Re: Le Paraclet ?

[ASHTAR]

Dans cette partie je parlerais de la méthode de l’église pour falssifier le nom du prophète de l’Islam pour égarer les adeptes




L’origine grec du mot paraklytos


παρακλητοςest la forme du verbe dont l’acte est fait par un inconnu du verbe παρακαλεω(parakalyo) c’est ce qui est demandé prié dont la signification est implorer, prier, demander secours donc la signification de parakytos est celui qu’on implore le secours le prié l’avocat et intercesseur ,ce mot est cité dans « l’histoire de la guerre de Polynésie »et c’est un texte du 5^ème siècle av.JC dans lequel le mot est cité au pluriel : απαρακλητοι (Aperklytoui)

Quant à la forme connue de ce terme c’est la traduction du sifr de Job comme nous verrons et cette signification est des rares employés alors que son changement significatif est des plus obscures

Dans la signification de consoler dans la forme inconnue est Parakalyo puis est est apparu la signification avance du mot dans la traduction en grec du sifr du deutéronome .(1.2.9.16.17.21)et dans l’hébreu c’est le mot manahim מְנַחֵם qui veut dire consolateur alors que dans la vulgate latine c’est le mot
consolateur .Dans syfr de Job (2.16) le mot hébreu est au pluriel consolateurs ;nous trouvons la septante employer le mot παρακλητορες (paracytoris)et c’est la forme la plus rare de la forme connue

Dans le nouveau testament nous retrouvons le terme paraklysiouss παρακλησεως et ses dérivés


Consolation (Luc 2:25; 6:24; actes 9:31; 15:31; Romains 15: 4),
ou Prédication (Actes 4:36; 13:15; Romains 12: 8; 1 Corinthiens 14: 3, 2 Corinthiens 1: 3; 7: 4). Comme le mot παρακαλεω (Parkulaio) est utilisé dans un sens originel:
le Plaidant et prieur (Matthieu 26: 53; Marc 05h17; 07h32; 08h22; des 24: 4; Romains 12: 1; 15:30; 16:17; 1 Corinthiens 1:10).

- Le mot παρακαλω ν (Pragulwn) a également été employé dans le Nouveau Testament, et sa signification dans certains endroits:
Suppliant et imploreur (Matthieu 8: 5; 26: 53; Marc 1:40; actes 9:38; 14:22),
ou Prédicateur (Luc 3:18; Romains 12: 1,
ou Consolateur (2 Corinthiens 1: 4; 7: 6).

Tous ces mots dans leur implications différentes et diverses significations n’ont pas été utilisées par Jean mais il a utilisé ce mot dont l'utilisation est rare (Paraklets) qui est de la meme racine avec les autres emplois et se différencie de la signification.


De ce qui précède il ressort que :
1) le mot paraclet ne fut pas employé dans l’ancien testament (septante ) et n’apparait dans le Nouveau testament que dans les écrits de Jean seulement .

2) le mot Consolateur n’est pas la traduction du mot paraclet en grec mais parakalon employé dans le grec et lu dans la septante et fut employé par paul dans ses lettres ,et ne fut pas employé par Jean .

-Et si c’était le terme consolateur qui est visé par Paraclet dans Jean il l’aurait utilisé comme Paraklytor pour indiquer celui qui console.

- Ou il devait employer parakalon qui est très connu des auditeurs

[-Ren-]

ASHTAR, quant à la signification du mot grec παράκλητός, j'ai déjà donné la preuve (un mot que je ne galvaude pas, vous le savez très bien) dans un contexte scripturaire indépendant du christianisme :

[22] ἔρρει μέν σοι τὰ ἀπὸ Τιβερίου Νέρωνος τοῦ παιδός, ἔρρει δὲ καὶ ἡ μετ' ἐκεῖνον ἐλπίς, ὁ ἑταῖρός σου Μάκρων, αἴσια δ' οὐκ ἔστι σοι τὰ ἀπὸ τοῦ κρατοῦντος· δεῖ δὴ παράκλητον ἡμᾶς εὑρεῖν δυνατώτατον, ὑφ' οὗ Γάιος ἐξευμενισθήσεται.
Tu as perdu ton espoir, le jeune Tibère Néron ; l’ami sur lequel tu comptais après lui, Macron, n’est plus ; tu n’as rien de bon à espérer de l’Empereur ; nous voulons te trouver un paraclet puissant qui te concilie la faveur de Caïus.

[23] Ὁ δὲ παράκλητος ἡ πόλις Ἀλεξανδρέων ἐστίν, ἣν τετίμηκε μὲν ἐξ ἀρχῆς ἅπας ὁ Σεβαστὸς οἶκος, διαφερόντως δ' ὁ νῦν ἡμῶν δεσπότης. Παρακλητεύσει δὲ τυχοῦσά τινος παρὰ σοῦ δωρεᾶς· μεῖζον δ' ἀγαθὸν οὐδὲν αὐτῇ παρέξεις ἢ τοὺς Ἰουδαίους ἐκδοὺς καὶ προέμενος
Ce paraclet, c’est la ville d’Alexandrie, qui a toujours été en honneur dans la famille d’Auguste et est encore à présent en grande faveur auprès du prince ; Alexandrie te servira si elle reçoit des marques de ton amitié, et tu ne peux rien lui faire de plus agréable que de lui livrer et abandonner les Juifs.

cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2725
...Auriez-vous la référence de votre "dictionnaire" ?
(sur ce, je me lance dans mon petit travail de collecte sur les noms de Dieu en Islam)

[ASHTAR]

Dr Zaki Shenouda un des grands spécialistes du christianisme, a rapporté dans son livre (l'histoire des Coptes), p. 148 de l'édition premier volume de 1962, l'Égypte ademandé: (Mani est né en 220 après JC et a été paien converti au christianisme depuis l'an 268 après JC puis il répand parmi le peuple chrétien que Jésus Christ a laissé l’œuvre du salut incomplète, et qu’il est le paraclet attendu il s’est donné la resemblance du Christ en se faisant douze apotres et 72 évêques et les a envoyés vers tous les pays de l'Est ,de l'Inde et la Chine pour divulguer ses enseignements,et plusieurs ont cru à ses paroles et l’ont suivi ).
Et ce qui est surprenant c’est que le lecteur constate ce nombre de personnes qui ont cru en lui comme les 72 (évêques) et les 12 apotres si ce personnage ne fut pas celui tant attendu dans l’évangile, n'est-ce pas leur attente avec impatience la venue de ce paraclet promi par JC qui les a poussé à croire en lui ? Et dont la naissance le matin du lundi 12 Rabia I 20 Avril 571 et envoyé vers ce peuple en 611 après JC.
Tous ces gens sont morts sans savoir la supercherie de ce faux prophète C’est vrai ,mais ce qu’il ne faut pas négliger que dans ces temps la seule croyance au paraclet ne concernait nullement le Saint Esprit mais un Homme ,ce qui a poussé ce nombre très grand de gens à croire en ce faux prophète

Et avant Mani est venu (Mentes) un Chrétien du deuxième siècle né en 177 après JC, il a prétendu qu'il est le Paraclet promudans la Bible par les paroles de Jésus que la paix soit sur ​​lui, et il a été suivie par beaucoup de gens à cette époque,ce qui prouve que l'attente du Paraclet était dans les premiers siècles du christianisme était la venue d’un homme et non un Esprit Saint .

Voici le Négus (Najachi), roi d'Abyssinie, un chrétien quand lui est parvenu les refugié musulmans et la lettre du prophète et le Messager d'Allah la paix soit sur ​​lui ;il a écrit la réponse au prophètesuivante en disant: «Je témoigne devant Dieu que Tu es le vrai Messager de Dieu et je donne acte d’allégeance pour toi devant ton cousin Ja'far bin Abi Talib », Le Négus(roi d’abissynie) était chrétien avant l'Islam, et attendait l'arrivée du Paraclet.

Cyrus, roi des Coptes d’egypte dans sa réponse au message du Prophète la paix soit sur ​​luia dit : «Paix à vous, mais après avoir lu votre message et compris ce que vous avez mentionné et l'appelle à l’Islam , je reconnais qu’un prophète est attendumais je pensait qu’il sortirait auCham. »
Et le roi Cyrus, bien qu’il n’a pas raconnu Mohamed saws comme le paraclet il a reconnu dans son livre qu'il restait un prophète à venir,et Cyrus était un chrétien.

Ces deux rois n’avaient aucune crainte du prophète alors qu’il était encore faible sous la pluie de pierres et injures des coraichs et voilà que lo’un reconnait le
paraclet en étant Mohamed saws et l’autre reconnait son imminent sortie au Cham (actuelle Jordanie) .

Al Djaroud bnou Al Ala est venu avec son peuple vers le Messager d'Allah la paix soit sur ​​lui,et lui a a: «Par Dieu,Tu es venu avec la vérité et tu ne prononce que la vérité par celui qui t’a envoyé, j'ai trouvé votre description dans l’evangile et le fils de la vierge a prêché ta bonne nouvelle et ton arrivée, et longue était ses salutations pour toi et a remercié celui qui vous a honoré et voilà que mes yeux ton vu ,et aucun doute après ta vue certaine .. Je témoigne qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que vous, Mohammad est le Messager d'Allah ", et ensuite tout son peuple a cru en lui .


Al Djaroud un chef très connu dans les livres d’histoire comme étant un grand uridits de l’enseignement chrétien a reconnu par ces termes que mohamed est le paraclet attendu en confirmant « le fils de la vierge a prêché ta bonne nouvelle et ton arrivée ».

