Re: L'Evangile falsifié

tamar35 Dim 6 Nov - 15:12

La paix sur vous,

Jans a écrit:c'est une possibilité parmi d'autres, "epi" ayant lui aussi 5 ou 6 sens différents. (correspond bien au über allemand, pour ceux qui savent l'allemand).

Le vénérable dico de Wilhelm Pape : Griechisch-deutsches Handwörterbuch, 1880 ne semble pas confirmer l'affinité entre notre ἐπί et über, qu'il associe plutôt au grec ὑπέρ.

Jans Dim 6 Nov - 15:39

Il semble que vous ayez raison si j'en juge par https://de.glosbe.com/de/grc/%C3%BCber ; mais epi recouvre certains emplois de über (qui peut aussi se renedre par un peri et un epei...). Vous pratiquez l'allemand ?

tamar35 Dim 6 Nov - 18:23

La paix sur vous,

Mes dernières réflexions sur notre épiousios.
Rappelons que ce mot est devenu très tôt une énigme y compris pour les locuteurs natifs du grec.

Matthieu 6:11 Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς (aoriste) ἡμῖν σήμερον·
Luc 11:3 τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου (présent) ἡμῖν τὸ καθ' ἡμέραν·

Nous voici au plein centre de la prière la plus solennelle, et même au centre du chiasme selon R. Meynet, Matthieu et Luc s’entendent sur les 5 premiers mots dont notre ἐπιούσιος, et pourtant le verset n’est pas clair.
Ou bien ils n’ont rien compris, eux non plus, ou bien ils n’ont pas jugé bon d’éclairer le lecteur/auditeur.

Pourtant c’est un mot que les premiers destinataires avaient bien peu de chance d’avoir déjà rencontré.

J’ajouterais que Jean n’a pas cherché éclaircir la question avec son :
Jean 6:32 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; 33 car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. »
34 Ils lui dirent : « Seigneur, donne-nous toujours ce pain. »
34 εἶπον οὖν πρὸς αὐτόν Κύριε, πάντοτε δὸς (aoriste) ἡμῖν τὸν ἄρτον τοῦτον.

Qui renvoie à
Exode 16:4 Et l’Eternel dit à Moïse : voici, je vais vous faire pleuvoir des cieux du pain, et le peuple sortira, et en recueillera chaque jour la "ration d’un jour" ( דְּבַר-יוֹם dabar-yom – parole de jour) , afin que je l’éprouve, pour voir s’il observera ma Loi, ou non.
Où je note que la LXX écrit simplement "τὸ τῆς ἡμέρας εἰς ἡμέραν – le (pain) au jour le jour"

Nous faisons tous l’expérience de ces mots inconnus que nous rencontrons mais que la morphologie, le contexte, l’intertextualité… notre milieu culturel, nos projections et attentes vis-à-vis du locuteur, etc. nous aident à situer (à tort ou à raison).
Dans cette idée, l’allusion au vocabulaire de l’ontologie me paraît hors-sol.

Inversement, il me paraît difficile de songer qu’un mot abscons ait pu être délibérément choisi et conservé pour dénoter une banalité comme la nécessité ou le besoin. Le pain est nécessaire, il répond à un besoin vital, que dire d’autre de lui ?

S’il s’agit de connoter le besoin ou la nécessité pourquoi ne pas avoir choisi un terme usuel comme ἀναγκαῖος, ἐπιτήδειος, voire ευχρηστος… ou des locutions à base de ἀνάγκη ou χρεία ?

L’autre souci avec "nécessité/besoin" est la leçon :
Luc 12:24 Considérez les corbeaux : ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n’ont ni cellier ni grenier ; et Dieu les nourrit. Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux !
…
29 Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets.
30 Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin ( χρῄζετε ).
31 Cherchez plutôt le royaume de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.

J’ose penser que ἐπιούσιος relève d’un choix qui n’a pas été contesté au fil de la mise en forme du message évangélique.

