Re: L'Evangile falsifié

[DenisLouis]

A ce propos il y a le livre récent de l'historien Petitfils : "scientifiquement" on ne peut dire qu'il s'agit d'une résurrection, ni qu'il s'agit de Jésus, mais disons qu'il y a des convergences d'indices remarquables et on n'a aucune explication sur la formation de l'image, si il n'y avait pas eu la photo argentique, mais les méthodes actuelles, l'effet d'inversion n'aurait probablement pas été remarqué  :
-les précédentes analyses au carbone 14  qui donnaient une date médiévale ont été bâclées, d'une part du fait d'un défaut de méthode et d'autre part du fait de la concurrence entre les équipes. Il y a des traces de pollen qui ne proviennent que d'une seule région, même si les manipulations ou les voyages ont pu laisser des traces indiquant des régions plus étendues géographiquement.
-il y a trois reliques qui possèdent les mêmes traces qui se superposent au niveau des blessures (pour les deux linges proches du corps, quant à la tunique elle est selon un chercheur imprégnée de traces de sang), au moins une centaine,  qui figurent une flagellation violente sur tout le corps et sur lesquelles on voit les traces des objets métalliques que les Romains mettaient au bout des lanières : le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo, et la Tunique d'Argenteuil, ces trois linges ou habits sont mis en rapport avec ce qui est décrit dans les évangiles.
Le sang est de même groupe, certes le groupe sanguin se modifie au cours du temps, mais la transformation se fait vers le groupe O, or ici il s'agit du groupe AB.
-Ces trois reliques (mot que l'Eglise n'emploie pas pour le linceul de Turin depuis qu'il est devenu un objet d'étude scientifique et aussi du fait de sa prudence actuelle pour le miraculeux, elle considère juste qu'il s'agit d'un signe, pas d'une preuve) sont toutes en rapport dans la croyance et la dévotion populaires avec la mort du Christ, et ce qui est intéressant c'est qu'elles ont suivi des trajectoires séparées, par exemple le suaire d'Oviedo est passé par le sud de la Méditerranée. Le linceul de Turin a également eu une trajectoire compliquée avant de parvenir à son lieu actuel, il y a un aussi un "trou" de plusieurs siècles entre le moment de la mort et l'apparition constatée du tissu.

Petifils croit en l'authenticité des trois reliques.

https://www.ouest-france.fr/culture/histoire/entretien-le-linceul-de-turin-est-une-fantastique-enigme-raconte-cet-historien-4132e48a-3a71-11ed-9b76-9edc71c5adb1

"Enquête définitive" sur le bandeau, c'est une astuce marketing de l'éditeur.

[tamar35]

La paix sur vous,

Pourquoi pas (je me réfère encore à Maccoby) si on a décidé à un moment que Jésus ne pouvait pas dire à un pharisien éminent : "Tu es proche du royaume de Dieu..." ?

Marc ne félicite pas le pharisien non plus.

En fait c'est un vrai défilé.
Le chapitre 12 commence avec la parabole des vignerons homicides plutôt adressée aux prêtres et qui suscite l'exaspération
Puis nous trouvons l'accusation d'hypocrisie adressée aux pharisiens et aux hérodiens venus piéger Jésus,
puis viennent les sadducéens, la controverse est purement théologique, c'est rare, et non pas orthopraxique,
ensuite arrive UN des scribes, échange de politesses.
Mais je ne lis pas que "Tu es proche du royaume de Dieu..." soit adressé à un pharisien.

Peut-être qu'il y a eu un moment où il n'est plus possible de féliciter les pharisiens.
Quand ? Mystère.

Perso, je n'ai trouvé aucun élément pour étayer l'historicité de ce renversement d'alliance à moins d'adopter une chronologie qui reporterait la rédaction finale de Matthieu après 135. Car entre 70 et 135, les sources sont rares.

Ce qui complique la vie est que la nébuleuse pharisienne semble complexe.
Imaginons que le "parti pharisien" soit à l'image de la nébuleuse des chrétiens évangéliques aux USA.

On y trouve des notables souvent des riches mais aussi des prêtres et des Lévites comme en témoigne Jean 1:19-24.
On y trouve des "presque disciples" comme Nicodème...
Jean 9:16 peut suggérer que les pharisiens sont divisés sur la question de Jésus.

Les Actes présentent plutôt les pharisiens siégeant au Sanhédrin comme favorables aux premiers disciples de Jésus.
On se souvient que pour Jean, ce n'est pas LE Sanhédrin qui a condamné Jésus mais seulement UN conseil.
Au contraire des synoptiques qui, eux, évoquent plutôt l'unanimité.

Paul ne parle pour ainsi dire pas des pharisiens. La littérature dite des "pères apostoliques" est muette.
et globalement on perd leur trace après 70.
Il est d'usage d'imaginer une continuité avec le Judaïsme rabbinique dont ne sait pas grand-chose avant la fin du second siècle.

En ce qui concerne l'aggravation,

Marc commence très tôt le récit de l'antagonisme :
Marc 3:6 Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr.