Tous ces exemple loins dans le temps et l’histoire et prets du départ de jesus nous confirment que le paraclet est un homme que les écritures ont décrit et que les chrétiens attendent .

L'Annonciation du Paraclet dans l'Évangile selon Jean:

Jean 16: 7 à16 16.7


Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
16.8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
16.9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
16.10 la justice, parce que je vais au Père,et que vous ne me verrez plus;
16.11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
16.16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je
vais au Père.


Jean 14: 15à17
14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous,vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 14:25à26
14.25 je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

[ASHTAR]

Vous excusez mes erreur de traduction de l'arabe et de l'anglais ce travail de synthèse a été fait d'une hate le temps de la fete me retient u peut je répondrais sur les commentaire bientôt si dieu me le permet

Bonne lecture

[-Ren-]

Vous excusez mes erreur de traduction de l'arabe et de l'anglais ce travail de synthèse a été fait d'une hate le temps de la fete me retient u peut je répondrais sur les commentaire bientôt si dieu me le permet

Je comprends
...Bonne fête, et à plus tard pour les discussions autour de ce que vous avez apporté

[Roque]

ASHTAR, j'aimerais d'abord que tu avoues, pour une fois, que ܦܪܩܠܛܐ se lit paraqlita et non AL M'HANDA ou Al MOUHAN'DA

ASHTAR, hier Jeudi 31 août 2011, tu as expédié 10 posts entre 14h42 et 15h24. Beau travail surtout en cette période de Fête – sans doute assez agitée avec les enfants ou petits enfants autour de toi.Tes sept premiers posts traitent de notre sujet. Les 2 suivants seraient à ré-utiliser dans le cadre d’un sujet sur la falsification de la Tora ou de l’Injil et le dernier traite de la traduction à partir de l’anglais qui est quand même très acceptable rassure-toi. Donc je ne traiterai que les sept premiers posts. OK ?

Les posts 1 à 4 sont les images de pages d'un dictionnaire arabe –grec de Samuel Kamil Abd Assayed et Artymus Thlasynos (du 02/03/1950, imprimé au Liban sous le n° 12020901. Réf : http://www.islamegy.com/articles/prophet-in-bible-6/) Tes conclusions en fonction du lien ci-dessus sont : « Aussi le mot Consolateur n’est nullement parakletos mais elle signifie Parygoritès », « Le mot avocat ne veut pas dire parakletos d’après le dictionnaire », « Le mot intercesseur ne veut pas dire parakletos » et « Le mot aide ne veut pas dire parakletos ». Je me suis fait une traduction sommaire de cet article en arabe (de ton lien) sur Google. Franchement dit, cette calligraphie manuelle du dictionnaire est difficilement lisible (méthode du XIXème siècle ?). Il ressort de cette traduction que cet article – intégrant au moins un « copier coller » d’origine externe (qui apparait quand on le transpose et qu'on veut l'imprimer) - n’est pas un commentaire de première main de l’auteur de l’article, mais un commentaire d’une compilation de commentaires de différent auteurs et époques (typique de la littérature non « savante », mais polémique). Cet auteur a un rapport difficile avec la terminologie précise du sujet : le mot arabe est pour lui : باراقليط, qu’il transcrit soit par « baraqulaït », soit par « barakulait » et parfois appelé « barakulaireis ». Il n’est pas surprenant qu’il qualifie de mot de « vague » ou « d’origine douteuse ». Pour ce même auteur, ce mot serait en araméen : « baraclita » ou « paraklita ». Il y a une grosse incertitude sur la terminologie, ce qui est un indicateur de la compétence de l’auteur, en fait un « demi-savant », de ceux dont les certitudes sont les plus redoutables.

Première remarque : ce « demi-savant », l’auteur de l’article, fait une erreur élémentaire : la transcription de παρακληον n’est pas parakletos, contrairement à ce qu’il le prétend, mais « paraklèon ». Cependant le mot de l’Evangile qui est à l’origine de toute cette discussion est « παρακλητος » qui se transcrit en paraklètos. Encore un fois on peut se demander si ce " savant " connait effectivement le grec.

Seconde remarque : pourquoi choisit-on comme entrée les mots « consolateur », « intercesseur », « avocat » ou « aide » ? Au mieux cette méthode ne peut montrer que ce que le mot ne veut pas dire, mais ce qui nous intéresse est plutôt ce que ce mot veut dire, pas l’inverse ! Ne serait-il pas plus simple de choisir comme entrée – par l’arabe - : « baraqulaït », « barakulait » ou « barakulaireis » quelque soit la dénomination et de liste les divers sens possibles ? Mais ce dictionnaire ne comporte peut-être pas cette entrée spécifique au vocabulaire chrétien. Au demeurant, si ce dictionnaire prétend que παρακλητος n'a pas un sens comme "avocat" ou "défenseur", c'est un mauvais dictionnaire. On peut le mettre à la poubelle !

Troisième remarque : ce « demi-savant » identifie mal ou identifie seulement de façon phonétique, le mot araméen transcrit par « paraqlita », mais dont la racine est en fait : " prqlyT) ", voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961 . En arabe, la transcription de ce mot araméen ne peut être ni « baraclita », ni « باراقليط », mais plutôt « baraqlita » ou « paraqlita » et en arabe : « ڥرقلطا »

Le post 5 cite en premier lieu le livre : « le saint Esprit » du Père A.B. Sympson qui conteste la traduction de « paraclet » par « consolateur ». Tu cites aussi l’encyclopédie universelle de la sainte Bible I.S.B.E (dont j’aimerais avoir la référence précise, le lien) laquelle dit ceci qui me semble assez juste :

Il est certain que le sens de "consolateur" n'est pas la signification première, nous l'avons vu. Il est très probable, cependant, qu’il est un sens secondaire du mot, apparentés clairement l'idée de consolation dans certaines connexions, tant dans la Septante et dans le Nouveau Testament.

Je ne vois pas à quelle encyclopédie de la Bible tu fais référence (lien ?), mais il n’est pas difficile de trouver cela sur l’Encyclopédie universelle : http://www.universalis.fr/encyclopedie/paraclet/
Paraclet : terme qui, par le relais de la Vulgate (paracletus), s'est introduit tel quel dans les traductions modernes de la Bible. Le substantif grec, original, paraklêtos (du verbe parakalein, « appeler auprès de soi », « inviter », « consoler »), est particulier, dans le Nouveau Testament, aux écrits johanniques. Les premiers commentateurs latins du discours évangélique l'ont couramment rendu par advocatus (Tertullien, Cyprien, etc.). Or, dans les quelques passages de la littérature préchrétienne et non chrétienne où on le rencontre, un sens plus large est conféré à ce terme, celui de « médiateur », d'« intercesseur », d'« aide » (chez Philon d'Alexandrie, il signifie tantôt « intercesseur », tantôt « conseiller » ou « aide »).

Ou encore sur l’Encyclopédie Universelle de la Bible sur http://456-bible.123-bible.com/westphal/3953.htm Pas le tienne, une autre :

PARACLET : Terme appartenant à un groupe de mots qui désignent l'action pénétrante que nous exerçons par la Parole ou que Dieu exerce par son Esprit. Parakaleïn, le verbe (cf., dans l'A.T., nâkham =consoler), employé avec prédilection dans le N.T., a un sens large: enseigner (Tit 1:9), demander (Mt 8:5), prier quelqu'un (Phm 1:9); mais surtout exhorter (Ro 12:1), fortifier (Eph 6:22) et plus encore consoler (Mt 5:4), trois acceptions parfois réunies (Ro 12:8 ). Paraklêsis, substantif abstrait, désigne l'acte d'appeler, de supplier (2Co 8:4), mais surtout d'exhorter, d'avertir (Heb 12:5), d'édifier (Ac 13:15), de consoler (2Co 1:4,7). Barnabas a ce don (Ac 4:36), qui vient de l'amour des âmes. Paraklêtos désignait, en dehors du N.T., celui qui est appelé comme patron d'une cause, défenseur, pour plaider, pour intercéder, ou plus largement celui qui aide, secourt, prend soin. Philon le disait du Logos qui intercède dans le ciel. Les rabbins ont appelé le Messie le Menahem, le consolateur (Grimm, Clavis). Dans le N.T., Paraclet est un titre donné au Christ-Esprit par les écrits de l'apôtre Jean.

Le même post 5, liste ensuite tous les mots apparentés à παρακλητος dans l’Ancien et le Nouveau Testament, en notant bien que ce mot παρακλητος n’existe pas dans l’Ancien Testament. On passe donc en revue : « parakaleo » et « παρακλητωρ » ou paraklètor (Jb 16,2 : signifiant "appelé à ses côtés" ... qui est bien le même mot en latin avec " ad-vocatus", soit avocat).