En Exode 16:4 je note également que cette distribution de pain est étroitement liée à une épreuve ou une tentation.
Comme souvent, la LXX traduit l’hébreu nasah נסה par le verbe πειράζω, c’est-à-dire le copain du πειρασμός qu’on trouve 2 versets plus loin dans le Notre Père.

Quelle épreuve/tentation ?
Celle d’en prendre trop ?
C'est peut-être la piste suivie par le dico Liddell–Scott–Jones qui, au lieu de "besoin-nécessité", pense à "juste suffisant" mais là encore le grec ἱκανός (courant et biblique) paraît un meilleur candidat que l’abstrus ἐπιούσιος.

Donc si c’est pour nous dire de quel pain il s’agit au juste, je peine à imaginer que c’est de nourriture purement terrestre dont il s’agit.

Pour finir, le verbe ἔπειμι , "venir sur", "venir à la suite de", celui qui donne notamment ἡ ἐπιοῦσα = demain, n’est pas absent de la LXX même s’il est rare. Et toutes ses occurrences relèvent d’un temps futur, demain ou l’avenir.

En dépit de quelques apocryphes, le "Demain" banal semble inapproprié puisqu’il ne faut pas s’en soucier,
Matthieu 6:34 Ne soyez donc pas en souci pour le lendemain, car le lendemain sera en souci de lui-même : à chaque jour suffit sa peine.

En revanche je ne suis pas opposée à l’idée du pain "qui va venir" ou bien du pain "qui vient du siècle à venir" ou bien du pain "viatique pour le monde à venir", en somme le pain décrit par Jean 6:32-33.

Jans Dim 6 Nov - 18:57

"Le pain du ciel", c'est ce qu'a pensé Jérôme avec le supersubstantialem pour epiousios.
Dans toute traduction, on peut sentir une faiblesse de traducteur une fois ou l'autre, c'est inévitable. mais comment des connaisseurs de l'araméen, de l'hébreu et du grec ont-ils pu "caler" en mettant ce epiousios incompréhensible, comme ils ont calé devant Jésus ressuscité se présentant à ses disciples en leur disant le très banal "shalom" qu'ils ont traduit par eirènè umîn !! Ou en laissant Barjona dans le texte grec, comme s'ils en ignoraient le sens araméen ! ou l'Iscariote, qui n'a de sens que homme né à keryot. Et bien sûr leur impossibilité à traduire le nazôrios. J'ai souvent fait l'expérience de mauvais traducteurs qui se croyaient bons...

**Libremax** Dim 6 Nov - 21:30

Quoi qu'il en soit, le Notre Père a probablement été une prière chrétienne typique, ce qu'on peut déduire de la place qu'il occupe en Matthieu et Luc. On peut penser que l'essor de sa version araméenne a précédé celle de la version grecque. Quel que soit la signification que le(s) traducteur(s) grec(s) aient voulu donner à epiousios, même si le mot était obscur, elle a inévitablement accompagné son enseignement et sa pratique.

Le pain a, semble-t-il, pris très tôt un rôle liturgique essentiel dans le christianisme, à l'instar d'autres pratiques antiques, le judaïsme en premier. Il me semble évident que le sens d'une telle prière ne pouvait pas se limiter à une demande concernant uniquement le pain, ni donc uniquement la nourriture matérielle.

Jans Dim 6 Nov - 22:01

Je suis de votre avis

**-Ren-** Lun 7 Nov - 19:12

Libremax a écrit:Quoi qu'il en soit, le Notre Père a probablement été une prière chrétienne typique, ce qu'on peut déduire de la place qu'il occupe en Matthieu et Luc. On peut penser que l'essor de sa version araméenne a précédé celle de la version grecque

D'autant plus que c'est une prière qui a une structure en symétrie centrale typique de la rhétorique sémitique.

tamar35 Lun 7 Nov - 21:16

La paix sur vous,

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Quoi qu'il en soit, le Notre Père a probablement été une prière chrétienne typique, ce qu'on peut déduire de la place qu'il occupe en Matthieu et Luc. On peut penser que l'essor de sa version araméenne a précédé celle de la version grecque
D'autant plus que c'est une prière qui a une structure en symétrie centrale typique de la rhétorique sémitique.