Chez les 3 synoptiques, cet épisode de l'homme à la main sèche est le déclencheur de l'antagonisme radical avec les Pharisiens, mais il arrive un peu plus tard chez Matthieu, ce qui n'est pas très significatif.

Chez Jean, j'ai l'impression que la décision d'éliminer physiquement Jésus n'est pas attribuée particulièrement aux pharisiens, bien qu'il parle souvent d'eux, qu'il les associe souvent aux prêtres et qu'il évoque souvent la montée de l'exaspération.

Il y a le contre-exemple de l'arrestation.
...
Il n'y a qu'à comparer la longueur. Ce qui est ajouté chez Luc et Matthieu tend à étayer l'idée que Jésus se livre bien de lui-même. Ce n'était pas si clair chez Marc.

Oui, il y a des contre-exemples.
Ce qui suggère que les rédacteurs finals des synoptiques ont bouclé leur récit en connaissant bien le travail des 2 autres collèges de rédacteurs.

[Jans]

Le cas du linceul de Turin est énigmatique. Des apparitions de défunts à des vivants sont régulièrement mentionnées au fil des siècles, dans les circonstances les plus diverses ; on peut donner des explication sou formuler des hypothèses, nier le fait n'est pas scientifique. Dans les évangiles, Jésus passe à travers les portes — mais l'évangile de Jean insiste lourdement sur la présence du corps, a fortiori avec la péricope de Thomas l'incrédule, tellement bien rédigée et avec une morale de l'histoire si appuyée qu'il faudrait être très croyant ou très naïf pour croire en son authenticité historique. D'autant que Jésus parle des traces des clous dans ses mains, alors qu'elles étaient très probablement dans les poignets (j'ai trouvé dans toute l'Europe, au fil de voyages, que 7 églises où les clous sont placés dans les poignets : St Jean de Prague, Cefalu en Sicile, St Paul hors les murs à Rome..., Ronda en Espagne, et Auvers chez nous).
On a avancé l'hypothèse d'une désintégration "atomique" du corps, ce qui cadrerait avec l'énigme du linceul. Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Les récits concernant le tombeau sont déjà assez compliqués, et le tombeau en fait inconnu retrouvé par miracle au début du Vè siècle si j'ai bonne mémoire, nulle part mentionné entretemps...

[tamar35]

La paix sur vous,

...l'essentiel de la propagande anti-chrétienne s'appuie sur la confession de foi :
"Monsieur Jésus a bel et bien existé et c'est un être humain ordinaire".

Heu, la "propagande anti-chrétienne", quoi qu'on en pense, a beaucoup d'autres facettes.

Vous avez sûrement raison.

J'imagine que l'on peut confesser que "Jésus est le fils unique de Dieu, mort et ressuscité" tout en s'opposant fermement aux Christianismes.
Par exemple en considérant qu'ils ont trahi le message évangélique. Il est vrai que les Témoins de Jéhovah n'aiment pas trop d'être qualifiés de Chrétiens.

Toutefois le paysage que je contemple est plutôt envahi par des gens qui prônent le dogme "Jésus est un être humain comme les autres avec quelques traits personnels singuliers", ce sont plutôt eux qui ont pignon sur rue.

Puis-je vous demander à quelle propagande vous faites allusion ?

[Spin]

Toutefois le paysage que je contemple est plutôt envahi par des gens qui prônent le dogme "Jésus est un être humain comme les autres avec quelques traits personnels singuliers", ce sont plutôt eux qui ont pignon sur rue.
Puis-je vous demander à quelle propagande vous faites allusion ?

Les mythistes, pour qui Jésus n'a pas existé du tout, sont aussi très présents (voir Michel Onfray). Et si on parle vraiment de propagande anti-chrétienne Bertrand Russell ne s'attaquait pas tellement à Jésus et pourtant il attaquait fort. "J'affirme, en pesant mes termes, que la religion chrétienne, telle qu'elle est établie dans ses églises, fut et demeure le principal ennemi du progrès moral dans le monde.
Un monde humain nécessite le savoir, la bonté et le courage ; il ne nécessite nullement le culte et le regret des temps abolis, ni l'enchaînement de la libre intelligence à des paroles proférées il y a des siècles par des ignorants.
L'Eglise fit ce qu'elle put pour que la seule forme de sexualité admise entraînât très peu de plaisir et beaucoup de souffrance."(https://bouquinsblog.blog4ever.com/pourquoi-je-ne-suis-pas-chretien-bertrand-russell). On en pense ce qu'on veut mais ça ne se limite pas à attaquer Jésus.

Il y a une mode de soutenir que les chrétiens sont "lâches" parce qu'ils ne sont pas capable de supporter l'idée du néant après la mort. On le voit sur les réseaux sociaux, forums compris. J'ai entendu parler d'une lycéenne chrétienne (elle portait une croix ou quelque chose de cet ordre), qui se l'est fait jeter à la figure par un professeur. Et l'anticléricalisme fait aussi partie du tableau.

[Jans]

Il y a une mode de soutenir que les chrétiens sont "lâches" parce qu'ils ne sont pas capable de supporter l'idée du néant après la mort.

