On croirait lire une description de ce qui oppose l'islam à la foi chrétienne. Et 600 ans avant l'islam s'il-vous-plaît !

Cordialement,

-l'Islam ne nie pas jésus Christ .
-l'Islam ne nie pas que jésus est venu de la part de Dieu (mais il n'est pas son père qui l'a engendré)
-L'islam ne nie pas que le verbe de Dieu s'est incarné dans le sein de Marie sans principe mâle .
ENFIN le coran n'est pas une bonne nouvelle (évangile) ,il est UN AVERTISSEMENT ultime
[14-52] Voilà un message qui s’adresse aux hommes. Qu’ils y trouvent donc un avertissement salutaire et qu’ils sachent que Dieu est Unique ! Que les gens sensés y réfléchissent !

Cordialement .

[Xavier]

-l'Islam ne nie pas jésus Christ .
-l'Islam ne nie pas que jésus est venu de la part de Dieu (mais il n'est pas son père qui l'a engendré)

L'islam nie que Jésus soit le Fils de Dieu. Il nie donc le Père et le Fils (comme l'indique le verset que je mentionne).

-L'islam ne nie pas que le verbe de Dieu s'est incarné dans le sein de Marie sans principe mâle .

De ce que j'en sais, l'islam nie que Jésus se soit incarné et affirme que c'est simplement Dieu qui l'a formé dans le sein de Marie. Mais dites-moi si, selon l'islam, Jésus est le Verbe incarné. Ce serait intéressant de le savoir.

Incarner a quand même un sens bien précis : celui de préexister au Ciel et de venir habiter parmi nous en assumant un corps.

ENFIN le coran n'est pas une bonne nouvelle (évangile) ,il est UN AVERTISSEMENT ultime

Sauf que l'islam parle d'un "injil" qui ne correspond absolument pas à la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ telle que les chrétiens la connaissent. De même, le Coran dit des choses sur Jésus qui ne correspondent pas à ce que la Bible nous dit de lui. La théorie commune chez les musulmans est donc de dire que les chrétiens ont falsifié leur livre et qu'ils n'ont plus l'Évangile "authentique", sorte de Livre céleste descendu sur Jésus. C'est donc bien que, selon l'islam, il existe un autre Évangile qui soit conforme à ce que dit le Coran.

En outre, cette annonce d'un autre Évangile est faite par l'intermédiaire d'un ange puisque, selon l'islam, c'est l'ange Gabriel qui a dicté le Coran à Muhammad.

Cordialement,

[ASHTAR]

-l'Islam ne nie pas jésus Christ .
-l'Islam ne nie pas que jésus est venu de la part de Dieu (mais il n'est pas son père qui l'a engendré)

L'islam nie que Jésus soit le Fils de Dieu. Il nie donc le Père et le Fils (comme l'indique le verset que je mentionne).

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu (ce terme voulait dire ,élu de Dieu et son choisit)les chrétiens par le biais des conciles ont fait un crédo (engendré non créé,de leur propre chef)

-L'islam ne nie pas que le verbe de Dieu s'est incarné dans le sein de Marie sans principe mâle .

De ce que j'en sais, l'islam nie que Jésus se soit incarné et affirme que c'est simplement Dieu qui l'a formé dans le sein de Marie. Mais dites-moi si, selon l'islam, Jésus est le Verbe incarné. Ce serait intéressant de le savoir.

Incarner a quand même un sens bien précis : celui de préexister au Ciel et de venir habiter parmi nous en assumant un corps.

Tout verbe de Dieu a préexisté au ciel en tant qu'esprit avant de venir s'incarner dans son corps !ceci est bien formulé dans le coran ! nous avons tous été esprits avant qu'Adam voit le jour !
[7-172] Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes, en leur demandant : «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Et ils répondirent : «Oui, nous en témoignons !» Et ce, afin que vous ne puissiez plus dire le Jour de la Résurrection : «Nous avons été pris au dépourvu»

Mais ce verset est mal traduit :je le traduirait ainsi :
et quant ton seigneur des fils d’Adam dès leur apparition (création spirituelles) leur progéniture (atomique)[le reste sans changement]

et voilà pour Jesus [4-171] Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit(comme tous les esprits humains)émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur?

ENFIN le coran n'est pas une bonne nouvelle (évangile) ,il est UN AVERTISSEMENT ultime

Sauf que l'islam parle d'un "injil" qui ne correspond pas à la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ telle que les chrétiens la connaissent. La théorie commune chez les musulmans est même de dire que les chrétiens ont même falsifié leur livre. C'est donc que selon l'islam, il existe un autre Évangile qui soit conforme au Coran.