Notons quand même la particularité de ce verset en grec : c'est le seul du Notre Père où le verbe n'est pas en début de proposition.
Roland Meynet, spécialiste de cette rhétorique sémitique n'apporte pas d'explication très convaincante.

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·
Ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς·

Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·

καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

Jans Mar 8 Nov - 0:28

La version araméenne, pour laquelle l'équivalent du epiousios était clair, a certainement été la première.
Mais la diaspora juive de langue grecque, présente rapidement avec Etienne, a dû traduire assez tôt, puisque ni l'araméen ni l'hébreu n'était compris. La plupart des citations de l'AT dans le NT sont tirées de la Septante (sauf quand ils se trompent..). Les rédacteurs des évangiles ont un sens de la géographie assez relatif, certains mots araméens ou hébraïques ne sont qu'à moitié compris. Les coutumes juives et les lois sont bien malmenées (aucun procès ne se tient la nuit, aucun jugement n'est prononcé le jour même, et l'histoire de Barabbas est bien floue). La christologie qui se développe entre 70 et 95 suit Paul qui développe dans les années 50 : Jésus n'est pas mort de la méchanceté des hommes, mais selon un plan grandiose de rachat accepté. Seul le rédacteur de Marc, entre 65 et 70 n'ira pas dans ce sens par son silence même sur ce chapitre. Avec Jean (vers 95), ce n'est plus l'élection divine qui descend des Cieux, Jésus n'est pas relevé d'entre les morts, c'est Dieu lui-même qui descend, le mouvement n'est plus ascendant mais descendant selon une sotériologie à la fois grandiose, contradictoire et bien difficile à comprendre, pour ne pas dire sérieusement obscure et hypothétique. Les évangiles sont les témoignages évidents de cette évolution théologique temporelle, et les exégètes se sont cassés les dents pour déceler dans les évangiles le détail du sous-entendu de la double nature divine et humaine de Jésus, telle qu'elle apparaît dans des récits à la fois très humains et très merveilleux, à la probabilité disons incertaine, quand on prend le parti qu'une spiritualité d'adulte qui cherche vraiment le lien avec le Seigneur doit se passer de récits sulpiciens et merveilleux à chaque détour de récit. De ce point de vue, Marcel Légaut et Teilhard de Chardin sont très éclairants. Les récits touchant le tombeau seraient autrement plus crédibles sans tous ces anges qui vont et viennent, et ces bandages qui se replient tout seuls dans le tombeau abandonné après avoir été laissés dans le désordre par le rédacteur précédent.

Spin Mar 8 Nov - 6:36

Jans a écrit: (aucun procès ne se tient la nuit, aucun jugement n'est prononcé le jour même...).

D'accord sur le reste, mais là, non. Ce n'était pas un procès (qui aurait été par contumace) mais une réunion de crise, une crise grave au point de justifier une séance exceptionnelle la nuit.

Le principe, pratiquement la décision, avait été posé quelques jours avant (si on se fie à la chronologie proposée), vraiment en séance plénière et de jour : "Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas..." (Jean 11:48-50). L'auteur explique ensuite que Caïphe était saisi d'un authentique don de prophétie, qu'il annonçait la Rédemption. C'est une interprétation.