J'ai connu un pratiquant du dimanche m'affirmer qu'il n'y avait rien après la mort ! il paraît que son cas est plus répandu qu'on ne croit. Dans toute religion, il y aura des croyants utilitaristes ou opportunistes, c'est inévitable. Le judaïsme ancien qui veut surtout avoir une bonne vie (puisqu'il ne croit qu'au sheol, pas vraiment encourageant) et "marchande" avec YHWH est presque une caricature — et le respect scrupuleux ou craintif des 613 mitsvot est très proche de la structure psychiatrique obsessionnelle. Par ailleurs, le fait que le juif pouvait prêter à usure à tout non-juif ne fut pas de nature à arranger leurs relations avec les autres...

[Spin]

J'ai connu un pratiquant du dimanche m'affirmer qu'il n'y avait rien après la mort ! il paraît que son cas est plus répandu qu'on ne croit.

Dans les 10% parmi les gens qui s'affirment chrétiens, d'après des sondages (de mémoire), et en gros autant pour la réincarnation. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses articles de foi et peut s'en passer. Mais on parlait de propagande anti-chrétienne, pas toujours subtile.

Enfin, on n'est plus dans le sujet...

[tamar35]

La paix sur vous,

Et si on parle vraiment de propagande anti-chrétienne Bertrand Russell ne s'attaquait pas tellement à Jésus et pourtant il attaquait fort

Dans le texte que vous nous proposez, Bertrand Russel se montre plus anti-clérical qu'anti-christianisme avec un mélange d'arguments très composites et pas toujours de bonne foi.

Il est clair que la religion n'a pas bonne presse non seulement par principe mais surtout parce qu'elle a failli par d'innombrables compromissions.
Si on élimine les grandes figures humanistes et lumineuses comme François d'Assise, Bartolomé de las Casas, Vincent de Paul, l'Abbé Pierre, et tant d'autres heureusement... le catholicisme romain peine à susciter l'enthousiasme.

Il y a une mode de soutenir que les chrétiens sont "lâches" parce qu'ils ne sont pas capable de supporter l'idée du néant après la mort.

Cette fois, rares sont les spiritualités qui ne sont pas concernées par cette critique.
L'espérance d'une vie après la mort est quasiment un invariant spirituel.

Si les cathos prennent plus que les autres c'est parce qu'ils sont en première ligne et qu'en raison de l'héritage politique et de leur fragilité intellectuelle ils sont indéfendables et inaudibles.
On est loin de Bernanos, Claudel, Mauriac, Teilhard de Chardin...

Il y a aussi une difficulté politico-sociétale à dénoncer frontalement les autres "grands monothéismes" que sont le Judaïsme et l'Islam, donc les anti-cléricaux et autres anti-religieux tapent sur le troisième courant.

Et désormais, la pédophilie risque de les enterrer définitivement, et ce sans aucun rapport avec les récits évangéliques.

Je note que cette accusation de peur du vide contredit l'autre accusation selon laquelle le Christianisme aurait abusé de l'image de l'Enfer pour terroriser ses ouailles. A priori, l'athée est plus tranquille.

Reste que, à mes yeux, l'idée que Jésus est un rabbi comme tant d'autres, sacrifié comme tant d'autres et finalement travesti et trahi par ses épigones comme tant d'autres, est une idée anti-chrétienne largement encouragée par l'exégèse moderne.

[Jans]

L’exégèse sérieuse n’est pas anti chrétienne dans l’ensemble : on n’étudie pas durant des années des sujets que l’ n’aime pas. Elle est pour des raisons historiques essentiellement protestante et allemande, ce qui a bcp facilité mon approche, plus le latin de mes études et le grec appris à la catho de Paris. C’est vrai, le catholicisme est fondamentalement non intellectuel, c’est une orthodoxie et pas une Orthopraxie comme le protestantisme ou le judaisme : la croyance compte plus que les actes (qui sont toujours pardonnés !) et si peu critique face au merveilleux qui envahit tous les écrits. A côté de cela, quand on écoute les radios respectives, les protestants veulent agir dans le social et les catholiques passent leur temps à demander de l’argent… travers bien connu quand on a travaillé dans l’enseignement catholique.

[tamar35]

La paix sur vous,

L’exégèse sérieuse n’est pas anti chrétienne dans l’ensemble : on n’étudie pas durant des années des sujets que l’ n’aime pas.

J'accepte volontiers le principe de la bonne foi.
Et l'exégèse moderne ne polémique pas avec les Chrétiens, je crois qu'elle les ignore.

Mais la différence entre Celse et l'exégèse moderne est ténue.
J'admets que l'exégèse moderne est plutôt bienveillante vis à vis de brave type qu'est pour elle Jésus. Il est rare que la silhouette "historique" qu'elle dessine soit la cible d'attaques directes. Jésus est seulement confronté au soupçon permanent.