C'est donc bien un autre Évangile qui est annoncé au monde, et cette annonce d'un autre Évangile est faite par l'intermédiaire d'un ange puisque, selon l'islam, c'est l'ange Gabriel qui a dicté le Coran a Muhammad.

Cordialement,

N'oublions pas que des chrétiens étaient présent lors de la révélation du coran tels la tribu de najrane qui est venu au prophète ...Et que même le Négus d’Abyssinie a affirmé que le coran est une révélation divine comme l'évangile de Jesus .
En plus Hercules César Romain a aussi affirmé cette concordance . Mais cela n'est pas relaté dans votre histoire mais celle des musulmans .

Non c'est ce que vous avez gardé qui est un autre évangile(4 d'ailleur) entre une centaine" d’apocryphes " tiré au sort d'après mes lectures par les concile après un mets eucharistique où tous étaient déjà sous l'effet de l'alcool ! Et hop comme par hasard 4 évangiles sont apparus sur la table après qu'on a mit le tas sous la table !

j'ai vérifié l'ange Gabriel se présente dans l'ancien testament exactement comme il se présente à Mohamed ,voir Daniel ,voir Zacharie ,voir Marie ... sa présence perturbe au point que Daniel ne trouve plus ses jambe ! C'est Gabriel qui apporte les messages divin les nouvelles célestes et c'est lui qui fortifie les prophètes .

Amicalement ;

[Xavier]

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu (ce terme voulait dire ,élu de Dieu et son choisit)les chrétiens par le biais des conciles ont fait un crédo (engendré non créé,de leur propre chef)

Vous devriez arrêter de nous rabattre sans cesse les oreilles avec cette propagande [EDIT]

Tout verbe de Dieu a préexisté au ciel en tant qu'esprit avant de venir s'incarner dans son corps !ceci est bien formulé dans le coran ! nous avons tous été esprits avant qu'Adam voit le jour !

Ce qui n'a rien à voir avec ce que dit saint Jean sur le fait que Jésus soit la Parole éternelle de Dieu incarné. Donc l'islam nie bien l'incarnation.

N'oublions pas que des chrétiens étaient présent lors de la révélation du coran tels la tribu de najrane qui est venu au prophète ...Et que même le Négus d’Abyssinie a affirmé que le coran est une révélation divine comme l'évangile de Jesus .

Vous m'excuserez si je ne trouve pas ce point probant ? Des légendes musulmanes ne suffisent pas à établir des faits. Quiconque ouvre la Bible et le Coran peuvent se rendre compte que les deux divergent sur des points essentiels.

Non c'est ce que vous avez gardé qui est un autre évangile(4 d'ailleur) entre une centaine" d’apocryphes " tiré au sort d'après mes lectures par les concile après un mets eucharistique où tous étaient déjà sous l'effet de l'alcool ! Et hop comme par hasard 4 évangiles sont apparus sur la table après qu'on a mit le tas sous la table !

Ou comment inventer une fable toute faite pour mieux se rassurer... bah, je commence à avoir l'habitude [EDIT]

Toujours est-il que votre Coran annonce un autre évangile que celui auquel croit les chrétiens. Donc la prophétie biblique est tout à fait juste : les 3 versets que je vous ai cités semblent décrire l'islam avec précision. 600 ans avant l'islam, ça c'est de la prophétie ! 8)

[quote="ASHTAR"j'ai vérifié l'ange Gabriel se présente dans l'ancien testament exactement comme il se présente à Mohamed ,voir Daniel ,voir Zacharie ,voir Marie ... sa présence perturbe au point que Daniel ne trouve plus ses jambe ! C'est Gabriel qui apporte les messages divin les nouvelles célestes et c'est lui qui fortifie les prophètes .[/quote]Quel rapport avec ce que nous disions ? Aucun. Dont sans intérêt, je passe.

Cordialement,

[Roque]

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu

J'ai maintenant un coup d'avance sur toi sur ce sujet dont nous avons débattu il y a longtemps. Il n'y a aucun " Fils de Dieu " dans l'Ancien Testament. Je me suis aperçu que toutes ces traductions correspondent en hébreu à des Elohim (c'est à dire des " anges " ou " des puissances célestes " au féminin pluriel, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42 C'est un effet de traduction qui en fait des " Fils de Dieu " je ne sais pas vraiment pourquoi - sans doute parce qu'ils siègent - dans la Bible - à la cour céleste et au conseil de gouvernement de Dieu. Mais le mot Elohim ne veut jamais dire " fils " et il n'y a aucune idée de filiation en hébreu. NON.