Quatrième remarque : quel intérêt, quel rapport avec le sujet si on évite d’étudier le sens de παρακλητος, lui-même et de surcroît dans le texte de l’Evangile de Jean ? La question n’est pas en effet de savoir s’il est approprié de traduire παρακλητος par « consolateur » ou non, mais de savoir ce que signifie παρακλητος dans la doctrine de Jésus … et cette doctrine n’existe par définition que dans l’Evangile de Jean. On a un peu l’impression qu’on évite de chercher là où pourrait se trouver la solution. Ren à très bien souligné, lors de l’envoi du sujet , que le débat entre chrétiens et musulmans provient de l’Evangile de Jean. Dès qu’on se penche trois seconde sur cet Evangile, on s’aperçoit que le question du παρακλητος dans l’Evangile de Jean ne se limite pas à l’étymologie de "parakaléo" ou "parakalein". Je reviens donc sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483 :

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

Ultra sommairement, le Paraclet est envoyé à la prière de Jésus, il demeurera éternellement, le Paraclet est l’Esprit Saint, l’esprit de vérité, il enseignera tout, il fera se ressouvenir de tout de qu’a dit Jésus, il fera accéder à la vérité tout entière (Jn 16,13) et dira tout ce qui doit venir (Jn 16,13). Jésus nous l’envoi pour que nous ne soyons pas orphelins (Jn 14,18). Et il y en a beaucoup plus encore, simplement avec le texte littéral de l’Evangile sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-6 en-cinq-clics#5220 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3349 (bien trop abondant ici …)

(à suivre : Posts 6 et 7)

[ASHTAR]

ASHTAR, j'aimerai d'abord que tu avoues, pour une fois, que ܦܪܩܠܛܐ se lit paraqlita et non AL M'HANDA ou Al MOUHAN'DA

je ne pourrais ni accepter ni refuser que le terme peut avoir un signification de "Digne des louanges" ou "le très loué" comme est la signification arabe du mot Ahmed indique dans le coran et qui est certainement la traduction du mot invariable en araméen ܦܪܩܠܛܐ paraklyte (en grec παρακλητος paraclytos)et en arabe البارقليط"al baraclyte"

ASHTAR, hier Jeudi 31 août 2011, tu as expédié 10 posts entre 14h42 et 15h24. Beau travail surtout en cette période de Fête – sans doute assez agitée avec les enfants ou petits enfants autour de toi.Tes sept premiers posts traitent de notre sujet. Les 2 suivants seraient à ré-utiliser dans le cadre d’un sujet sur la falsification de la Tora ou de l’Injil et le dernier traite de la traduction à partir de l’anglais qui est quand même très acceptable rassure-toi. Donc je ne traiterai que les sept premiers posts. OK ?

c'est vrai que dans cette agitation mes traduction aussi ben que mes commentaires on été rempli de faute de structure et d'orthographes car je ne m'appliquais pas en ces moments .N'empeche que le sujet est le Paraclet et tous mes poste le concerne de près ou de loin .Si tu cherche dans le sens du mot et sa provenance c'est ton pure souci à toi .

Les posts 1 à 4 sont les images de pages d'un dictionnaire arabe –grec de Samuel Kamil Abd Assayed et Artymus Thlasynos (du 02/03/1950, imprimé au Liban sous le n° 12020901. Réf : http://www.islamegy.com/articles/prophet-in-bible-6/) Tes conclusions en fonction du lien ci-dessus sont : « Aussi le mot Consolateur n’est nullement parakletos mais elle signifie Parygoritès », « Le mot avocat ne veut pas dire parakletos d’après le dictionnaire », « Le mot intercesseur ne veut pas dire parakletos » et « Le mot aide ne veut pas dire parakletos ». Je me suis fait une traduction sommaire de cet article en arabe (de ton lien) sur Google. Franchement dit, cette calligraphie manuelle du dictionnaire est difficilement lisible (méthode du XIXème siècle ?). Il ressort de cette traduction que cet article – intégrant au moins un « copier coller » d’origine externe (qui apparait quand on le transpose et qu'on veut l'imprimer) - n’est pas un commentaire de première main de l’auteur de l’article, mais un commentaire d’une compilation de commentaires de différent auteurs et époques (typique de la littérature non « savante », mais polémique). Cet auteur a un rapport difficile avec la terminologie précise du sujet : le mot arabe est pour lui : باراقليط, qu’il transcrit soit par « baraqulaït », soit par « barakulait » et parfois appelé « barakulaireis ». Il n’est pas surprenant qu’il qualifie de mot de « vague » ou « d’origine douteuse ». Pour ce même auteur, ce mot serait en araméen : « baraclita » ou « paraklita ». Il y a une grosse incertitude sur la terminologie, ce qui est un indicateur de la compétence de l’auteur, en fait un « demi-savant », de ceux dont les certitudes sont les plus redoutables.

Qu'il soit traité à partir d'un dictionnaire fiable ,le dis dictionnaire me semble introuvable dans le net mais existe seulement dans les livres en papier .et je pense qu'en donnant les diverses traduction de Avocat nintercesseur,aide ,etc ...en grec qui n'ont rien à voir avec le mot παρακλητος en grec cela me suffit .

Première remarque : ce « demi-savant », l’auteur de l’article, fait une erreur élémentaire : la transcription de παρακληον n’est pas parakletos, contrairement à ce qu’il le prétend, mais « paraklèon ». Cependant le mot de l’Evangile qui est à l’origine de toute cette discussion est « παρακλητος » qui se transcrit en paraklètos. Encore un fois on peut se demander si ce " savant " connait effectivement le grec.

Non tu comprends mal il a voulu dire que le mot « <i>. »The active form of the word is παρακλήτωρ, paraklḗtōr et puis que la forme active est introuvable dans la bible qui estπαρακλήτωρ, paraklḗtōr

Seconde remarque : pourquoi choisit-on comme entrée les mots « consolateur », « intercesseur », « avocat » ou « aide » ? Au mieux cette méthode ne peut montrer que ce que le mot ne veut pas dire, mais ce qui nous intéresse est plutôt ce que ce mot veut dire, pas l’inverse ! Ne serait-il pas plus simple de choisir comme entrée – par l’arabe - : « baraqulaït », « barakulait » ou « barakulaireis » quelque soit la dénomination et de liste les divers sens possibles ? Mais ce dictionnaire ne comporte peut-être pas cette entrée spécifique au vocabulaire chrétien. Au demeurant, si ce dictionnaire prétend que παρακλητος n'a pas un sens comme "avocat" ou "défenseur", c'est un mauvais dictionnaire. On peut le mettre à la poubelle !

Son chois est très adéquat du moment ou il rejette ce qui ne va pas pour signifier Paraclet pour arriver au terme paraclet final .Cette méthode d’élimination des erreurs est très connue en matière scientifique et dire qu'elle mérite la poubelle reflète a mon avis une méconnaissance des outils de l'art de la logique .
En fin de compte il est arrivé à la conclusion que tu n'as pu deceler -dans mon raisonnement du fait des mauvaises phrases non structurées fait à la hâte à partir d l'arabe et de l'anglais (et je me trouve désolé)-et qui est que le mot Paraclet est un terme invariable et il a une signification qui lui est propre et n'est en aucun cas ce qui est traduit par :avocat, intercesseur,aide et autres significations erronées . Il ne peut vouloir dire que le titre d'une personne et c'est la raison pour laquelle j'ai passé au premiers chrétiens qui l'ont reconnu ainsi .

Troisième remarque : ce « demi-savant » identifie mal ou identifie seulement de façon phonétique, le mot araméen transcrit par « paraqlita », mais dont la racine est en fait : " prqlyT) ", voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961 . En arabe, la transcription de ce mot araméen ne peut être ni « baraclita », ni « باراقليط », mais plutôt « baraqlita » ou « paraqlita » et en arabe : « ڥرقلطا »

Le post 5 cite en premier lieu le livre : « le saint Esprit » du Père A.B. Sympson qui conteste la traduction de « paraclet » par « consolateur ». Tu cites aussi l’encyclopédie universelle de la sainte Bible I.S.B.E (dont j’aimerais avoir la référence précise, le lien) laquelle dit ceci qui me semble assez juste :

Il est certain que le sens de "consolateur" n'est pas la signification première, nous l'avons vu. Il est très probable, cependant, qu’il est un sens secondaire du mot, apparentés clairement l'idée de consolation dans certaines connexions, tant dans la Septante et dans le Nouveau Testament.

Je ne vois pas à quelle encyclopédie de la Bible tu fais référence (lien ?), mais il n’est pas difficile de trouver cela sur l’Encyclopédie universelle : http://www.universalis.fr/encyclopedie/paraclet/
Paraclet : terme qui, par le relais de la Vulgate (paracletus), s'est introduit tel quel dans les traductions modernes de la Bible. Le substantif grec, original, paraklêtos (du verbe parakalein, « appeler auprès de soi », « inviter », « consoler »), est particulier, dans le Nouveau Testament, aux écrits johanniques. Les premiers commentateurs latins du discours évangélique l'ont couramment rendu par advocatus (Tertullien, Cyprien, etc.). Or, dans les quelques passages de la littérature préchrétienne et non chrétienne où on le rencontre, un sens plus large est conféré à ce terme, celui de « médiateur », d'« intercesseur », d'« aide » (chez Philon d'Alexandrie, il signifie tantôt « intercesseur », tantôt « conseiller » ou « aide »).

Ou encore sur l’Encyclopédie Universelle de la Bible sur http://456-bible.123-bible.com/westphal/3953.htm Pas le tienne, une autre :

PARACLET : Terme appartenant à un groupe de mots qui désignent l'action pénétrante que nous exerçons par la Parole ou que Dieu exerce par son Esprit. Parakaleïn, le verbe (cf., dans l'A.T., nâkham =consoler), employé avec prédilection dans le N.T., a un sens large: enseigner (Tit 1:9), demander (Mt 8:5), prier quelqu'un (Phm 1:9); mais surtout exhorter (Ro 12:1), fortifier (Eph 6:22) et plus encore consoler (Mt 5:4), trois acceptions parfois réunies (Ro 12:8 ). Paraklêsis, substantif abstrait, désigne l'acte d'appeler, de supplier (2Co 8:4), mais surtout d'exhorter, d'avertir (Heb 12:5), d'édifier (Ac 13:15), de consoler (2Co 1:4,7). Barnabas a ce don (Ac 4:36), qui vient de l'amour des âmes. Paraklêtos désignait, en dehors du N.T., celui qui est appelé comme patron d'une cause, défenseur, pour plaider, pour intercéder, ou plus largement celui qui aide, secourt, prend soin. Philon le disait du Logos qui intercède dans le ciel. Les rabbins ont appelé le Messie le Menahem, le consolateur (Grimm, Clavis). Dans le N.T., Paraclet est un titre donné au Christ-Esprit par les écrits de l'apôtre Jean.