Celse accuse de mensonge tout le monde, de Jésus aux évangélistes, tandis que l'exégèse moderne n'accuse de mensonge que les évangélistes, même si elle répugne à parler de mensonge.
En effet, pour elle, les évangélistes et leurs épigones ne mentent pas, certes ils inventent, brodent, adaptent, amodient, travestissent, censurent, brouillent les pistes... mais à l'insu de leur plein gré.
Et en plus, bien souvent, ils ne comprennent rien, "Beati pauperes spiritu".
Ils nous ont transmis un tissu de mensonges qui offre un immense terrain de jeu où le but est de départir le vrai du faux.
Oui, il y a forcément un peu de vrai, pas de fumée sans feu...

Où commence un discours anti-christianisme ?
Je ne crois pas qu'il faille le confondre avec un discours anti-jésus, Jésus est bien trop précieux pour être violemment démoli.

En fait la question s'inverse peut-être "Où commence le Christianisme ?"
Ne retrouve-t-on pas ici la question "cruciale" :
Matthieu 16:15  Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

Historiquement, on a classé comme chrétiens les gens qui lui conféraient un rôle décisif dans le plan de Dieu au point d'être ressuscité par celui-ci après la mort sur la croix.

Peut-on être "neutre" quand on évacue la question du plan de Dieu ?

[Jans]

Ils nous ont transmis un tissu de mensonges qui offre un immense terrain de jeu où le but est de départir le vrai du faux.

Mais de quels exégètes parlez-vous, tamar35 ? Renan ? Loisy ? Congar ? Barth ? Schweitzer ? Bultmann ? Guignebert ? Harnack ? Nisin ? Lagrange ? Klauner ? Geza Vermes ? de Lubac ? Cullmann ? Maurice Goguel ? Daniélou ? Käsemann ? Qui avez-vous lu ? Quels exemples pouvez-vous citer pour appuyer ce que vous appelez "un tissu de mensonges ? on serait content de vous voir donner quelques précisions, merci d'avance.

[Spin]

Je ne crois pas qu'il faille le confondre avec un discours anti-jésus, Jésus est bien trop précieux pour être violemment démoli.

Je sais que c'est très marginal mais il y a au moins une religion, aussi respectable que les autres même si elle ne compte que quelques dizaines de milliers de fidèles, qui considère que Jésus a trahi sa cause et mérité de ce fait la crucifixion. Enfin, les mandéens, puisque c'est d'eux que je parle, l'ont peut-être extrapolé à partir de Luc 7:19.

[tamar35]

La paix sur vous,

Quels exemples pouvez-vous citer pour appuyer ce que vous appelez "un tissu de mensonges ? on serait content de vous voir donner quelques précisions

Peut-être m'avez-vous mal comprise, ce ne sont pas les exégètes qui nous enveloppent d'un tissu de mensonge.
J'ignore complètement le rapport qu'ils peuvent entretenir avec la vérité.
Car je n'ai aucune idée de la vérité historique des récits évangéliques. La seule vérité que je confesse est qu'ils nous sont parvenus.

Suis-je dans l'erreur, si, dans une lecture superficielle, j'ai eu l'impression que le plupart d'entre eux doutaient pas mal des récits évangéliques...

Votre liste associe des intellectuels venus d'horizon variés (on ne peut pas dire qu'ils soient tous "indépendants", les purs universitaires laïcs y sont rares), et plutôt anciens.
Il est clair que les exégètes restés cathos jusqu'à leur décès seront plus mesurés.

Geza Vermes est-il le plus récent d'entre eux ?
Par exemple, pour lui l'évangile selon Jean n'a rien de crédible, quel chrétien peut se trouver conforté par ce genre d'affirmation ?

Il est vrai qu'il existe sûrement des Chrétiens qui vénèrent le message sans attribuer d'importance à la nature "surnaturelle" du héros.

Et plus généralement, la modernité professe une sorte de goût post-platonicien où ce qui importe est l'idée qu'on se fait d'un événement et non pas l'objectivité de cet événement. Le "miracle de la résurrection" est qu'on y a cru.

Pour commencer par un élément assez banal du kérygme primitif :
Est-ce que Ernest Renan, Alfred Loisy... Joseph Klausner, ... ou Maurice Goguel admettent l'historicité de la résurrection de Jésus ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Je sais que c'est très marginal mais il y a au moins une religion, aussi respectable que les autres même si elle ne compte que quelques dizaines de milliers de fidèles, qui considère que Jésus a trahi sa cause et mérité de ce fait la crucifixion. Enfin, les mandéens, puisque c'est d'eux que je parle, l'ont peut-être extrapolé à partir de Luc 7:19.

Merci pour cette information/précision.
Incontestablement, ils développent une opposition aussi singulière que farouche.

J'avais lu un gros article à leur sujet, mais leur théologie n'a pas imprégné ma mémoire apparemment.
Pourtant j'ai dû télécharger plusieurs textes à leur sujet, y compris un scan de la vénérable Migne d'un de leurs textes fondateurs... mais j'ai abandonné...

C'est la raison de ma présence sur quelques forums, j'y apprends beaucoup.

[Spin]

Merci pour cette information/précision.
Incontestablement, ils développent une opposition aussi singulière que farouche.

Ils sont aussi virulents s'agissant de Moïse et Muhammad. Mais ils ne le crient pas sur les toits. Il passent pour très bien s'intégrer là où ils émigrent.