En dehors de ces versets sur les Elohim, il n'existe aucun verset dans la Bible ou serait employée l'expression "fils de Dieu " - sauf deux verst dans la Sagesse (Sg 2, 13 et Sg 2, 18) où ce mot d'usage exceptionnel désigne le juste - rien à voir ni avec le Messie, ni avec Jésus ... Tu peux vérifier l'expression littérale " fils de Dieu " se résume à deux versets dans tout l'Ancien Testament (j'ai vérifié toutes les occurrences possible avec le mot " fils " d'une part et " dieu " d'autre part = 297 au total !). Rien d'autre ... rien à voir avec l'emploi de cette expression par les chrétiens.

Jamais la croyance à la divinité de Jésus et à sa filiation divine n'a reposé sur ces versets sur les Elohim. C'est un non-sens complet .. si on connait les textes.

[4-171] Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit(comme tous les esprits humains)émanant du Seigneur !

Ca veut dire quoi que " Jésus est Son Verbe ? " pour un musulman.
Comment un homme peut-il est une Parole ou le Mot (kalima = كلمة) de Dieu ?

En arabe kalima (كلمة) veut dire au départ, Mot et seulement par extension Parole. Je ne suis pas sûr que ce mot veuille dire " verbe " au sens grammatical de " verbe avoir ou verbe être ".
Et ça ne veut certainement pas dire : Verbe-Logos au sens grec. ce sont les approximations de traduction habituelles du Coran, sauf si tu me sors une référence indépendante.

Comment un homme peut-il est un Esprit (ruh = روح ) ?
Qu'est-ce que cela veut dire ? Faut-il revenir - encore - sur le fait que dans la Bible un esprit ne veut jamais dire " homme ". Cet usage est pour nous un contre-sens et malgré les multiples usages dumot esprit " dans la Bible (584 fois dans la Bible contre seulement 20 fois dans le Coran) jamais le mot " esprit " ne veut dire " homme ". ASHTAR, je crois même que tu le sais. Pour les lecteurs de la Bible cette formule - si elle n'est pas expliquée - est complètement confuse et opaque.

[ASHTAR]

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu (ce terme voulait dire ,élu de Dieu et son choisit)les chrétiens par le biais des conciles ont fait un crédo (engendré non créé,de leur propre chef)

Vous devriez arrêter de nous rabattre sans cesse les oreilles avec cette propagande

En un mot ce qui n'est pas avec moi est contre moi ...et je ferais la sourde oreille .
Merci,tu est sur le vrai chemin continue ...

[-Ren-]

En un mot ce qui n'est pas avec moi est contre moi ...et je ferais la sourde oreille .
Merci,tu est sur le vrai chemin continue ...

Faux. Ce que vous dit votre interlocuteur ne se résume pas à ça.

[ASHTAR]

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu

J'ai maintenant un coup d'avance sur toi sur ce sujet dont nous avons débattu il y a longtemps. Il n'y a aucun " Fils de Dieu " dans l'Ancien Testament. Je me suis aperçu que toutes ces traductions correspondent en hébreu à des Elohim (c'est à dire des " anges " ou " des puissances célestes " au féminin pluriel, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42 C'est un effet de traduction qui en fait des " Fils de Dieu " je ne sais pas vraiment pourquoi - sans doute parce qu'ils siègent - dans la Bible - à la cour céleste et au conseil de gouvernement de Dieu. Mais le mot Elohim ne veut jamais dire " fils " et il n'y a aucune idée de filiation en hébreu. NON.

En dehors de ces versets sur les Elohim, il n'existe aucun verset dans la Bible ou serait employée l'expression "fils de Dieu " - sauf deux verst dans la Sagesse (Sg 2, 13 et Sg 2, 18) où ce mot d'usage exceptionnel désigne le juste - rien à voir ni avec le Messie, ni avec Jésus ... Tu peux vérifier l'expression littérale " fils de Dieu " se résume à deux versets dans tout l'Ancien Testament (j'ai vérifié toutes les occurrences possible avec le mot " fils " d'une part et " dieu " d'autre part = 297 au total !). Rien d'autre ... rien à voir avec l'emploi de cette expression par les chrétiens.

Jamais la croyance à la divinité de Jésus et à sa filiation divine n'a reposé sur ces versets sur les Elohim. C'est un non-sens complet .. si on connait les textes.

Merci cher Roque ,c'est vraiment avec toi qu'on peut discuter ...Tu apporte toujours du nouveau .
Je savais que tous les fils de dieu sont une mauvaise traduction .
Je savait que certains de ces fils de dieu ne voulaient dire que le mot ange .
Mais il en reste qui sont une désignation humaine .