Jans Mar 8 Nov - 9:51

La "prophétie" de Caïphe rejoint la longue liste des invraisemblances que l'on constate lors des auditions et du procès de Jésus. quand on lit en Jean 18 que Pilate fait la navette entre l'interrogatoire de Jésus et les Juifs qui ne sont pas entrés pour ne pas se souiller, on en reste plus que perplexe. Et l'étonnement est encore plus grand quand un procurator laisse soi-disant les juifs décider du sort de Jésus ! ..à la suite d'une coutume de libération d'un condamné pour pessah, qu'aucun juif ne connaît, et qui se nomme.. Jésus Fils du Père : Ieshoua Barabbas !! A fortiori quand on sait que Pilate a été déposé en 36 pour cruauté. Disons-le franchement : tout cela ne tient pas debout, et tout est écrit pour charger les juifs. Et si la présence de Judas est nécessaire pour reconnaître Jésus (si c'est exact), c'est que ce sont des Romains qui sont venus l'arrêter, pas des juifs qui l'auraient vu un jour ou l'autre. Jean mentionne bien la cohorte romaine : speira. Peut-on imaginer des occupants venir arrêter un homme pour le laisser aux autorités autochtones ? pour prendre un exemple récent, quand la gestapo venait arrêter quelqu'un guidée par un policier français, elle ne le remettait pas au policier.
Heureusement que la foi chrétienne peut se passer de tout ce fatras.

Spin Mar 8 Nov - 11:16

Jans a écrit:La "prophétie" de Caïphe rejoint la longue liste des invraisemblances que l'on constate lors des auditions et du procès de Jésus.

Pour moi cette "prophétie" est l'élément le plus vraisemblable de l'ensemble, le noyau de réalité sur lequel on a pu broder, à condition de lire au plus près en oubliant l'interprétation par la prophétie (enfin, je ne lis pas le grec mais je ne crois pas qu'il me contredise là-dessus). Caïphe ne se prononce pas autrement sur Jésus, sa légitimité ou sa moralité (car on devait beaucoup en discuter), mais estime que, si on ne l'élimine pas, il risque d'y avoir des troubles tels que la ville et la nation risquent la destruction totale... ce qui avait failli se produire un quart de siècle avant (révolte du Recensement) et s'est effectivement produit quelques décennies après.

Jans Mar 8 Nov - 11:22

Pour moi cette "prophétie" est l'élément le plus vraisemblable de l'ensemble

Jean, 11:51 : Il fit cette prophétie qu'il fallait que Jésus meure pour la nation et non seulement pour elle, mais pour réunir dans l'unité les enfants de Dieu qui sont dispersés." Voilà une belle parole chrétienne !

Spin Mar 8 Nov - 11:23

Jans a écrit:Jean, 11:51 : Il fit cette prophétie qu'il fallait que Jésus meure pour la nation et non seulement pour elle, mais pour réunir dans l'unité les enfants de Dieu qui sont dispersés." Voilà une belle parole chrétienne !

Oui, mais pure interprétation, il ne dit quand même pas que Caïphe a justifié sa position ainsi.

**Libremax** Mar 8 Nov - 14:23

Jans a écrit:Et l'étonnement est encore plus grand quand un procurator laisse soi-disant les juifs décider du sort de Jésus ! ..à la suite d'une coutume de libération d'un condamné pour pessah, qu'aucun juif ne connaît, et qui se nomme.. Jésus Fils du Père : Ieshoua Barabbas !! A fortiori quand on sait que Pilate a été déposé en 36 pour cruauté.

Les Evangiles n'en font pas un tendron, quand même. La cause réelle de son renvoi en 36 est floue, emmêlée dans les affrontements politiques, et il reste que c'est lui qui décide de sa mise à mort, décision lâche (on peut interpréter ainsi le sens du lavage de main) qui n'a pas fait l'unanimité du peuple juif. Le temps qu'il prend à écouter les responsables juifs, tel qu'il est décrit dans les textes, pour finalement exécuter Jésus comme on le lui demande, peut correspondre aussi à une simple hésitation avant de décider d'un cas qui le dépasse. Et ce qu'il fait n'a rien de gentil, ni de spécialement conciliant ("ce que j'ai écrit, je l'ai écrit").

Jans Mar 8 Nov - 14:41

On trouve même des écrits chrétiens tardifs qui le font devenir chrétien...

**Libremax** Mar 8 Nov - 15:14

Jans a écrit:On trouve même des écrits chrétiens tardifs qui le font devenir chrétien...