J'avais lu un gros article à leur sujet, mais leur théologie n'a pas imprégné ma mémoire apparemment.

Pas sûr que ce gros article ait mentionné les sujets qui fâchent.

S'agissant de leur opinion sur Jésus, elle a quand même une certaine résonnance avec des passages notamment de Luc, pas seulement celui où le Baptiste fait demander si Jésus est bien celui qu'on attend (Luc 7:18-19), aussi ceux où on voit opposer l'ascétisme extrême du Baptiste à l'hédonisme relatif de Jésus Luc 5:33, Luc 7:33-34). Mais on peut toujours se replier derrière l'idée qu'ils se sont inspirés de ces passages à une époque où ils ne disposaient plus de données directes originales sur ces événements.

[Jans]

Il est clair que les exégètes restés cathos jusqu'à leur décès seront plus mesurés.

Je vous ai mal comprise... vous critiquez des gens que vous n'avez pas lus. Votre remarques sur les exégètes catholiques est d'une naïveté incroyable ; vous le faites exprès ? vous ignorez que la guillotine vaticane leur enlève tout statut et tous revenus dès qu'ils sortent de la doxa ?
Congar et de Lubac ont été inquiétés puis réhabilités avec le concile de Vatican II.
Parfois des exégètes professionnels se laissent aller à donner leur opinion sur la foi, ils sortent alors de leur domaine et c'est dommage. Le témoignage le plus récent sur la vie après la mort de Jésus (le relèvement des morts, dit le grec) est le opthè de Paul dans les années 50 : il a été vu, il s'est manifesté. Pas plus, pas moins. Les rédacteurs des évangiles font de cette constatation des récits à la manière de Luc racontant deux fois l'épisode du chemin de Damas, auquel il n'a pas assisté et sur lequel Paul lui-même n'a eu que des paroles brèves et percutantes.
C'est l'époque, c'est le lieu : il n'y a que le merveilleux qui fonctionnait bien, on met de la matière sur du spirituel, ce qui gâche bien des choses — et on finit par sombrer dans une religion essentiellement rituelle et anti-intellectuelle. Le catholicisme latin a eu de son côté un penchant pour un art religieux kitsch et ridicule, surtout au XIXè siècle : l'art saint-sulpicien, une horreur, dégoulinant de sucre bleu...

[tamar35]

La Paix sur vous,

Parfois des exégètes professionnels se laissent aller à donner leur opinion sur la foi, ils sortent alors de leur domaine et c'est dommage.

Parfois ?

Prétendez-vous qu'il est rare que la résurrection soit contestée par les exégètes "professionnels" ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Pas sûr que ce gros article ait mentionné les sujets qui fâchent.

Ceci dit "fâcher" n'est pas nécessairement une vertu.

Dans mes recherches sans lendemain,
un article universitaire de Mme Ursula Schattner-Rieser
professeur d'araméen à l'ICP et chargée de conférences en philologie et épigraphie hébraïques et araméennes à l'ÉPHE.
https://archive.org/details/ursula-schattner-rieser-les-mandeens-ou-disciples-de-saint-jean

et
sur Gallica
Un volume de chez Migne qui donne notamment le Livre D'Adam, attribué aux Sabéens
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Migne_-_Troisi%C3%A8me_et_derni%C3%A8re_encyclop%C3%A9die_th%C3%A9ologique,_tome_23.djvu

(Il donne aussi Le livre du combat d'Adam et le livre d'Hénoch)

J'avais trouvé aussi un double article désormais disponible seulement en archives Wiki, plutôt intéressant.
https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fatil.ovh.org%2Fnoosphere%2Fmandeens.php#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

Mais on peut toujours se replier derrière l'idée qu'ils se sont inspirés de ces passages à une époque où ils ne disposaient plus de données directes originales sur ces événements.

On peut...
Cela dit, il y a des critiques mandéennes qui ne sont pas nécessairement déplacées, elles témoignent d'un point de vue sur...
sur quoi ?
sur le récit évangélique ou sur une réalité historique ?

Je vous accorde qu'avec le Talmud, le Coran, les Mandéens font partie de ces critiques confessionnelles "de bonne guerre".

[Jans]

Prétendez-vous qu'il est rare que la résurrection soit contestée par les exégètes "professionnels" ?

Comment vous répondre, tamar35 ? je vous cite vingt noms d'exégètes professionnels, vous en connaissez deux ou trois et de loin, et vous me demandez ce qu'ils ont dit sur la résurrection !! aujourd'hui vous me mettez en demeure de prétendre... une chose que vous ignorez vous-même, parce que vous jugez manifestement selon les préjugés les plus éculés, alors que vos connaissances en langues sont remarquables. Que peut-on faire contre les préjugés ?