Le même post 5, liste ensuite tous les mots apparentés à παρακλητος dans l’Ancien et le Nouveau Testament, en notant bien que ce mot παρακλητος n’existe pas dans l’Ancien Testament. On passe donc en revue : « parakaleo » et « παρακλητωρ » ou paraklètor (Jb 16,2 : signifiant "appelé à ses côtés" ... qui est bien le même mot en latin avec " ad-vocatus", soit avocat).

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Quatrième remarque : quel intérêt, quel rapport avec le sujet si on évite d’étudier le sens de παρακλητος, lui-même et de surcroît dans le texte de l’Evangile de Jean ? La question n’est pas en effet de savoir s’il est approprié de traduire παρακλητος par « consolateur » ou non, mais de savoir ce que signifie παρακλητος dans la doctrine de Jésus … et cette doctrine n’existe par définition que dans l’Evangile de Jean. On a un peu l’impression qu’on évite de chercher là où pourrait se trouver la solution. Ren à très bien souligné, lors de l’envoi du sujet , que le débat entre chrétiens et musulmans provient de l’Evangile de Jean. Dès qu’on se penche trois seconde sur cet Evangile, on s’aperçoit que le question du παρακλητος dans l’Evangile de Jean ne se limite pas à l’étymologie. Je reviens don sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483 :

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

Ultra sommairement, le Paraclet est envoyé à la prière de Jésus, il demeurera éternellement, le Paraclet est l’Esprit Saint, l’esprit de vérité, il enseignera tout, il fera se ressouvenir de tout de qu’a dit Jésus, il fera accéder à la vérité tout entière (Jn 16,13) et dira tout ce qui doit venir (Jn 16,13). Jésus nous l’envoi pour que nous ne soyons pas orphelins (Jn 14,18). Et il y en a beaucoup plus encore, simplement avec le texte littéral de l’Evangile sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-6 en-cinq-clics#5220 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3349 (bien trop abondant ici …)

(à suivre : Posts 6 et 7)

Je ne vois pas pourquoi tu as dépassé cette partie qui révèle que les chrétiens ont falsifié le mot paraclet en le laissant dire esprit saint
alors qu'il ne l'est pas ?

Quant à l'encyclopédie elle est dans ce lien :

http://www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?word=comforter&search.x=26&search.y=12&action=Lookup


Amicalement .

[Roque]

ASHTAR, si tu veux bien, je poursuis mon exposé, avant de reprendre tes objections.

Dans le posts 6, est, manifestement, une une source mal comprise de l’auteur de ton article et manipulée au gré de la fantaisie de l’auteur. En toute sincérité je ne pense pas que le bas niveau de compétence de ce "demi-savant" lui permette de comprendre que ce qu'il fait là est malhonnête intellectuellement :
Ce « demi –savant » dit en effet :

« Les juifs on employé le mot dans le Targoum et le Talmud pour les termes indiquant les bonnes œuvres (au pluriel) : les œuvres de bonté et de miséricorde pour le peuple d’Israël ». En fait, même si on relit cette phrase on s’aperçoit qu’elle n’a aucun sens.

Alors que la source authentique qui est un article de la Jewish Encyclopedia de 1897 citée par Ahouva, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8937, dit tout à faut autre chose : « Celui qui a accompli une bonne action a reçu pour lui-même un avocat [paraclete], et celui qui commet une transgression a reçu pour lui-même un accusateur » (Abot iv. 11). Et l’auteur ne tire aucune conclusion, et toi non plus semble-t-il : 1. Du fait que les Juifs utilisaient ce mot hébreu : « פּרקלית » (« paraqlita ») comme équivalent d’un autre mot hébreu : « מליץ » (« mêlis ») qui signifie « porte-parole » ou « interprète », mais « défenseur », « intercesseur » et « avocat » encore dans ses autres usages dans le même Targum (voir la citation complète ci-dessous) et 2. Du fait que ce Targum rédigé pendant les premiers siècles est fixé au 4ème siècle, que le Talmud de Babylone est rédigé de façon définitive entre 352 et 427 (mais a commencé avant Jésus) et que la citation de Philon d’Alexandrie (20 avant JC - 40 après JC), date du premier siècle et est contemporain de Jésus. Ma conclusion est que cet usage du mot hébreu « פּרקלית » (« paraqlita ») existait dans les premiers siècles et en particulier au temps de Jésus (Philon). Mais apparemment ce ne serait pas la tienne. Quelle est donc ta conclusion à toi?

Voici l'artickle de la Jewish Encyclopédia de 1897 - étant donné le detournement de la citation par ton "demi-savant" je juge approprié de la rappeler pour la deuxième fois ici :

PARACLETE By : Kaufmann Kohler Article de 1897
Le terme rabbinique adopté à partir du Grec παράκλητός (= « avocat », « intercesseur ») : traduction du Targum : מליץ (Job xvi. 20, xxxiii. 23) : « Celui qui a accompli une bonne action a reçu pour lui-même un avocat [paraclete], et celui qui commet une transgression a reçu pour lui-même un accusateur » (Abot iv. 11). « Quiconque est assigné devant le tribunal pour la peine capitale n'est sauvé que par de puissants défenseurs [paraclets] ; ces hommes paraclets ( ?) a dans la repentance et les bonnes œuvres (such paracletes man has in repentance and good works), et si il ya 999 accusateurs et une seule à plaider pour sa disculpation il est sauvé » (Shab. 32a ; comp. Job xxxiii, 23-24). « Les œuvres de bienfaisance et de miséricorde faites par le peuple d'Israël dans ce monde deviennent des agents de paix et des intercesseurs [paraclets] entre eux et leur père dans le ciel " (B.B. 10a ; Tos. Peah iv. 21.) L’offrande pour le péché est comme le paraclet devant Dieu ; elle intercède pour l'homme et est suivie par une autre offrande, une « action de grâce pour le pardon obtenu » (Sifra, Meẓora’, iii. 3 ; Tos ; Parah i. 1). Les deux holocaustes quotidiens sont appelés « les deux paraclets » (Yer. Ber iv 7b), et quatre sortes de plantes à Sukkot sont appelées « paraclets » pour la pluie de l'année. (Yer. Ta'an. i. 63c). Le paraclet ou intercesseur créée par chaque bonne action est appelé " ange " (Ex.R. xxxii, en référence au Ps xxxiv 8 ; comp. Job xxxiii 23. - «un ange intercède » A.V. mal traduire par « un messager », « un interprète »). Dans le sens d’ « intercesseur», le nom « Paraclet » est donnée également à l'Esprit Saint dans le Nouveau Testament (Jn XIV 16, 26 ; XV 26 ; xvi. 7 [A.V. à tort, « consolateur »] ; 1 Jean, 2,1 [AV : « avocat »]), tout comme le Midrash appelle l'Esprit Saint « Synegor», qui est le même que " Paraclet "(Lév. R. vi.1 ; Deut. R. iii 12). Dans le même sens Philon parle du " Logos " (« De Vita Mosis », iii, § 14.) comme le « Paraclet » qui procure le pardon des péchés du Grand Prêtre, tout comme il utilise le terme « Paraclet » ailleurs dans le sens de «l'avocat» et de l’« intercesseur » (« En Flaccum », § § 3, 4, « De Opificiis Mundi », § 6: « Dieu n'a pas besoin d'un« intercesseur » c'est à dire d’aide). Bibliographie : Cheyne, Encyc. Bibl.; Levy, Neuhebr, Wörterb. ; Kohut Chompletum, sv : פּרקלית ; Taylor, Dits des Pères juifs, 1897, p. 69, note 18.K).

(voir dans la même encyclopédie pour le terme paraclet sous son emploi par« PHILO »comme elle fut employé par le philosophe grec Philo qui est le contemporain de Jésus (pbsl) alors qu’il ne nous a pas apporté un souffle de mot sur sa croyance en Jésus Christ (pbsl) et ce que les chrétien d’aujourd’hui emploient pour le terme paraclet (dans sa signification Avocat ou « intercesseur ») est dans les termes de Joseph quant il a pardonné à ses frères en disant qu’il n’ont pas besoin d’un avocat ou une intercession . Aussi il est utilisé dans la première lettre de Jean Ch 2 n° 1

Philon d'Alexandrie donne donc à paraclet le sens d'avocat, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721 un post de Ren
Je rappelle encore un post de Ahouva, car tu n'as pas l'air de comprendre que l'utilisation du mot paraqlita en hébreu : פּרקלית est un fait historique avéré - même sur notre forum ! - plaidant en faveur de la compréhension chrétienne de ce mot, puisque c'est exactement le même usage en araméen, langue de Jésus !

sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2713 Pour le Targum, il y a Job XVI:20 et XXXIII:23. Pour le Talmud, je devrai chercher...
J'ai les Targumim grâce à Bibleworks mais je ne comprends strictement rien à ce que je "lis"
אין אית עלוהי זכותא מזדמן מלאכא חדא פרקליטא מן־ביני אלף קטיגוריא לחואה לבר־נשׁ תריצותיה pour אִם־יֵ֤שׁ עָלָ֙יו׀ מַלְאָ֗ךְ מֵלִ֗יץ אֶחָ֥ד מִנִּי־אָ֑לֶף לְהַגִּ֖יד ל יָשְׁרֽוֹ
En tout cas, en Job, paraqlita (« פּרקלית » ) se veut être la traduction de מליץ (mêlîṣ) qui peut signifier "porte-parole" ou "interprète".

