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L'Evangile falsifié

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Jans
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Message  tamar35 Sam 19 Nov - 15:10

La paix sur vous,

Jans a écrit:
L'insistance de notre ami Jans sur "ειρηνη υμιν" me paraît révélatrice d'un point de vue qui cherche à banaliser le personnage
pourquoi "banaliser" ? Jean, 20:19 : Jésus est vivant après sa mort, il vient apparaître à ses disciples et leur dit un cordial : shalom ! bonjour !
Oui, un banal "bonjour".
Mais tellement peu banal aux yeux des rédacteurs que c'est le premier "bonjour" de tout l'évangile, comme si Jésus était le seul à dire "bonjour" et qu'il avait attendu sa Passion.
C'est même une expression rare dans l'AT. Rappelons que Luc et Jean s'accordent pour la réserver au Jésus ressuscité.

Les gens seraient-ils impolis à ce point ? Comme si après son passage en Enfer Jésus avait acquis des notions de politesse...

Ou bien faut-il que le rédacteur ait songé qu'il était très important de transmettre cette formule ?

SI on aborde le corpus évangélique comme un ensemble narratif intelligent, lentement élaboré, rôdé par des années d'oralité, débattu et édifié collectivement l'insolite ne peut pas être insignifiant.
À mes yeux, ce n'est sûrement pas un simple "Hello" auquel pensent les rédacteurs du Luc et du Jean.

Alors il est raisonnable de prétendre que la traduction littérale devrait être "Salut !" mais sert-elle la compréhension fine du récit ?

L'exégète peut-il banaliser cette entrée en matière ?

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Message  Jans Sam 19 Nov - 16:12

Ou bien faut-il que le rédacteur ait songé qu'il était très important de transmettre cette formule ?
Vous avez raison, bien sûr que ce shalom est important : C'est la première fois que Jésus toujours-vivant reprend contact avec eux ! (Nous passerons sur la contradiction qu'il les voit à Jérusalem, après être censé avoir dit qu'il les reverrai en Galilée).
Ce n'est pas CE shalom qui est banal, c'est le "bonjour" habituel, le shalom qu'un juif conscient des langues écrivant en grec doit traduire par un "bonjour" équivalent, pas par "la paix". Quand on est habitué à tous ces problèmes de traduction, parfois simples, parfois épineux, on réagit quand on trouve dans sa langue un produit de traduction qui détonne.
Le seul qui a compris, c'est Chouraqui, qui retraduit ce Jean 20:19 par "shalom à vous !" voir ICI Pour le reste, il faut bien avouer que traduire du grec original en hébreu pour le retraduire en français, c'est passablement inepte, et vouloir "faire sentir" la langue par une traduction littérale, encore davantage : On apprend tout le contraire en Institut de traduction, qu'il soit français ou allemand.

SI on aborde le corpus évangélique comme un ensemble narratif intelligent, lentement élaboré, rôdé par des années d'oralité
Compte tenu de toutes les bourdes, contradictions, impossibilités historiques ou matérielles que contient le NT, je loue votre indulgence !
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Message  tamar35 Lun 21 Nov - 18:59

La paix sur vous,

Jans a écrit:Compte tenu de toutes les bourdes, contradictions, impossibilités historiques ou matérielles que contient le NT, je loue votre indulgence !
Rédigé tardivement, comment aurait-il pu être bâclé ?

IL me semble qu'il faut choisir :
Ou bien un récit bâclé, rédigé par un crétin ignare sans concertation, et jamais corrigé car jamais lu sérieusement avec un esprit critique, du moins avant le 18ème siècle.
Ou bien un vrai récit.
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Message  Jans Lun 21 Nov - 19:21

Shalom,

Les évangiles sont un vrai récit, où se bousculent plusieurs sources anciennes, du vrai historique et du merveilleux pour enfants, du logique et du contradictoire, où les rédacteurs ont ajouté ce qui leur semblait de belle allure, selon l'adage : "on peut l'écrire puisque cela aurait pu selon moi être fait ou dit", et ont eu des préoccupations théologiques et catéchétiques et en tenant compte de leur époque autant que celle des années 30, le tout formant un récit complexe, bigarré, déroutant et précieux — mais à l'évidence à examiner de près, pour que la foi soit une foi solide d'adulte, qui sait tenir compte des faiblesses humaines et de la fragilité de certains récits orientaux ou d'ajouts de paroles pas toujours crédibles.
Baruch atah Adonai !
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Message  Jans Mar 22 Nov - 0:32