Il faut distinguer les exégètes "professionnels" au sens où non seulement ils ont une connaissance aiguë de la matière, mais où ils s'interdisent de mélanger foi personnelle et exégèse linguistique et psycho-culturelle (le Sitz im Leben). Le seul qui le fasse ouvertement est Guignebert, clairement athée. Geza Vermes est entre deux. Les autres : les catholiques s'avancent prudemment et en aucun cas ne mette en cause la doxa vaticane, les protestants ont quasiment toute liberté mais ne se prononcent jamais sur la résurrection — qui ne peut être qu'un fait surnaturel, échappant au monde naturel, et que personne ne prétend avoir constatée ; ils ont eu des visions, des apparitions, le ophtè de Paul (je me répète). Et le jour et l'heure de la résurrection n'ont pu être constatés ; je pense que c'est le principal mérite de l'épisode du tombeau que de pouvoir parler des 3 jours, comme dans le psaume, qui dit que tu ne laisseras pas ton serviteur trois jours dans la fosse (je cite de mémoire), sinon ce pauvre tombeau disparaît corps et bien, ni mention ni vénération... plusieurs siècles durant.. passons.

Il est quand même difficile de surmonter quelques contradictions, la plus globale étant que, si on en croit les évangiles, l'époque de Jésus fut une suite ininterrompue de miracles et de faits inouïs, de voix divine qui se fait entendre lors du baptême (pas chez tous) d'apparition d'anges à chaque coin de Palestine, de prodiges de toutes sortes, depuis la terre qui tremble avec les morts qui sortent des tombeaux au moment de la crucifixion chez Matthieu, jusqu'au rideau du Temple qui se déchire, en passant par les ténèbres qui couvrent la terre (ce qui vient de l'AT). Et le temps passe, tout redevient comme avant ? Pas de Royaume qui arrive, peu de juifs qui se convertissent, des persécutions de tous côtés, plus de prodiges ? ah bon ? En vérité, YHWH, Dieu est là, a toujours été là, les esprits guides ou anges sont là (ils l'ont toujours été) mais plus discrets, la spiritualité devient plus authentique et moins infantile. On en a un aperçu plus profond quand on lit Marcel Légaut et Teilhard de Chardin (et bien avant lui Denys l'Aréopagite), on échappe au kitsch saint-sulpicien et aux formules qui semblent aller de soi mais ont été en fait le résultat d'âtres combats conciliaires allant jusqu'aux mauvais traitement physiques.

Il est difficile de penser que Jésus re-vivant puisse à la fois passer à travers les murs (comme esprit) et montrer ses plaies de chair à Thomas, mais cet épisode chez Jean est tellement construit littérairement parlant qu'on préfère croire Jésus esprit vivant — ce n'est que mon avis — celui qui se manifeste plus tard à Paul.

[tamar35]

La paix sur vous,

je vous cite vingt noms d'exégètes professionnels

Vous nous offrez en pâture une liste que vous avez trouvée je ne sais où.
Les connaissez-vous mieux que moi ?
Comment le saurai-je ?
Vous vous contentez de vous réfugier derrière leur autorité (relative car le temps a passé) sans détailler le moindre de leurs arguments.

Que peut-on faire contre les préjugés ?

Seriez-vous épargné ?

De quels préjugés me soupçonnez-vous ?

Le seul qui le fasse ouvertement est Guignebert, clairement athée. Geza Vermes est entre deux.

Le critère de l'athéisme n'est pas pertinent comme l'a si justement démontré notre ami Spin avec les Mandéens.
Ainsi il y a bien des façons d'être entrainé par un a priori philosophique.

De toutes façons il ne m'appartient pas de sonder les reins et les cœurs. Je ne suis pas qualifiée pour décerner des certificats...
Il n'y a plus de définition du "chrétien" à notre époque, et j'ai l'impression que sont nombreux les "chrétiens modernes" qui doutent des éléments les plus significatifs du témoignage évangélique.
Au fond, si quelqu'un affirme que Jésus n'a jamais existé et que cela ne l'empêche pas d'être chrétien car c'est l'idée qui compte, qui peut douter de son christianisme ?

Quand j'ai commencé à étudier l'exégèse, j'ai eu le sentiment que chez plusieurs penseurs formés dans le Protestantisme au siècle dernier, l'ambition de débarrasser la foi de la relativité des preuves historiques conduit à une sorte de radicalisme vis à vis des témoignages.
J'ai vite soupçonné l'a priori selon lequel un "vrai croyant" ne peut pas avoir besoin de ces fariboles pour croire et donc il est de bonne hygiène chrétienne de douter à qui mieux mieux.



Au cas par cas, pensez-vous sérieusement qu'un Alfred Loisy n'est pas en délicatesse avec le "Christianisme-au-sens-propre" ?
 

si on en croit les évangiles, l'époque de Jésus fut une suite ininterrompue de miracles et de faits inouïs...

Ah oui... croire est une mauvaise idée.
Sauf qu'il faut croire en l'historicité de Jésus, sinon on casse son jouet.

Je n'en fais pas un abcès de fixation puisque mon propos ici est de ne pas accorder d'importance à la question de l'historicité.

Mais quelqu'un qui ne croit pas en des éléments fondamentaux du kérygme chrétien et témoigne de cette incroyance me paraît prendre parti.
Et s'il s'exprime publiquement alors il témoigne publiquement de son parti-pris et donc milite pour cette incroyance.
Ce n'est pas grave. Il est légitime dans ses a priori et il a ses raisons.
Tout comme Celse a ses raisons.