Spoiler:

ADAM--->fils de Dieu .(et là il n'y ni engendré ni créé)
autres exemples;
Des versets de la bouche de Dieu qui affirme que des hommes sont des fils de Dieu...
Exode 4:22"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :Israël est mon fils, mon premier-né." (pour Jacob)
Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"(pour David)

Cette filiation spirituelle (à mon avis) est le fait de la provenance de l’être (spirituel incarné)de Dieu .Tout esprit est un ordre sortant de la "bouche" de Dieu en le terme "SOIS" qu'on appel le verbe de Dieu ,la parole de Dieu...(ce terme ,les chrétiens l'on réservé au seul Jésus tout en comprenant qu'il est l'unique parole alors que les évangile ne le disent pas !

Ce terme désignant une signification d’élection et de rapprochement de Dieu pour ses sujets il est attribué à des peuples aussi :
Deutéronome 14:1"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Si Dieu dit pour Moise :je te fais dieu pour le pharaon et ton frère ton prophète ,il faut reconnaitre que c'est une attribution ,un titre ,et une mission que d’être désigné un dieu pour les hommes par DIEU lui même .
Donc tout les hommes qui partagent la foi et la mission divine (en vouant un culte unique à l'Eternel Dieu seront appelé des fils de Dieu ou des dieux lorsqu'ils sont des envoyé de la part de DIEU)
C'est dans ce sens que David apporte :
Psaume 82:6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Et que jésus confirme :
Jean 10:34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Il y a d'autres versets dans la bible mais tous vont dans ce sens d'après ma compréhension .

[4-171] Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit(comme tous les esprits humains)émanant du Seigneur !

Ca veut dire quoi que " Jésus est Son Verbe ? " pour un musulman.
Comment un homme peut-il est une Parole ou le Mot (kalima = كلمة) de Dieu ?

En arabe kalima (كلمة) veut dire au départ, Mot et seulement par extension Parole. Je ne suis pas sûr que ce mot veuille dire " verbe " au sens grammatical de " verbe avoir ou verbe être ".
Et ça ne veut certainement pas dire : Verbe-Logos au sens grec. ce sont les approximations de traduction habituelles du Coran, sauf si tu me sors une référence indépendante.

Comment un homme peut-il est un Esprit (ruh = روح ) ?
Qu'est-ce que cela veut dire ? Faut-il revenir - encore - sur le fait que dans la Bible un esprit ne veut jamais dire " homme ". Cet usage est pour nous un contre-sens et malgré les multiples usages dumot esprit " dans la Bible (584 fois dans la Bible contre seulement 20 fois dans le Coran) jamais le mot " esprit " ne veut dire " homme ". ASHTAR, je crois même que tu le sais. Pour les lecteurs de la Bible cette formule - si elle n'est pas expliquée - est complètement confuse et opaque.

Dès le départ il faut savoir que le coran précise bien une chose :
Tout ce qui n'est pas Dieu est une création de Dieu .
Et toute création de Dieu est issue par un ordre de Dieu .
Et tout ordre de Dieu est sorti de Dieu par le verbe ou la parole " SOIS"


[39-62] Dieu est le Créateur de toute chose et Il en est le Protecteur. [39-63] Il détient les destinées des Cieux et de la Terre. Et ceux qui doutent des signes de Dieu seront les véritables perdants.

[36-81] Est-ce que Celui qui a créé les Cieux et la Terre ne serait pas capable de créer leurs pareils? Oui, bien sûr ! N’est-Il pas le Créateur, l’Omniscient? [36-82] Quand Il veut une chose, il n’est pour Lui que de dire : “Sois !”, et la chose est.»
[36-83] Gloire donc à Celui qui détient dans Sa main la souveraineté absolue sur toute chose ! C’est vers Lui que vous serez tous ramenés.
[17-85] Ils t’interrogent sur (l'esprit) l’âme. Dis-leur : «(l'esprit) L’âme relève de l’ordre de mon Seigneur et, en fait de science, vous n’avez reçu que bien peu de chose.»

Le mot "sois" en arabe( Koun' ) est une Kalima et une kalima est ce qui est prononcé dans une phrase ou individuellement .Quant une kalima est conjuguée elle est un verbe .
Donc le mot Koun كن est une parole كلمة kalima et aussi un verbe فعل car il est conjugué (Kana ...yakouno...koun..takawana...etc..)