Totalement à contre sens de son développement précèdent, ton " demi-savant " reprend .... (toxique le mec !) 8)

Mais comme vous le voyez le terme employé dans Jean est Avocat ou intercesseur ce qui nous montre le jeu malhonnête qu’emploient les évangélistes pour régler une traduction avec diplomatie. Et cette manière de l’encyclopédie a très bien réussi du moment où seul le terme grec paraclet est employé pour disparaitre enfin dans un deuxième temps pour devenir le saint esprit.

Ton auteur suggère que le sens du terme paraclet a été introduit de façon malhonnête dans sens "avocat" ou "intercesseur" par Jean. C'est plutôt l'auteur qui est malhonnête car on retrouve ces sens dans le Targum, dans les définitions trouvées sur les Encyclopédies diverses (mes précedents posts) et même dans ses propres citations, sur Philon d'Alexandrie. L'auteur suggère encore que le mot paraclet à remplacé le mot Saint Esprit. Ceux qui connaissent le texte évangélique savent bien que c'est également un mensonge. Ce qui est par contre vrai est que les termes Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité sont équivalents dans les Evangiles. Et puisqu'on se répète sans cesse je reviens encore sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483 qui monttre que ces mots Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité ont utilisés simultanément et non " à la place les uns des autres " (un peu lassant même pour moi )

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

[ASHTAR]

ASHTAR, si tu veux bien, je poursuis mon exposé, avant de reprendre tes objections.

Dans le posts 6, est, manifestement, une une source mal comprise de l’auteur de ton article et manipulée au gré de la fantaisie de l’auteur. En toute sincérité je ne pense pas que le bas niveau de compétence de ce "demi-savant" lui permette de comprendre que ce qu'il fait là est malhonnête intellectuellement :
Ce « demi –savant » dit en effet :

« Les juifs on employé le mot dans le Targoum et le Talmud pour les termes indiquant les bonnes œuvres (au pluriel) : les œuvres de bonté et de miséricorde pour le peuple d’Israël ». En fait, même si on relit cette phrase on s’aperçoit qu’elle n’a aucun sens.

Alors que la source authentique qui est un article de la Jewish Encyclopedia de 1897 citée par Ahouva, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8937, dit tout à faut autre chose : « Celui qui a accompli une bonne action a reçu pour lui-même un avocat [paraclete], et celui qui commet une transgression a reçu pour lui-même un accusateur » (Abot iv. 11). Et l’auteur ne tire aucune conclusion, et toi non plus semble-t-il : 1. Du fait que les Juifs utilisaient ce mot hébreu : « פּרקלית » (« paraqlita ») comme équivalent d’un autre mot hébreu : « מליץ » (« mêlis ») qui signifie « porte-parole » ou « interprète », mais « défenseur », « intercesseur » et « avocat » encore dans ses autres usages dans le même Targum (voir la citation complète ci-dessous) et 2. Du fait que ce Targum rédigé pendant les premiers siècles est fixé au 4ème siècle, que le Talmud de Babylone est rédigé de façon définitive entre 352 et 427 (mais a commencé avant Jésus) et que la citation de Philon d’Alexandrie (20 avant JC - 40 après JC), date du premier siècle et est contemporain de Jésus. Ma conclusion est que cet usage du mot hébreu « פּרקלית » (« paraqlita ») existait dans les premiers siècles et en particulier au temps de Jésus (Philon). Mais apparemment ce ne serait pas la tienne. Quelle est donc ta conclusion à toi?

Voici l'artickle de la Jewish Encyclopédia de 1897 - étant donné le detournement de la citation par ton "demi-savant" je juge approprié de la rappeler pour la deuxième fois ici :

PARACLETE By : Kaufmann Kohler Article de 1897
Le terme rabbinique adopté à partir du Grec παράκλητός (= « avocat », « intercesseur ») : traduction du Targum : מליץ (Job xvi. 20, xxxiii. 23) : « Celui qui a accompli une bonne action a reçu pour lui-même un avocat [paraclete], et celui qui commet une transgression a reçu pour lui-même un accusateur » (Abot iv. 11). « Quiconque est assigné devant le tribunal pour la peine capitale n'est sauvé que par de puissants défenseurs [paraclets] ; ces hommes paraclets ( ?) a dans la repentance et les bonnes œuvres (such paracletes man has in repentance and good works), et si il ya 999 accusateurs et une seule à plaider pour sa disculpation il est sauvé » (Shab. 32a ; comp. Job xxxiii, 23-24). « Les œuvres de bienfaisance et de miséricorde faites par le peuple d'Israël dans ce monde deviennent des agents de paix et des intercesseurs [paraclets] entre eux et leur père dans le ciel " (B.B. 10a ; Tos. Peah iv. 21.) L’offrande pour le péché est comme le paraclet devant Dieu ; elle intercède pour l'homme et est suivie par une autre offrande, une « action de grâce pour le pardon obtenu » (Sifra, Meẓora’, iii. 3 ; Tos ; Parah i. 1). Les deux holocaustes quotidiens sont appelés « les deux paraclets » (Yer. Ber iv 7b), et quatre sortes de plantes à Sukkot sont appelées « paraclets » pour la pluie de l'année. (Yer. Ta'an. i. 63c). Le paraclet ou intercesseur créée par chaque bonne action est appelé " ange " (Ex.R. xxxii, en référence au Ps xxxiv 8 ; comp. Job xxxiii 23. - «un ange intercède » A.V. mal traduire par « un messager », « un interprète »). Dans le sens d’ « intercesseur», le nom « Paraclet » est donnée également à l'Esprit Saint dans le Nouveau Testament (Jn XIV 16, 26 ; XV 26 ; xvi. 7 [A.V. à tort, « consolateur »] ; 1 Jean, 2,1 [AV : « avocat »]), tout comme le Midrash appelle l'Esprit Saint « Synegor», qui est le même que " Paraclet "(Lév. R. vi.1 ; Deut. R. iii 12). Dans le même sens Philon parle du " Logos " (« De Vita Mosis », iii, § 14.) comme le « Paraclet » qui procure le pardon des péchés du Grand Prêtre, tout comme il utilise le terme « Paraclet » ailleurs dans le sens de «l'avocat» et de l’« intercesseur » (« En Flaccum », § § 3, 4, « De Opificiis Mundi », § 6: « Dieu n'a pas besoin d'un« intercesseur » c'est à dire d’aide). Bibliographie : Cheyne, Encyc. Bibl.; Levy, Neuhebr, Wörterb. ; Kohut Chompletum, sv : פּרקלית ; Taylor, Dits des Pères juifs, 1897, p. 69, note 18.K).

(voir dans la même encyclopédie pour le terme paraclet sous son emploi par« PHILO »comme elle fut employé par le philosophe grec Philo qui est le contemporain de Jésus (pbsl) alors qu’il ne nous a pas apporté un souffle de mot sur sa croyance en Jésus Christ (pbsl) et ce que les chrétien d’aujourd’hui emploient pour le terme paraclet (dans sa signification Avocat ou « intercesseur ») est dans les termes de Joseph quant il a pardonné à ses frères en disant qu’il n’ont pas besoin d’un avocat ou une intercession . Aussi il est utilisé dans la première lettre de Jean Ch 2 n° 1

Philon d'Alexandrie donne donc à paraclet le sens d'avocat, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721 un post de Ren
Je rappelle encore un post de Ahouva, car tu n'as pas l'air de comprendre que l'utilisation du mot paraqlita en hébreu : פּרקלית est un fait historique avéré - même sur notre forum ! - plaidant en faveur de la compréhension chrétienne de ce mot, puisque c'est exactement le même usage en araméen, langue de Jésus !

sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2713 Pour le Targum, il y a Job XVI:20 et XXXIII:23. Pour le Talmud, je devrai chercher...
J'ai les Targumim grâce à Bibleworks mais je ne comprends strictement rien à ce que je "lis"
אין אית עלוהי זכותא מזדמן מלאכא חדא פרקליטא מן־ביני אלף קטיגוריא לחואה לבר־נשׁ תריצותיה pour אִם־יֵ֤שׁ עָלָ֙יו׀ מַלְאָ֗ךְ מֵלִ֗יץ אֶחָ֥ד מִנִּי־אָ֑לֶף לְהַגִּ֖יד ל יָשְׁרֽוֹ
En tout cas, en Job, paraqlita (« פּרקלית » ) se veut être la traduction de מליץ (mêlîṣ) qui peut signifier "porte-parole" ou "interprète".

Totalement à contre sens de son développement précèdent, ton " demi-savant " reprend .... (toxique le mec !)

Mais comme vous le voyez le terme employé dans Jean est Avocat ou intercesseur ce qui nous montre le jeu malhonnête qu’emploient les évangélistes pour régler une traduction avec diplomatie. Et cette manière de l’encyclopédie a très bien réussi du moment où seul le terme grec paraclet est employé pour disparaitre enfin dans un deuxième temps pour devenir le saint esprit.