Ce que je prétends c'est que la différence est ténue entre un Celse ouvertement polémique et un exégète moderne plus consensuel.

[Spin]

Il n'y a plus de définition du "chrétien" à notre époque, et j'ai l'impression que sont nombreux les "chrétiens modernes" qui doutent des éléments les plus significatifs du témoignage évangélique.

D'après des sondages (ceux auxquels je pense ne sont pas vraiment récents mais ça n'a pas dû changer beaucoup), près de 20% des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas en la vie éternelle telle qu'elle est proclamée par le Credo (croient au néant ou à la réincarnation).

Au fond, si quelqu'un affirme que Jésus n'a jamais existé et que cela ne l'empêche pas d'être chrétien car c'est l'idée qui compte, qui peut douter de son christianisme ?

C'est en tout cas une position répandue voire dominante dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues : que Bouddha ait existé ou non n'a pas d'importance, sa doctrine existe et on peut l'essayer. Quant à savoir si ou jusqu'à quel point c'est transposable dans le Christianisme...

J'ai vite soupçonné l'a priori selon lequel un "vrai croyant" ne peut pas avoir besoin de ces fariboles pour croire et donc il est de bonne hygiène chrétienne de douter à qui mieux mieux.

"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno, dans L'agonie du Christianisme, qui en est plutôt une défense).

[Jans]

bonsoir tamar35,

Vous nous offrez en pâture une liste que vous avez trouvée je ne sais où.
Les connaissez-vous mieux que moi ?
Comment le saurai-je ?
Vous vous contentez de vous réfugier derrière leur autorité (relative car le temps a passé) sans détailler le moindre de leurs arguments.

Vous savez, il m'arrive de réfléchir par moi-m-même ! n'ayant pas retrouvé "l'histoire de l'exégèse" ici, je l'ai remise en nouveau sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4445-histoire-de-l-exegese ; sinon j'ai écrit aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4204-histoire-de-la-traduction-de-la-bible
voilà de quoi mieux vous renseigner à mon sujet.

Si vous avez lu "l'Evangile et l'Église" de Loisy, vous aurez vu qu'il ne fait que répondre à Harnack, lequel disait que les sacrements n'avaient rien à voir avec Jésus : Loisy établit une filiation. Approuvé par des évêques, scandalisant d'autres, il répondit avec "autour d'un petit livre". En plus, il a un beau style ! Rien de choquant en 1965, mais en 1905 !!

En tout cas vous avez de quoi lire !!

[tamar35]

La paix sur vous,

"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno, dans L'agonie du Christianisme, qui en est plutôt une défense).

En fait je ne parle pas de foi mais de contradiction.
Et justement, si la foi n'est pas en cause, le doute ne doit-il pas profiter à l'accusé ?
L'abus du doute n'est-il pas nocif ?

Je me souviens d'un passage de J.P. Meier où il aborde une péricope, je crois qu'il s'agit de la syro-phénicienne, en commençant par dire qu'il aurait aimé qu'elle soit authentique mais qu'en raison de son attirail personnel de critères il est au regret de la récuser.

Quand un témoin vous raconte une histoire, l'attitude est plutôt la confiance même s'il y a des moments où une alarme retentit dans votre tête "Oups, ça n'a pas l'air tout à fait vrai", il faut un détail pour que l'on soupçonne le faux, or dans l'exégèse moderne on trouve plutôt le contraire. Comme le montre mon exemple de J.P. Meier, le soupçon est l'attitude par défaut.
Au point que les plus célèbres critères d'authenticité sont "Si l'on n'y comprend rien c'est que c'est authentique" et "Si c'est en contradiction avec ce que dira l'Église plus tard c'est que c'est vrai".
Ce qui est tout à fait éclairant sur les préjugés.

C'est pourquoi je m'interroge sur le pourquoi de ces exégèses qui ne doutent pas de l'historicité de Jésus, alors qu'elles devraient commencer par là avec autant d'énergie qu'elle le font pour chaque détail évangélique.
Pourquoi est-ce bâclé ?

Comme l'a évoqué notre ami Jans la thèse mythiste ne tient pas mais je ne vois pas en quoi la thèse qui dit que tout est a priori "faux jusqu'à preuve du contraire" aurait plus de valeur.

L'insistance de notre ami Jans sur "ειρηνη υμιν" me paraît révélatrice d'un point de vue qui cherche à banaliser le personnage.
Bien sûr, "ειρηνη υμιν" veut dire "bonjour" mais on ne trouve pas d'autres exemples de ce "bonjour".
D'ailleurs la plupart des récits, de quelque nature que ce soit, citent rarement les formules de politesse au même titre que la plupart des actes insignifiant de la vie quotidienne sont omis.
Dès lors, plutôt que soupçonner une nouvelle sottise, cette fois des traducteurs, si on reste obsédée comme moi par la cohérence et la maturité de l'acte rédactionnel (Il n'y a pas besoin d'être Roland Barthes) sans s'occuper d'autre chose, on ne peut qu'accorder par principe une signification particulière à ces trois occurrences post résurrectionnelles, même si ce sens n'est pas évident.
 