Pour revenir à l'esprit qui d'après toi ne veut pas dire "homme" je ne comprends pas toujours comment peut on les éprouver alors ?
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset il est évident que esprit = Homme =prophète .

Hébreux 1:14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
Actes 14:2
Mais ceux des Juifs qui ne crurent point excitèrent et aigrirent les esprits des païens contre les frères.(ici esprit peut vouloir dire mentalité)

[Roque]

Je savais que certains de ces fils de dieu ne voulaient dire que le mot ange.

Oui c'est exact, je t’ai dit que j’ai passé en revue les 297 versets de l’Ancien Testament où il y a les mots « fils » + « Dieu » (recherche avec logiciel). Mais je viens de compléter avec la lecture rapide avec les 734 versets de l’Ancien Testament où on a les mots « fils » + « Dieu ».

Résultat de la recherche, on trouve :

- 7 fois on trouve des « fils de Dieu » qui sont des Elohim (Gn 6,2 ; Gn 6,4 ; Jb 1,6 ; Jb 2,1 ; Jb 38,7, Ps 29,1 et Ps 89,7) dans la Bible « standard » mais avec deux versets additifs (Dt 32, 8 et Dt 32, 43) dans certaines versions de la Bible, notamment en araméen. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42 La question est de savoir pourquoi ces Elohim ont été traduits par « Fils de Dieu ». Voilà tout ce que j’ai trouvé pour l’instant :

« Les élohims entendus au sens de « Fils de Dieu » sont sans doute dérivés de la mythologie cananéenne. Dans la Bible YHWH n’ayant pas d’épouse, cette dénomination n’a plus qu’une signification atténuée : elle souligne seulement la participation des anges à la vie céleste (Source : Vocabulaire de Théologie Biblique, article « Fils »)

- 2 fois l’expression littérale « fils de Dieu » ou « fils du Seigneur » pour désigner le juste :

« Attirons le juste dans un piège, […] Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et s'intitule fils du Seigneur. » (Sg 12, 13) et « Si ce juste est fils de Dieu, Dieu l'assistera, et le délivrera de ses adversaires. » (Sg 2, 18).

Ceci qui signifie que, en dehors de ces 9 occurrences, dans l’Ancien Testament, il n’existe aucun autre verset avec l’expression littérale « fils de Dieu » ou « fils du Seigneur ». C’est surprenant compte tenu de l’abondance des versets : 297 + 734 = 1.031 versets. Mais c’est bien exact autant que je sache.

Par contre l’idée de filiation divine - au sens figuré uniquement - existe bien dans l’Ancien Testament et alors elle concerne limitativement : 1. Le Peuple d’Israël – le peuple, pas les individus - ou 2. Le Roi. Je n’ai pas fait un recensement exact (il faudrait passer en revue les 1.031 versets !). Quelques exemples:

Le Peuple d’Israël à titre collectif : j’ai trouvé un peu moins de 20 occurrences : (Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Sg 18, 13 ; Jr 31, 9.20 ; Dt 14, 1s ; Ps 73, 15 ; Os 2,1 ; Is 1, 2 ; Is 30, 1.9 ; Jr 3, 14 ; Is 63, 8 ; Is 63, 16 ; Is 64, 7, Sg 2, 13.18 et Sg 5,5).

« Le Rocher qui t'a engendré, tu l'as négligé; tu as oublié le Dieu qui t'a mis au monde » (Dt 32,1)

Le Roi (2 S 7, 14 ; Ps 89, 27s ; Is 7, 14 ; Is 9, 1, non exhaustif)

« Je (YHWH) serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. » (2 Sam 7, 14)

« Moi, j'ai sacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte. " Je publierai le décret: le Seigneur m'a dit: " Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. Demande-moi, et je te donne les nations comme patrimoine, en propriété les extrémités de la terre. Tu les écraseras avec un sceptre de fer, et, comme un vase de potier, tu les mettras en pièces. " Et maintenant, rois, soyez intelligents; laissez-vous corriger, juges de la terre ! Servez le Seigneur avec crainte, exultez en tremblant. » (Ps 2, 6-11)

C’est sur ces versets (et quelques autres) que repose la Promesse à la lignée de David qui mène au Messie dans la Bible et l’appellation donné au roi après l’onction – de « fils de YHWH ». Jésus se situe dans cette lignée issue de David, dans les Evangiles quand les gens appellent Jésus : " Fils de David " ça veut dire " Messie ", mais Jésus repousse ce titre parce que les gens comprenaient cela comme un pouvoir politique, le " Messie Royal ".