Ton auteur suggère que le sens du terme paraclet a été introduit de façon malhonnête dans sens "avocat" ou "intercesseur" par Jean. C'est plutôt l'auteur qui est malhonnête car on retrouve ces sens dans le Targum, dans les définitions trouvées sur les Encyclopédies diverses (mes précedents posts) et même dans ses propres citations, sur Philon d'Alexandrie. L'auteur suggère encore que le mot paraclet à remplacé le mot Saint Esprit. Ceux qui connaissent le texte évangélique savent bien que c'est également un mensonge. Ce qui est par contre vrai est que les termes Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité sont équivalents dans les Evangiles. Et puisqu'on se répète sans cesse je reviens encore sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483 qui monttre que ces mots Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité ont utilisés simultanément et non " à la place les uns des autres " (un peu lassant même pour moi )

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

Tout ce grand travail pour moi est de la pure dissimulation malhonnête des plus évidentes !
de belle phrases bien étudié pour cacher la vérité évidente .
Les juifs parlent leur hébreux et l'hébreu est une langue très ancienne avec l'arabe et l'araméen .
L’hébreu (עִבְרִית / ivrit) est une langue appartenant à la branche centre-nord de la famille des langues sémitiques. Elle est étroitement apparentée à l’arabe et aux langues araméennes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hébreu

Avant je vais te montrer un jeu linguistique de l’hébreu :
Il existe des cas où le recours à l’hébreu peut ouvrir des perspectives inattendues à la lecture du texte. C’est le cas, semble-t-il, pour un passage de l’Evangile de Luc, tiré du Cantique de Zacharie, le Benedictus :

Il a montré sa miséricorde envers nos pères
et s’est souvenu de son alliance sainte
du serment qu’il avait fait à Abraham notre père (Lc 1,72-73).
Retraduits en hébreu, les trois mots qui sont ici mis en évidence correspondent aux noms des trois personnages principaux de cet épisode : Jean, Zacharie et Elisabeth.

Jean, en hébreu Yo hanan, signifie : « Le Seigneur a fait miséricorde », et Zacharie (Zakhar Yah) veut dire : « le Seigneur s’est souvenu ». Enfin, Elisabeth correspond à l’hébreu Elishéva ; la première partie du nom (Eli) signifiant « Mon Dieu », tandis que la seconde peut s’expliquer par la racine shv‘, qui exprime l’idée de serment (que l’on retrouve par exemple, dans Béer-Shéva, qui peut être interprété comme “le puits du serment”). Les noms des trois personnages principaux du récit se trouvent donc en quelque sorte cachés dans ces deux versets.
Ceci pour l'hebreu .Alors que traduire le texte araméen vers l'hébreu je ne sais ce qu'il peu en ressortir .

Nous avons jesus qui parle araméen donc son évangile doit etre normalement dans sa langue et celui qui a traduit cet évangile aura trois choix ,laisser certains nom comme il fure prononcé ou un peu déformé selon la prononciation usuelle de la langue comme certaine vocable arabe KH et Gh et certaine françaises introuvable en arabe tel P et G ,l'araméen aura ce problème en passant au grec ou à l'hébreu .

Les mots « avocat » , « intercesseur » qui a sa signification en hébreux מליץ est un terme qui est utilisé avant le grec donc il ne peut etre assimilé au paraclet . et nous dire que le paraclet veut dire ce terme sauf si on veut lui donner cette signification de force .
Or nous avons un terme utilisé en ARAMÉEN et qui se lit Paraclyta ou paraclète ou baraklyte et ce mot existait bien avant d’être reporté tel quel en grec comme un nom invariable et non comme un dérivé de paraclytor ou autre .

DE tel choses sont très fréquente dans les langues exemple
hobby, nom masculin Pluriel hobbys ou hobbies.
Sens Passe-temps préféré. Synonyme passe-temps Anglais hobby on a la même prononciation en arabe pour dire: mon amour حبي hobby
donc si je trouve que paralyta a une ressemblance de prononciation avec le mot paraklytos en grec cela ne veut pas dire qu'il est d'origine grec comme le mot hobby arabe n'est pas celui français ou grec qui diffère de signification .

Ensuite nous dire que tous les dérivés de ce mot avocat intercesseur aide ou autres sont aussi ce mots c'est vraiment donner à ce mot ce qu'il ne peut supporter surtout que ces mots ont leur propres termes appropriés en grec .

Donc la thèse que j'ai avancé et que tu traites de malhonnêteté semble la plus sure et reflète la vérité .Le mot paralyta en araméen est un nom araméen reproduit tel quel en grec comme tout nom propre .Et vouloir dire qu'il signifie avocat et autres noms qui ont leur traduction propre me semble de la pure invention !

[Roque]

Bien évidemment si tu n'as aucune confiance en ce qui vient des Juifs ... on ne peut arriver aux mêmes conclusions.

J'ai l'impression qu'il y a de la détestation derrière cette défiance séculaire. . . mais j'aimerais me tromper

Si ton " demi -savant " cite de travers l'article de la Jewish Encyclopédia, c'est de sa faute ... pas celle des Juifs !

Sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet

Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin "Paraclitus") est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qui console », ou « celui qui intercède », l'« avocat ».

Tu nies l'évidence.

[ASHTAR]

Bien évidemment si tu n'as aucune confiance en ce qui vient des Juifs ... on ne peut arriver aux mêmes conclusions.

J'ai l'impression qu'il y a de la détestation derrière cette défiance séculaire. . . mais j'aimerais me tromper

Si ton " demi -savant " cite de travers l'article de la Jewish Encyclopédia, c'est de sa faute ... pas celle des Juifs !

Sur :http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet

Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin "Paraclitus") est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qui console », ou « celui qui intercède », l'« avocat ».

Tu nies l'évidence.

Tu t'es trompé . Quel intérêt que le mot paraclet va changer pour moi s'il veut dire Ahmed ou saint esprit ? du moment je suis sur que l'Evangile que vous détenez en 4 versions ne peuvent nous apporter toute la vérité même uni, car il en reste beaucoup de choses sur la vie de Jésus et 3 ans ne peuvent apporter tout ce qu'a dit Jesus .Déja il y a une séquence ou notre grand homme à l'age de l'adolessence a fait une fugue ensuite retrouvé dans une synagoge entrain de donner ses enseignements à des rabbins qui sont restés bouche bée .

L'evidence c'est que les mots avocat ,celui qui console et celui qui intercède ont leurs noms propres et ne peuvent avoir aussi un autre terme qui est le terme paraclet παράκλητος

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος

Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος


Donc la seule explication qui reste est que le παράκλητος est un nom autre que ces mots . et de toute évidence ce n'est ni jesus ni le saint esprit (Αγίου Πνεύματος ).

Donc obligatoirement"παράκλητος"est la transposition du même mot d'origine araméen ܦܪܩܠܛܐqui se lit paraklytos

[ASHTAR]

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος עורך דין



Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος מי מתערבת

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος אחד קונסולת

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος מנחם


ܦ ܪ ܩ ܠ ܛ ܐ A[/td]

[Roque]

Le post 7 que je ne commente pas reprend à peu près ce qui suit :

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος עורך דין

Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος מי מתערבת

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος אחד קונסולת

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος מנחם

J’attends quelqu’un de plus compétent que moi pour commenter cette thèse qui contient trois idées : 1. Le mot paraklètos ne signifie ni « avocat », ni « intercesseur, ni « consolateur » en grec et 2. Donc ce n’est pas un mot d’origine grecque. 3. Donc c’est un mot d’origine araméenne. Cela est nouveau et va à l’encontre de tout ce que nopus avons appris … ne pas oublier que c’est l’Evangile de Jean dont un fragment date de + 125 qui est pour nous à l’origine de sa traduction tel quel en latin, en araméen et sans doute dans d’aurtres langues, je pense au vieil allemand, à l’arménien et au guèze (amharique), etc … 200 à 500 ans avant Muhammad. Le gros problème de ce genre de thèse est de vouloir refaire l’histoire après-coup et tu sais ASHATAR que je remets en question la compétence de ce " demi savant " du fait de son imprécision de langage, de sa méthode (absence d -) rationnelle, de ses citations fautives et de sa méconnaissance de l'araméen, réel ... il n'en connait que ce qu'en dit l'arabe de la rue :

ܦ ܪ ܩ ܠ ܛ ܐ A[/td]

Le lettrage de la racine de « paraqlita » est à peu près celui-là (manque le y, puisque la racine araméenne est finalement : « prqlyT) », voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961) . Note – bien que tu ne me croiras pas – que la désinance «ܐ » finale est l’équivalent de l’article défini avec un sens emphatique. Le fait que c’est un substantif défini et emphatique comme « LE paraqlita » (je viens de l’apprendre lors d’une entrevue avec un chaldéen, irakien d’origine). Si tu peux dire « al baraklytis » en arabe c’est ton droit, MAIS cela n’a pas de sens en araméen sans la désinance finale «ܐ » et en araméen l’article défini « al » de arabe n’a pas de sens, puisque seul ce «ܐ »final est nécessaire et suffisant. En arabe tu peux le vocaliser comme tu le « sens », toi arabophone, mais en araméen c’est « p'araqliTa) » et pas autre chose, voir encore : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961. Je sais bien que tu n’es pas convaincu (tu es convaincu de « mieux savoir »

Comme je vois que le débat est en train de partir en « live », je veux dire : « en vrille » et que je trouve qu’il y a eu dans le débat de nombreux éléments à ne pas oublier, malgré la thèse iconoclaste d’ASHTAR … je vais lister maintenant tous les éléments sur ce sujet qui sont – pour moi – avérés depuis le début de ce débat sur le fil : « le Paraclet ? » :