On est bien d'accord : le titre "l'évangile falsifié" est absurde : il n' a été falsifié par personne, peut-être quelques copistes ont rajouté ou modifié ici ou là, et les évangiles eux-mêmes contiennent des récits et des paroles du Christ qu'il n'a jamais prononcées : on ne peut pas s'expliquer sinon les refus de titres dans le synoptiques et les énervements de Jésus chez Jean quand on ne le reconnaît pas ""Fils de Dieu". C'est incohérent, si on n'accepte pas le plan selon lequel Jean écrit en 95 avec la théologie de son époque. Mais alors, il devient évident que les récits de l'un ou l'autre rédacteur dépende de sa vision du monde à l'époque où il écrit, et que son récit s'en ressent ? Ben oui, manifestement cela s'est passé ainsi.
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Message  Spin Mar 22 Nov - 5:56

Jans a écrit:On est bien d'accord : le titre "l'évangile falsifié" est absurde.
Cette idée d'"Evangile falsifié" est régulièrement lancée par des apologistes de l'Islam, ce qui est le cas ici. Elle n'est pas absurde si on considère, comme le Coran le laisse entendre, que l'Evangile était à l'origine un texte dicté directement par Dieu au Prophète Jésus (comme le Coran, comme les livres des prophètes bibliques). Mais d'un point de vue chrétien il s'agit depuis le début de témoignages humains, et les retouches qu'on remarque peuvent être aussi bien des rectifications que des falsifications.
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Message  DenisLouis Mar 22 Nov - 9:33

Parce que dans l'islam tout part d'un texte, et selon ce qu'aurait dit Mohammed,  les Chrétiens et les Juifs se sont disputés et se sont divisés en sectes parce que leur texte n'a pas été fixé,  mais ce qui est advenu par la suite a bien montré que la seule fixation du texte ne suffisait pas à éliminer les divergences ultérieures, à supposer qu'il n'y a pas eu de débats sur la fixation elle-même, et on peut toujours diverger à partir du texte.
Cependant si on applique cette remarque sans nuance aux Juifs et aux Chrétiens, elle ne correspond effectivement pas à la manière dont leurs textes ont été composés et dans leur usage spirituel,  il n'y a pas de texte mais la personne du Christ fondamentalement dans le christianisme, et  pour le catholicisme ou l'Orthodoxie, une succession fondée sur un rituel fixé peu à peu, sur une hiérarchie etc Si l'on veut les Evangiles correspondraient aux hadiths et non à la présence/action du Christ pour les Chrétiens. En plaquant le modèle islamique historique sur d'autres formes, on ne comprend pas leur originalité, c'est  analogue à la manière dont les Chrétiens ont interprété le judaïsme en lui déniant une identité  et une vitalité subsistantes après l'avènement du Christ.
C'est pareil dans le bouddhisme ou dans d'autres religions, après la période fondatrice ou le maitre assurait la discipline et l'enseignement rien que par sa présence et son charisme, mais avec un nombre restreint de disciples, une sphère culturelle et géographique limitée,  après sa mort il y a à la fois une augmentation du nombre de croyants, une solidification sociologique, politique et des divergences sur la doctrine ou les rites, avec l'apparition de problèmes nouveaux qui étaient absents au départ, et inversement des problématiques obsolètes, des nouveaux pays, de nouvelles langues, de nouvelles cultures.

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Message  tamar35 Mar 22 Nov - 11:42

La paix sur vous,

Jans a écrit:le shalom qu'un juif conscient des langues écrivant en grec doit traduire par un "bonjour" équivalent, pas par "la paix".
Pensez-vous que les traducteurs du Rabbinat ou ceux de la LXX n'étaient pas juifs ?

Difficile à dire puisque les bonjours sont rares dans l'AT.

Néanmoins, les rares exemples narratifs nous montrent que ces Juifs ne choisissent pas de traduire la banalité par un "bonjour" :
En Genèse 43.23, le TM donne שָׁלוֹם לָכֶם , la Bible du Rabbinat "Soyez tranquilles" et la LXX "Ἵλεως ὑμῖν"
La Vulgate "pax vobiscum" et non pas "ave".

En Juges 19:20  , le TM שָׁלוֹם לָךְ, le Rabbinat "Sois le bienvenu" et la LXX "Εἰρήνη σοι"
La Vulgate "pax tecum".

En Daniel 10:19, le TM שָׁלוֹם לָךְ , le Rabbinat "Que la paix soit avec toi!" et la LXX "Εἰρήνη σοι"
La Vulgate "pax tibi".