Enfin, ces récits prônent l'interventionnisme divin, peut-on les étudier sans préjugés tout en niant cet interventionnisme divin ?
Certes, plus personne ne croit en l'interventionnisme divin, mais ce préjugé philosophique ne crée-t-il pas un biais ?

[tamar35]

La paix sur vous,

C'est en tout cas une position répandue voire dominante dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues : que Bouddha ait existé ou non n'a pas d'importance, sa doctrine existe et on peut l'essayer. Quant à savoir si ou jusqu'à quel point c'est transposable dans le Christianisme...

C'est en effet une situation courante, que Prométhée, Osiris, Rama, Krishna, Bouddha n'aient jamais existé, que Socrate n'ai rien dit de tout ce qu'on lui attribue, cela n'a guère d'impact sur un corpus doctrinal religieux ou philosophique.
Des tas de religions s'appuient sur des mythes quasi-ouvertement, l'hypothèse "réalité historique" n'a aucun rôle.

Et même quand l'historicité semble importante... Est-ce que le Judaïsme est ébranlé par la contestation archéologique de l'Exode ?

Est-ce le propre des religions ?
Je me souviens de nos intellectuels pro-chinois des années 70 qui vénéraient la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne et le Grand Bond en Avant... et quand on leur faisaient remarquer qu'ils étaient peut-être un peu trop sensibles à la propagande et non aux faits plutôt catastrophiques ils répondaient joyeusement que ce qui leur importait était de nature conceptuelle, c'est l'idée qu'ils s'en faisaient qui montrait la voie, le Chemin de la Liberté était celui qui était ré-réécrit et non pas celui qui était réel, etc... et je crois qu'ils n'ont pas dévié d'un pouce jusqu'à leur trépas.

Toutefois dans le cas du Christianisme, j'ai l'impression qu'un Paul aurait du mal à aller trop loin dans le négationnisme :
1 Corinthiens 15:17  Et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine

[Jans]

L'insistance de notre ami Jans sur "ειρηνη υμιν" me paraît révélatrice d'un point de vue qui cherche à banaliser le personnage

bonjour tamar35,
pourquoi "banaliser" ? Jean, 20:19 : Jésus est vivant après sa mort, il vient apparaître à ses disciples et leur dit un cordial : shalom ! bonjour ! (il passe à travers les murs : donc plus de corps physique). Ma perplexité vient du fait qu'un rédacteur juif (je suppose que le rédacteur de Jean l'est) ne reconnaisse pas le plus que banal shalom ; et Jérôme n'a pas vu le problème.
Ailleurs, on ne reconnaît pas non plus Barjona ni en Marc 3:19  Ἰούδαν Ἰσκαριώτην, (N Ἰσκαριώτην → Ἰσκαριώθ), Iscariote, avec deux variantes, qui est ’îsh qriyôt : Judas est de la ville de qeryot — mais il n'y a pas le son "ch" en grec, contrairement au shin hébreu. C'est ce qui m'a fait douter un jour de l'histoire de Jésus Barabbas (le fils du Père en araméen) comme personnage qui serait différent de Jésus-Christ, outre le fait que la coutume de délivrer un condamné pour pessah n'a jamais existé : Pilate a dû faire un jeu de mots, une allusion mal comprise par la suite. Encore plus gros : Quand Matth 21:2-7 dit que Jésus demande qu'on lui amène une ânesse et son ânon, on est au comble de la bourde, Zach 9,9  a été mal déchiffré ; sur ce point, Matth n'a pas suivi Marc ; Luc et Jean parlent d'un ânon.
Comment voulez-vous dans ces conditions qu'on ne regarde pas les textes à la loupe dans plusieurs langues ?

[tamar35]

La paix sur vous,

L'insistance de notre ami Jans sur "ειρηνη υμιν" me paraît révélatrice d'un point de vue qui cherche à banaliser le personnage

pourquoi "banaliser" ? Jean, 20:19 : Jésus est vivant après sa mort, il vient apparaître à ses disciples et leur dit un cordial : shalom ! bonjour !

Oui, un banal "bonjour".
Mais tellement peu banal aux yeux des rédacteurs que c'est le premier "bonjour" de tout l'évangile, comme si Jésus était le seul à dire "bonjour" et qu'il avait attendu sa Passion.
C'est même une expression rare dans l'AT. Rappelons que Luc et Jean s'accordent pour la réserver au Jésus ressuscité.

Les gens seraient-ils impolis à ce point ? Comme si après son passage en Enfer Jésus avait acquis des notions de politesse...

Ou bien faut-il que le rédacteur ait songé qu'il était très important de transmettre cette formule ?

SI on aborde le corpus évangélique comme un ensemble narratif intelligent, lentement élaboré, rôdé par des années d'oralité, débattu et édifié collectivement l'insolite ne peut pas être insignifiant.
À mes yeux, ce n'est sûrement pas un simple "Hello" auquel pensent les rédacteurs du Luc et du Jean.

Alors il est raisonnable de prétendre que la traduction littérale devrait être "Salut !" mais sert-elle la compréhension fine du récit ?

L'exégète peut-il banaliser cette entrée en matière ?

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