1. Le débat trouve sa source dans les 5 occurrences du mot « παράκλητος » ou Paraclet dans l’Evangile de Jean et sa première épitre (1 Jn 2,1-2):
2. Les manuscrits du 4ème eu 6ème siècles en grec, latin et araméen reprennent ce motsans toujours le comprendre, mais tel quel : en araméen ܦܪܩܠܛܐ et paraclitus en latin. Je te mets en miniature ci-dessus la page du Codex Sinaïticus où figure vers 350 le mot παράκλητος, je te demande de croire que dans les 4 autres occurrence de ce mot, il en est de même … (puisque maintenant tu déchiffres un peu le grec, à l’époque tu avais dit que tu ne lisais pas le grec). Pour la latin et l’araméen, j’ai des scans mais pas des plus anciens, je cherche … ;
3. Ce mot « paraqlita » se retrouve dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge, le Targum, le Talmud de Babylone et les écrits de Philon d’Alexandrie.
4. Dans le Targum il est employé tel quel – hébraïsé : פרקליטא = « paraqlita » tout comme en araméen… ;
5. Il existe plusieurs occurrences de ce mot dans le Targum avec des sens variés qui ne sont pas nécessairement ceux des Evangiles : « avocat », « défenseur », « intercesseur »,
6. Philon d’Alexandrie contemporain de Jésus donne à ce mot le sens « d’avocat » ;
7. Le sens apporté à ce mot : « paraqlita » par Jésus de son vivant n’est ni avocat, ni consolateur, mais « souffleur aide mémoire » - c’est la thèse de Pierre Perrier. Cette fonction de « paraqlita » existait à la synagogue au temps de Jésus (lire le lien) ;
8. Le mot araméen est ܦܪܩܠܛܐ de vocalisation syriaque est « paraqlita » ou mieux : p'araqliTa) ,
9. Sa racine est : prqlT)
10. Sa translittération en arabe – du point de vue araméophone – est : ڥرقلطا

John 14:16 - وانا ابعا من ابي واخرنا ڥرقلطا نتل لكون دنهوا عمكون لعلم .
John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀ (analyze)

John 14:16 - Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |

11. Son sens en araméen est « avocat » ou « consolateur » ;
12. Mais il existe en syriaque une fause étymologie qui lui donne le sens de « Rédempteur » (Redeemer) ou « Celui qui enlève la malédiction ». Cette fausse étymologie est, d’après moi, une preuve d’appropriation du mot d’origine grecque ;
13. Dans l’utilisation du mot « esprit » dans la Bible, un homme n’est jamais un esprit. Chrétiens… Ca me fait penser qu’un sujet sur ;
14. Pour les Juifs : « L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique ». Conception très proche de celle des Chrétiens, donc. Ca me fait penser qu’un sujet sur la conception biblique de l’Esprit serait bien utile.
15. Il n’est pas possible dissocier « le Paraclet » de « l’Esprit Saint » comme deux mots indépendants en Jn 14,26 (suggestion musulmane). Le grec ne le permet pas. Désolé, le Paraclet, l’Esprit Saint et l’esprit de vérité. C’est tout un.

Liens correspondant à chaque affirmation avérée :

1. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483
2. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2595
3. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331
4. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2713
5. http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=64&letter=P
6. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721
7. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692
8. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
9. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
10. http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
11. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
12. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
13. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394
14. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3485
15. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5369


Image du Codex Sinaîticus (350 après JC) en miniature avec le mot " paraklètos " en Jn 14,16 (encadré en rouge) : ça ne "passe" pas je reviens + tard !

[ASHTAR]

Je voudrais aussi que vous partagez avec moi ce travail sur le saint esprit et le paraclet sont il une même personne ?


1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

2°)la signification de l’icône du saint esprit chez les premiers pères d'église est en opposition avec le paraclet ;car le saint esprit est l'esprit de Dieu chez eux et il est un don de dieu avec laquelle les prophètes font des miracles

3°) la traduction par Consolateur nous dit qu'il viendra après le départ de Jésus (Jean 18-7)et si jesus ne part pas il ne viendra pas ("je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous").

Donc ,le saint esprit ne peut être le paraclet :
Le paraclet était avant jesus ,pendant sa venue et après sont départ .

a)Avant l'arrivée de jesus :

Genèse :1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (précision :pour le musulman Dieu n'a pas besoin d'un esprit pour vivre car c'est lui qui a créé l'Esprit)

Nombres 24.2: Balaam leva les yeux, et vit Israël campé selon ses tribus. Alors l'esprit de Dieu fut sur lui.

1 Samuel 10.10 Lorsqu'ils arrivèrent à Guibea, voici, une troupe de prophètes vint à sa rencontre. L'esprit de Dieu le saisit, et il prophétisa au milieu d'eux.

1 Samuel11.6 Dès que Saül eut entendu ces choses, il fut saisi par l'esprit de Dieu, et sa colère s'enflamma fortement.

2 Chroniques 15.1 L'esprit de Dieu fut sur Azaria, fils d'Obed,

2 Chroniques 24.20 Zacharie, fils du sacrificateur Jehojada, fut revêtu de l'esprit de Dieu; il se présenta devant le peuple et lui dit: Ainsi parle Dieu: Pourquoi transgressez-vous les commandements de l'Éternel? Vous ne prospérerez point; car vous avez abandonné l'Éternel, et il vous abandonnera.


b)Pendant la vie de Jesus :
Matthieu 3.16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Et avec les apôtres:
Jean 20.22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

Le saint esprit était aussi avec la femme de Zacharie et Zacharie
Luc 1.15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;
1.41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
1.67 Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots: ...

Donc Si jésus devait partir pour que le paraclet vient alors il ne peut être le saint Esprit qui était avant et pendant la vie de jésus comme nous l'avons vu .
Et on pose la question :Est ce que le saint Esprit était avec jésus on répondra certainement par l'affirmative et on ajoutera que c'est par lui qu'il faisait les miracles !

Jean
16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
16.8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
16.9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
16.10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
16.11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13 Quand le (le paraclet)"consolateur" sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
16.16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.

4°)l'Esprit de vérité
Jesus désigne le paraclet par "esprit de la vérité" et l'aimer c'est apprendre ses commandements et les appliquer et le mot esprit de vérité ne peut être le mot esprit saint .

5°) Esprit de vérité veut dire prophète de vérité :
1 Jean 4.1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

dans ce verset il est clair que esprit veut dire prophète et esprit de Dieu veut dire Prophète de Dieu .Et quant est venu le prophète Mohamed saws il est venu par un coran qui atteste que le christ est Issa(jesus) fils de Marie et qu'il est venu dans le corps comme tout fils de l'homme [ Coran :3-45] Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.
6°) celui qui viendra après jesus ne peut etre le saint esprit parce qu'il ne parle pas de lui meme mais il apporte ce qu'aurait entendu et il prophétisera de choses à venir ,donc si c'était le saint esprit qui est Dieu il parlera de lui meme au lieu d'apporter sur un autre car d'après vous le saint esprit est une personne de la trinité insécable .
mais les chrétien essayent de nous dire ce qui suit :
le dieu (jésus )va demander au Dieu (le Père) pour lui envoyer le dieu (Saint esprit)et ce dernier ne parlera pas de lui même mais de la part du Dieu (Père) ...est ce que ces parole sont des paroles de gens doué de raison ?
Jean :
14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
8°) le paraclet va etre traité de menteur :
Jesus demande à ses disciple de garder ses commandement parce que celui qui vien le monde ne peut le recevoir car il vient avec une loi de feu il bouleversera toutes les fausse conceptions ,et le monde ne le connait point parce que c'est un NOUVEAU prophète issu non de la ligné d'Isaac Mais d’Ismaël .Mais les vrais gardiens des commandements de jésus vont le connaitre et le suivre à la mort !
9°) le saint esprit ne peut etre le paraclet car jesus a dit qu'il a plusieurs choses à leur dire et qu'il ne peuvent les porter alors mais juste après dix jours il en était cappable de reconnaitre la venue ultime de ce paraclet qui est toute la vérité :"16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 16.13 Quand le (le paraclet)"consolateur" sera venu, l'Esprit de vérité,il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

10)
Luc :4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé."que celui qui a des oreilles pour entendre qu'il entende !"
Jésus ne peut annoncer la bonne nouvelle sur lui mais sur ce qui doit arriver ,sur un quelqu'un qui viendra après lui et qui rétablira la loi de Dieu la charia et qui ordonnera la prière et l'adoration de Dieu ,le jeun la zakat (aumône obligatoire sur les biens)le pèlerinage et les règles communautaires .
Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Eh ,oui c'est les vrais disciple gardien des commandement qui ont été hais et tués par les faux chrétiens trinitaires relisez bien le versets il concerne ceux qui professent la vérité et non les autres !

11°)Jean :16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
l'esprit saint a t il jamais glorifié jesus après sa mort ? Mais c'est le prophète Mohamed saws qui a cru en jesus et a apporté les miracles qu'il a fait dans sa vie et il a disculpé sa mère la Vierge Marie de la fornication et lui du terme (bâtard) .

12°) il vous rappellera tout ce que je vous ai dit " c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. "
comment peut il annoncer ce qui est déjà annoncé par jésus en 10 jour après son départ ? Est ce que les disciples auront oublié vite jésus et ses commandements en peut de temps ?
Donc ce n'est pas le saint esprit qui est le Paraclet !
C'est avec le temps que les gens oublient un siècles deux ...cinq ou six et jésus n'est plus qu'un vague souvenir et satan aurait fait des sien en changeant altérant la parole du christ .Et là est devenu la nécessité de la venu de l'Esprit de la vérité qui dira toute la vérité qu'il aurait entendu de Dieu .
Et c'est le vrai Paraclet le sceau des prophètes .