En tout cas, il n'est pas exact de dire :

- Que l'Ancien Testament parle des " fils de Dieu " au sens que cela a pris pour Jésus comme tu le suggères plus haut :

L'AT parle de plusieurs fils de Dieu

Ce sens de " Fils de Dieu " au sens de filiation particulière et unique entre le Père et Jésus n'existe que dans les Evangiles. Ce sens n'apparait qu'avec Jésus.

- Ni que Jésus aurait dit aux Juifs (Jn 10, 34) qu'ils étaient des dieux - que ce soit au sens propre ou au sens figuré - finalement. Souviens-toi de ce très ancien débat sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p60-jesus-n-est-pas-dieu#4366 où ce que je disais était très approximative - c'était avant que je découvre que ces " Fils de Dieux " était juste des Elohim !

Psaume 82:1
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

_Et ce verset que veut il dire ? Y a t il des Dieux avec Dieu ?

Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
_Que veux dire Jésus par ce versets ?

Je signale seulement à Xavier que le verset [4.171] du Coran établit qu'un " homme " peut être un " esprit ". Incongru et impossible pour nous, banal pour un musulman. Par suite de cette différence de vocabulaire - à la base - toute la réflexion et les spéculations qui en découlent sont nécessairement orientés de façon totalement divergente. Les deux argumentations - musulmane et chrétienne - se développent pratiquement sans aucune zone de correspondance possible.

Je reviens plus tard sur l'" esprit " et sur les réponses données par red1 et ASHTAR concernant [4.171].

[-Ren-]

Suite à la division de la discussion initiale, merci de réserver ce fil au débat sur l'expression "Fils de Dieu".
Sujets apparentés :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle

[Giorgos]

Remarques:

(pour comprendre Jésus comme Fils de Dieu dans son contexte global)

• Alors que les premiers chrétiens s'appuient sur l'Ancien Testament pour mettre Jésus en valeur et l'élever à un rang inégalé, l'ambition de beaucoup de musulmans est d'inverser la tendance en faisant exactement le contraire: relativiser et banaliser Jésus.

• Je comparerais volontiers l'usage des titres attribués à Jésus (Messie, Fils de Dieu, Fils de l'homme, bon berger, Logos, Roi, etc.) au raisonnement analogique pour parler de Dieu. Alors que pour ce dernier on se sert de l'expérience et de l'observation du monde pour l'appliquer à Dieu de manière suréminente, les premiers chrétiens puisent dans les Écritures la matière et les éléments pour les appliquer au Christ de manière suréminente, de sorte qu'il est celui qui accomplit toutes les Écritures, et que ces dernières sont dites contenir les ombres des choses accomplies en et par Jésus-Christ (cf. Col 2.17; He 10.1). Y a-t-il des messies et des fils de Dieu dans les Écritures? Jésus est LE Messie, LE Fils de Dieu. Y a-t-il des rois et des bergers censés garder le troupeau d'Israël? Jésus est LE Rois des rois, le Berger des bergers! Etc.

Par conséquent, l'entreprise musulmane de banalisation et de dévalorisation de Jésus (ou de substitution par un Jésus/Issa certes respecté mais amoindri) n'a aucun fondement au regard des textes néotestamentaires.

[Invité]

Par conséquent, l'entreprise musulmane de banalisation et de dévalorisation de Jésus (ou de substitution par un Jésus/Issa certes respecté mais amoindri) n'a aucun fondement au regard des textes néotestamentaires.

Et que dis-tu des juifs non messianiques ?

[Muslim3]

Une chose m'a interpellé sur ce fil, c'est le fait que visiblement tous (ou presque tous) les fils de Dieu dans la Bible sont dus à une mauvaise traduction (si j'ai bien compris) !
Comment alors avoir confiance dans ces textes traduits ? Il peut bien y avoir d'autres problèmes de ce type concernant d'autres concepts !

[Giorgos]

Cebrâîl,

Et que dis-tu des juifs non messianiques ?

Pourrais-tu préciser le sens de ta question? Merci.

[-Ren-]

Il peut bien y avoir d'autres problèmes de ce type concernant d'autres concepts !

C'est pourquoi il en est de la Bible comme du Coran : quand on se pose une question de détail, il faut revenir au texte (sachant que le grec du Nouveau Testament est globalement fiable puisqu'héritier d'une longue tradition de passage hébreu/grec, la Septante)

[Roque]

Une chose m'a interpellé sur ce fil, c'est le fait que visiblement tous (ou presque tous) les fils de Dieu dans la Bible sont dus à une mauvaise traduction (si j'ai bien compris) !