Oui. Il est même vénéré comme saint dans certaines églises.
Mais cela ne concerne pas, au sens strict, sa position vis à vis de Jésus telle qu'elle est décrite dans les évangiles (nous parlons bien d'eux, non ?), ni celle qu'il a pu avoir d'un point de vue historique, si tant est qu'elle ait été différente.
Je suggère juste qu'on a vite tendance à projeter sur son hésitation à le crucifier une réticence douteuse, parce que faisant de lui un personnage trop innocent.
Les choses me semblent plus complexes, et les traditions qui font de lui un converti le sont peut-être aussi.

Jans Mar 8 Nov - 16:02

Vous voyez, vous, un préfet demander à la foule s'il faut libérer un manifestant violent ? Allons, soyons sérieux : Il y a longtemps que les exégètes ont compris que l'atmosphère de la fin du siècle et la nécessité de ne pas déplaire à Rome, plus l'animosité envers les juifs) imposaient aux rédacteurs de ménager Pilate. C'est de mon point de vue une grande faiblesse de l'exégèse catholique officielle de s'obstiner à ne pas voir à quel point la situation et la théologie chrétienne de la fin du siècle coloraient fortement les récits évangéliques. De temps à autre, l'un ou l'autre auteur se risque à quelques prudentes allusions, comme dans La vie de Jésus, d'Arthur Nisin (1961), revêtue de l'imprimatur, que je viens de relire.
Quant à faire de Pilate un saint... on ne connaît même pas la fin de sa vie... Mais Flavius Josèphe le décrit comme brutal et sanguinaire...

**Libremax** Mar 8 Nov - 16:40

Jans a écrit:Vous voyez, vous, un préfet demander à la foule s'il faut libérer un manifestant violent ? Allons, soyons sérieux : Il y a longtemps que les exégètes ont compris que l'atmosphère de la fin du siècle et la nécessité de ne pas déplaire à Rome, plus l'animosité envers les juifs) imposaient aux rédacteurs de ménager Pilate.

Encore faut-il qu'il sache que Jésus était un manifestant violent, ce qu'il n'était pas, et ce qui n'a rien d'évident.
Il interroge un minimum l'accusé, qui ne revendique rien. Quoi d'anormal à ce qu'il pose la question de devoir vraiment le mettre à mort ?
D'ailleurs il le fait, sans plus de raison que de calmer une échauffourée d'illuminés en période explosive à Jérusalem.

tamar35 Mar 8 Nov - 19:02

La paix sur vous,

Spin a écrit:
Jans a écrit:Jean, 11:51 : Il fit cette prophétie qu'il fallait que Jésus meure pour la nation et non seulement pour elle, mais pour réunir dans l'unité les enfants de Dieu qui sont dispersés." Voilà une belle parole chrétienne !
Oui, mais pure interprétation, il ne dit quand même pas que Caïphe a justifié sa position ainsi.

Traiter Caïphe de prophète n'est pas anodin.

Jans Mar 8 Nov - 19:43

C'est surtout totalement invraisemblable dans le contexte indiqué !
Encore une fois : Le chrétien qui a une foi assurée n'a rien à redouter d'apprendre ou de découvrir que des paroles ou des péricopes des évangiles n'ont pas eu lieu lorsque Jésus enseignait, mais constituent un ajout des rédacteurs des années 70 à 95 (de même qu'une partie des épîtres de Paul ne sont pas de lui). Il y a une vérité, elle ne peut être différente pour le croyant "de base" et le savant ; on ne va pas commettre à nouveau l'erreur de la condamnation de Galilée au nom de la Foi ? Certains récits peuvent avoir un symbolisme puissant et important sans être une vérité historique : l'humanité ne peut pas descendre d'un seul couple, c'est évident. Si Jésus avait prédit sa mort et résurrection à plusieurs reprises, les disciples auraient réagi très différemment à l'annonce des femmes revenant du tombeau. Et ajouter à plusieurs reprises "selon les Écritures" alors qu'elles ne sont jamais citées ni clairement identifiées ne fait qu'aggraver le problème. Un chrétien adulte est une personne qui a une foi d'adulte.