Si effectivement le consolateur est venu juste après la mort de jésus il devait normalement consoler sa mère la vierge Marie en prime abord (mais il ne l'a pas fait malheureusement )et la consolation doit venir juste après et non dans 10 jours plus tard (jours de la descente du saint esprit sur le apôtres ) .
Ensuite puisque les chrétiens croient que jésus est venu donner sa vie pour les péchés des hommes et qu'il en sont fiers pourquoi attendre un consolateur alors pour les consoler sur la mort de jésus ceci est contre cette doctrine de la rédemption .Et le fait de persister pour nous dire que les apôtres ont besoin du saint esprit pour les consoler rejette totalement cette doctrine de la rédemption .

[-Ren-]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

Bucaille est un escroc notoire, vous vous souvenez ?
(pour mémoire, voici les sujets sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille )
...Alors il faudrait vérifier vos sources

[ASHTAR]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

Bucaille est un escroc notoire, vous vous souvenez ?
(pour mémoire, voici les sujets sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille )
...Alors il faudrait vérifier vos sources

C'est verifié du moment ou je trouve ceci aussi :

Jean 7:39 En disant cela, il faisait allusion à l’Esprit que devaient recevoir plus tard ceux qui croiraient en lui. En effet, à ce moment-là, l’Esprit n’avait pas encore été donné parce que Jésus n’était pas encore entré dans sa gloire.

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ? comme celui de prophète dans:

1 Jean 4:1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

[-Ren-]

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ?

Jean a rarement éprouvé le besoin de préciser de quel esprit il parle dans l'Evangile tant cela lui semblait évident. Donc pas de quoi en tirer votre conclusion...
...Et pour ce qui est de votre affirmation tirée de notre bucanaille, je ne trouve pour l'instant aucune trace. Si vous me dites "parchemin du IVe siècle découvert au Sinaï", il y a par contre évidemment le Codex Sinaiticus découvert en 1844 par Constantin von Tischendorff. Codex qui en Jn XIV, 26 nous dit clairement :

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Transcription :
ο δε παρακλητοϲ
πεμψει το πνα το
αγιον ο πατηρʼ εν
...Vous pouvez lire "το πνα το αγιον" qui se lit en réalité -compte tenu de l'abréviation utilisée par le copiste- "τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον" qui signifie "L'Esprit-Saint"

[ASHTAR]

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ?

Jean a rarement éprouvé le besoin de préciser de quel esprit il parle dans l'Evangile tant cela lui semblait évident. Donc pas de quoi en tirer votre conclusion...
...Et pour ce qui est de votre affirmation tirée de notre bucanaille, je ne trouve pour l'instant aucune trace. Si vous me dites "parchemin du IVe siècle découvert au Sinaï", il y a par contre évidemment le Codex Sinaiticus découvert en 1844 par Constantin von Tischendorff. Codex qui en Jn XIV, 26 nous dit clairement :

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Transcription :
ο δε παρακλητοϲ
πεμψει το πνα το
αγιον ο πατηρʼ εν
...Vous pouvez lire "το πνα το αγιον" qui se lit en réalité -compte tenu de l'abréviation utilisée par le copiste- "τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον" qui signifie "L'Esprit-Saint"

Je traduit les mots dans le parchemin par :

ο δε παρακλητοϲ =et le Paraclet

πεμψει το πνα το =a fait en envoyant dans la PNH (?)

αγιον ο πατηρʼ εν=Ce Saint-Père

Le premier mot est clair
le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père
alors que la correction est illisible οΝΠΕΜΨΙ ???

Déjà je ne peut te suivre dans ta traduction

[-Ren-]

le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père

1. Je vous ai déjà répondu pour votre mot "illisible" : πνα est l'abréviation pour πνεῦμα (car les copistes usaient de telles pratiques)
2. Vous reliez ἅγιον à πατηρʼ par erreur, car vous ne prenez pas en compte la grammaire de la langue, tout en vous laissant influencer par la découpe des lignes. Sur les manuscrits de cette époque, on écrivait tout "au kilomètre", sans minuscules, sans espaces, sans ponctuation : la découpe des lignes n'a donc aucun sens. Et enfin, grammaticalement, "τὸ ἅγιον" ce rattache à "τὸ πνεῦμα"... qui signifie sans la moindre ambigüité "L'Esprit-Saint" (nous en avons déjà parlé vous et moi ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5267 )

[ASHTAR]

le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père

1. Je vous ai déjà répondu pour votre mot "illisible" : πνα est l'abréviation pour πνεῦμα (car les copistes usaient de telles pratiques)
2. Vous reliez ἅγιον à πατηρʼ par erreur, car vous ne prenez pas en compte la grammaire de la langue, tout en vous laissant influencer par la découpe des lignes. Sur les manuscrits de cette époque, on écrivait tout "au kilomètre", sans minuscules, sans espaces, sans ponctuation : la découpe des lignes n'a donc aucun sens. Et enfin, grammaticalement, "τὸ ἅγιον" ce rattache à "τὸ πνεῦμα"... qui signifie sans la moindre ambigüité "L'Esprit-Saint" (nous en avons déjà parlé vous et moi ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5267 )

Merci"-Ren-" de ses explications.

[-Ren-]

Merci"-Ren-" de ses explications

A votre service
...Pour ce qui est de notre point de départ, je disais donc que je ne trouve rien pour votre référence tirée de Bucaille

NB: J'avais oublié votre remarque "la correction est illisible οΝΠΕΜΨΙ ???"
L'explication de cette correction est que le copiste, distrait, avait visiblement sauté une ligne.
Il aurait dû écrire :
ο δε παρακλητοϲ
το πνα το αγιον ο
πεμψει ο πατηρʼ εν
...D'où l'ajout (le grec ayant l'avantage d'être, par sa grammaire, une langue extrêmement précise, l'erreur de syntaxe est ici évidente et ne changeait cependant rien au sens)

[Roque]

ASHTAR es-tu prêt à admettre maintenant que dans le Codex Sinaïticus (300 ans avant Muhammad) figure bien le mot paraklètos ? Je m'interroge encore sur ce point.

...Pour ce qui est de notre point de départ, je disais donc que je ne trouve rien pour votre référence tirée de Bucaille

Jusqu'à preuve du contraire ce manuscrit du 4ème siècle prétendument découvert par Bucaille est une fiction. Les manuscrits syriaques les plus anciens sont - à ma connaissance - des 5ème et 6ème siècle dont le Codex de Rabulla et Vat. Syr. 12 (voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#338 ) ce dernier étant la copie d'un texte antérieur à la recension anti-marcionite de + 140 (donc du début du 2ème siècle). J'ai un scan d'une seule page de ce document précieux, mais pas la bonne ! Rien au 4ème siècle de mon point de vue.

Il n'existe pas non plus de variante textuelle du Nouveau Testament signalée pour Jn 14,26, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_textuelles_du_Nouveau_Testament . Donc, ce qu'avance Bucaille est pour l'instant ni documenté, ni fondé, jusqu'à preuve du contraire. Et j'attends que tu me démontres le contraire.

Toujours sur le même site indiqué déjà plusieurs fois : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php on trouve les manuscrits correspondant au texte syriaque (la documentation est très solide). Ici c'est le Codex de Khabouris qui est du 12ème siècle, mais est une copie d'un texte du 4ème siècle. On y voit nettement le mot : ܦܪܩܠܛܐ, c'est à dire paraqlita qui est entouré (Jn 14,16). Je te donne aussi la transcription pour que tu puisses bien repérer ce mot. Il n'y a Muhammad nulle part, c'est sûr !


Il y a aussi la Vulgate de St Jérome du 5ème siècle en latin (100 ans avant Muhammad) avec le mot paraclitus , mais je n'arrive pas à trouver un scan, il y a des textes latins même plus anciens accessibles sur internet (Vetus Latina)... mais je n'arrive pas à les lire Mais patience ... !

[-Ren-]

Merci pour ses précisions

[Roque]

Encore des précisions : il existe effectivement un manuscrit du 4ème siècle, mais incomplet : http://www.peshitta.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=2643

SYRIAC-S The Old Syriac Codex Sinaiticus dates to the fourth century CE. It is one of the oldest surviving Syriac manuscripts and contains portions of all four Gospels. This is an untagged module that displays the text in the Estrangela script.

Pour le Nouveau Testament complet : http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

Pour le Nouveau Testament, les manuscrits syriaques les plus anciens et complets sont le Vat. syr. 12 qui est daté de juillet 548 (Tammuz 859 AGr) et le manuscrit London 1 qui est contemporain et presque aussi bon. Pour l’Ancien Testament, on a un manuscrit complet du VIe siècle (Ambrosiana B 21 inf.). Mais pour les textes fragmentaires, les recherches sont loin d’être finies

On peut souligner que ces textes araméens ou syriaques finalement aussi anciens que les textes en grec ou latin, n'ont pas jusqu'à maintenant beaucoup interessé les " occidentaux " (les Eglises de tradition gréco-latine quelque soit leur dénomination). Sauf les anglicans et maintenant les catoliques s'y mettent aussi !

En fait, la question pour ce sujet est d'accèder à des scans de ces manuscrits pour voir si c'est paraqlita qui est écrit ou autre chose !

[-Ren-]

Encore des précisions : il existe effectivement un manuscrit du 4ème siècle, mais incomplet : http://www.peshitta.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=2643

SYRIAC-S The Old Syriac Codex Sinaiticus dates to the fourth century CE. It is one of the oldest surviving Syriac manuscripts and contains portions of all four Gospels. This is an untagged module that displays the text in the Estrangela script.

Bon, visiblement, c'est celui dont parlait ASHTAR. Reste donc à trouver plus d'infos dessus

[Roque]

Apparemment, il faut l'acheter, car il n'est pas consultable en ligne.

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