Non c'est une traduction traditionnelle depuis très longtemps - ces Elohim, c'est à dire ces " puissances célestes " - ont été assimilés à certaines figures de la mythologie cananéenne d'après l'explication que j'ai trouvée.

Ca se trouve même dans la Bible juive officielle, tu peux vérifier sur : http://www.sefarim.fr/

וַיְהִי הַיּוֹם--וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן, בְּתוֹכָם

" Or, un jour les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et le Satan, lui aussi, vint au milieu d'eux " (Jb 1, 6)

Ca remonte donc à bien avant la traduction de la Bible en grec (3ème / 2ème siècle avant notre ère). Il faudrait vérifier comment cela a été traduit en grec pour voir si déjà ces Elohim étaient des " fils de Dieu ". Je pense que oui.

[-Ren-]

וַיְהִי הַיּוֹם--וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן, בְּתוֹכָם

" Or, un jour les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et le Satan, lui aussi, vint au milieu d'eux " (Jb 1, 6)

Ca remonte donc à bien avant la traduction de la Bible en grec (3ème / 2ème siècle avant notre ère). Il faudrait vérifier comment cela a été traduit en grec pour voir si déjà ces Elohim étaient des " fils de Dieu ". Je pense que oui

Dans le verset que tu donnes, non :
Καὶ ὡς ἐγένετο ἡ ἡμέρα αὕτη καὶ ἰδοὺ ἦλθον οἱ ἄγγελοι τοῦ θεοῦ παραστῆναι ἐνώπιον τοῦ κυρίου καὶ ὁ διάβολος ἦλθεν μετ αὐτῶν
...Là, l'expression que nous lisons est "les anges de Dieu"

Par contre en Gn VI, 2 on lit bien :
ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν ὧν ἐξελέξαντο
Or, les fils de Dieu, ayant vu que les filles des hommes étaient belles, prirent pour femmes, parmi toutes, celles dont ils firent choix
...Episode que nous retrouvons développé dans l'apocryphe Livre d'Henoch qui parle de la chute des anges.

[Roque]

Ceci signifie qu'à partir de l'hébreu Elohim : " אֱלֹהִים " les Juifs dans leur traduction autant en grec et qu'en français ont éprouvé le besoin d'interprèter ce terme d'" Elohim " (anges ou fils de Dieu). Je ne doute pas, immédiatement, que ce soit très ancien, mais pourquoi ?

Ahouva, à l'aide !

[-Ahouva-]

Ahouva, à l'aide !

Je ne vois pas où est le problème car אֱלֹהִים est très bien rendu par θεός.

[Roque]

Ahouva, à l'aide !

Je ne vois pas où est le problème car אֱלֹהִים est très bien rendu par θεός.

OK. Puisque je ne lis pas l'hébreu, peux-tu expliquer où est le mot " fils de - " ?
Est-ce le " הָ " qui est en préfixe avant Elohim ?

[-Ahouva-]

Puisque je ne lis pas l'hébreu, peux-tu expliquer où est le mot " fils de - " ?
Est-ce le " הָ " qui est en préfixe avant Elohim ?

Les fils de Dieu : בְּנֵי הָאֱלֹהִים où בְּנֵי (fils de) est l'état construit pluriel (c'est comme le génitif en grec ou en latin, en somme) de בֵּן, fils. Quant au הָ, c'est tout simplement l'article et dans une relation génitivale, le premier terme est déterminé par le second, ce qui donne les fils de Dieu.

Je me suis posée la question de savoir pourquoi la Septante a les anges de Dieu mais je n'ai rien trouvé dans l'apparat critique de la BHS (qui, entre nous, est tout sauf riche !).

[Roque]

Dans la Bible du Rabbinat (séfarim.fr) :

בְנֵי-הָאֱלֹהִים (Gn 6, 2) : « les fils de la race divine»
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Gn 6, 4) : « les hommes de Dieu »
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Jb 1, 6) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Jb 2, 1) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי אֱלֹהִים (Jb 38, 7) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי אֵלִים (Ps 29, 1) : « fils de Dieu » ;
בִּבְנֵי אֵלִים (Ps 89, 7) : « les fils des dieux »


Ahouva, peux-tu nous expliquer ces nuances de traduction. Merci.

Commentaire de Rashi (Gn 6, 2) :

Les fils de èlohim. Enfants de princes et de juges (Beréchith raba 26, 5). Autre explication : Les fils de èlohim étaient des êtres célestes accomplissant une mission divine. Eux aussi s’étaient mélangés avec elles [à savoir les filles de l’homme]. Toutes les fois que l’on trouve dans le texte le mot èlohim, il a un sens de « suprématie ». En voici la preuve : « tu seras pour lui un inspirateur (èlohim) » (Chemoth 4, 16), ou bien : « Regarde ! Je fais de toi un dieu (èlohim) à l’égard de Pharaon ! » (Chemoth 7 1).