Spin Mar 8 Nov - 21:35

tamar35 a écrit:Traiter Caïphe de prophète n'est pas anodin.

Ce n'en est pas moins parole d'Evangile. Après, c'est peut-être justement parce que cette interprétation paraissait envisageable qu'on a gardé cette déclaration (il s'est certainement dit bien plus de choses dans cette réunion). Pourquoi l'aurait-on inventée ?

Jans Mer 9 Nov - 0:50

Pourquoi l'aurait-on inventée ?

pour la même raison qu'on a inventé ce qui manifestement ne relève pas de l'Histoire : dans un but de glorification et d'apologétique : les évangiles sont au moins des traités d'apologétique et des catéchèses que des recueils de souvenirs. Tout faire, tout écrire pour qu'au-delà du Jésus humain les premiers chrétiens des années 70 et plus perçoivent le Fils de Dieu, ce qui entraîne bien sûr des dissonances et discordances inévitables dans le discours : Jésus est un vrai humain, mais on lui fait dire des prédictions sur lui-même que personne n'a jamais faites — et lui non plus, d'ailleurs. Cela dit, les guérisons restent un noyau historique sûr, car reconnues de tous, y compris des adversaires.
Mais qui d'instruit l'ignore aujourd'hui ? On en prend son parti et on s'en accommode, c'était le temps, c'était l'époque, c'était l'orient. L'expression "parole d'évangile" est donc on ne peut plus fausse et malheureuse...

Spin Mer 9 Nov - 9:27

Jans a écrit:
Pourquoi l'aurait-on inventée ?
pour la même raison qu'on a inventé ce qui manifestement ne relève pas de l'Histoire : dans un but de glorification et d'apologétique : les évangiles sont au moins des traités d'apologétique et des catéchèses que des recueils de souvenirs.

Alors pourquoi ne pas aller au bout et en venir à la thèse mythiste, invention intégrale, ou au point de vue d'Alfred Loisy, il n'y aurait d'historique que la crucifixion de Jésus, ordonnée par Pilate pour fait d'agitation messianique, donc politique et subversive ? Dans ce cas, les propos prêtés à Caïphe n'ont rien de prophétique mais relèvent vraiment de ce qu'il dit lui-même, d'un souci d'éviter le pire, un pire qui avait déjà failli se produire et allait se produire pour de bon. Et beaucoup d'éléments épars donnés par les Evangiles, interprétés traditionnellement selon la vision chrétienne, peuvent aisément se réinterpréter dans cette perspective.

Jans a écrit:Cela dit, les guérisons restent un noyau historique sûr, car reconnues de tous, y compris des adversaires.

A propos de ces guérisons, il y a un aspect que je trouve intéressant (et je ne suis pas le premier). Beaucoup ont l'air de survenir vraiment par enchantement et de ne même pas étonner l'assistance. Par contre, la plus circonstanciée, la guérison d'aveugles, n'est pas si simple. "Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher. Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose. Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent. Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement" (Marc 8:22-25). "Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle, et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair" (Jean 9:6-7).

Donc il y a une technique, ce n'est pas immédiat, et après tout la salive est un sérum physiologique naturel qui peut réellement améliorer des troubles oculaires. Jean nous dit ensuite que ce miracle suscite par lui-même l'étonnement et la controverse, ce qui en soi plaide pour l'authenticité, mais aussi induit un doute sur tous les miracles qui surviennent vraiment comme par magie et n'étonnent apparemment personne, comme si on était blasé.

Jans Mer 9 Nov - 9:47

La thèse mythiste n'a pas résisté à un examen minutieux. L'historique est mêlé avec des ajouts et des embellissements, il n'y a pas de raison de tout jeter.

Spin Mer 9 Nov - 9:54

Jans a écrit:La thèse mythiste n'a pas résisté à un examen minutieux. L'historique est mêlé avec des ajouts et des embellissements, il n'y a pas de raison de tout jeter.

D'accord, mais qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on jette ? En fonction de quoi ?

Après, plus globalement, est-ce qu'on juge l'arbre à ses fruits ou à ses racines ?

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