Cette interprétation : Beréchith raba 26, 5 (Talmud ?) date de quand approximativement ?

[-Ahouva-]

Ahouva, peux-tu nous expliquer ces nuances de traduction. Merci.

Le choix d'une traduction littéraire plutôt que littérale par les traducteurs de la Bible du Rabbinat, tout simplement.

Cette interprétation : Beréchith raba 26, 5 (Talmud ?) date de quand approximativement ?

Le commentaire Rabbah sur la Genèse est daté approximativement entre 400 et 600.

[Roque]

Ahouva, peux-tu nous expliquer ces nuances de traduction. Merci.

Le choix d'une traduction littéraire plutôt que littérale par les traducteurs de la Bible du Rabbinat, tout simplement.

Oui, ça me parait juste. On peut considérer qu'il n'y a pas de différence de sens.

Cette interprétation : Beréchith raba 26, 5 (Talmud ?) date de quand approximativement ?

Le commentaire Rabbah sur la Genèse est daté approximativement entre 400 et 600.

Cette interprétation des " fils de èlohim " comme des enfants de princes et de juges (Beréchith raba 26, 5) est donc très ancienne. Cette tradition pourrait même être antérieure de quelques siècles reposant sur une tradition orale mise progressivement par écrit. La Thora orale, c'est ça non ?

Si je comprends mieux la date, je ne comprends pas encore tout à fait le sens, l'intention de ce glissement de " fils de élohim " littéralement vers " enfants de princes et de juges. " dans l'interprétation. Cela m'intéresse parce que c'est aussi l'interpération retenue dans la note de la Bible.

A ton avis : est-ce simplement un " souci pégadogique " pour bien souligner que la critique porte d'abord très concrètement sur ces " princes et juges de ce monde " qui ignorent Dieu ou n'appliquent pas Ses décrets - ou bien - est-ce déjà une prise de distance avec l'expression même de " fils de élohim " - qui devient de plus en plus " audacieuse " (usage du mot élohim) avec la formulation d'un monothéïsme de plus en plus exclusif depuis le retour d'exil ? Je ne parle pas de prise de distance par rapport à une angélologie avec un langage mythique parce que c'est certainement anachronique.

[-Ahouva-]

Cette interprétation des " fils de èlohim " comme des enfants de princes et de juges (Beréchith raba 26, 5) est donc très ancienne. Cette tradition pourrait même être antérieure de quelques siècles reposant sur une tradition orale mise progressivement par écrit. La Thora orale, c'est ça non ?

Oui, absolument. Le judaïsme orthodoxe dira que cela remonte à Moïse, d'ailleurs. Néanmoins, les travaux de Michel Remaud sur les liens entre l'exégèse rabbinique et le Nouveau Testament montrent que beaucoup de choses contenues dans la littérature rabbinique (Talmud, Midrash, etc.) existaient tel quels dès le Ier siècle, ce qui implique qu'ils existaient certainement plusieurs siècles auparavant. Je te recommande ses travaux, en particulier Évangile et tradition rabbinique, car ils contiennent des choses très instructives sur les textes chrétiens.

Si je comprends mieux la date, je ne comprends pas encore tout à fait le sens, l'intention de ce glissement de " fils de élohim " littéralement vers " enfants de princes et de juges. " dans l'interprétation. Cela m'intéresse parce que c'est aussi l'interpération retenue dans la note de la Bible.

A ton avis : est-ce simplement un " souci pégadogique " pour bien souligner que la critique porte d'abord très concrètement sur ces " princes et juges de ce monde " qui ignorent Dieu ou n'appliquent pas Ses décrets - ou bien - est-ce déjà une prise de distance avec l'expression même de " fils de élohim " - qui devient de plus en plus " audacieuse " (usage du mot élohim) avec la formulation d'un monothéïsme de plus en plus exclusif depuis le retour d'exil ? Je ne parle pas de prise de distance par rapport à une angélologie avec un langage mythique parce que c'est certainement anachronique.

Très honnêtement, je ne sais pas car je ne me suis jamais posée une telle question. Remarque que le "souci pédagogique" peut également s'appliquer très bien à une composition post-exilique (une critique des princes et des juges de ce monde qui auraient provoqué l'Exil ?). Je ne sais pas, posons la question dans la section Judaïsme ?

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