Jans a écrit:Le seul qui a compris, c'est Chouraqui, qui retraduit ce Jean 20:19 par "shalom à vous !"
...
vouloir "faire sentir" la langue par une traduction littérale, encore davantage 'inepte'
J'avais l'impression que la translittération de Chouraqui (i.e. choix de ne pas traduire) avait pour projet de "faire sentir" la langue.
Serait-il à la fois lucide et inepte ?

À ce stade, dans cette histoire de "paix", si je note votre extrême sévérité "le seul qui a compris" je ne comprends pas très bien ce que vous reprochez et à qui vous le reprochez.

Je note qu'en ce qui concerne χαιρε la situation est mieux normalisée puisque dans la plupart des occurrences les traducteurs donnent "salut" (que les anciennes amplifient en "je te salue") ou "bonjour", sauf Chouraqui qui reste imperturbable avec son "shalôm".

Je reste avec mon souci, à savoir comment un traducteur français peut-il mettre en valeur le choix extrêmement rare de narrer le "bonjour".

Le χαιρε est d'ailleurs assez extraordinaire car littéralement il signifie "réjouis-toi" et que les seuls interlocuteurs qui l'adressent à Jésus sont ceux qui l'envoient à la mort.

Enfin, je m'adresse au traducteur,
lors de la première apparition aux cénacle nous trouvons une répétition très assumée :
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit : ειρηνη υμιν !
20  Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.
21  Jésus leur dit de nouveau παλιν: La paix soit avec vous  ειρηνη υμιν ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie.

Rappelons que ce ειρηνη υμιν ne marque pas la fin de l'entretien.

Quelle traduction proposez-vous pour témoigner de cette répétition incongrue ?
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Message  Jans Mar 22 Nov - 12:11

J'avais l'impression que la translittération de Chouraqui (i.e. choix de ne pas traduire) avait pour projet de "faire sentir" la langue.
Serait-il à la fois lucide et inepte ?
Chouraqui fait un choix qui peut se comprendre, car il sait que nous disposons aussi de traductions plus compréhensibles ! Mais ce choix n'est valable que pour l'AT : il part directement de l'hébreu. Partir du grec pour essayer de retrouver un araméen / hébreu hypothétique, c'est peu sensé — mais pour ce shalom je lui donne raison, il tombe sous le sens. Dans d'autres cas, les paroles prêtées à Jésus peuvent être écrites directement en grec, sans substrat araméen.
Pour la répétition de eirene quand il les envoie en mission, on ne voit pas trop à quoi ça sert ! Mais on a vu ailleurs que les rédacteurs n'étaient pas toujours bien inspirés. Ce ne sont pas des prix Nobel de littérature !

P.S. du traducteur : vouloir définir le sens d'un mot en partant de citations prises ailleurs n'est pas un procédé accepté en général dans les instituts de traduction, car c'est le contexte qui donne in fine le sens de l'ensemble et du mot.
Cela se fait en latin et grec dans les dicos pour éclairer le lecteur, mais ce n'est pas une méthode valable en soi.
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Message  tamar35 Mar 22 Nov - 16:13

La paix sur vous,

Jans a écrit:vouloir définir le sens d'un mot en partant de citations prises ailleurs n'est pas un procédé accepté en général dans les instituts de traduction, car c'est le contexte qui donne in fine le sens de l'ensemble et du mot.
Tout à fait.
C'est pourquoi j'ai voulu montrer que beaucoup de traducteurs ont opté pour diverses traductions sans guère consentir à ce qui vous paraît le plus évident comme "bonjour" ou "salut".

Jans a écrit:Pour la répétition de eirene quand il les envoie en mission, on ne voit pas trop à quoi ça sert ! Mais on a vu ailleurs que les rédacteurs n'étaient pas toujours bien inspirés. Ce ne sont pas des prix Nobel de littérature !
Peut-on invoquer la maladresse ici ?

Par ailleurs, Chouraqui a l'air, lui aussi, embarrassé par son option puisqu'il prend soin d'éviter la répétition malgré le palin-παλιν

Iéshoua‘, donc, leur dit à nouveau: « Shalôm ! Comme le père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. »
Pourquoi le "à vous" disparaît ?
On aurait compris pour le "Iéshoua‘" qui fait parfois défaut.
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Message  Jans Mar 22 Nov - 16:47

Pourquoi le "à vous" disparaît ?
Vous connaissez bien les langues, vous savez donc que selon l'humeur du rédacteur sur le moment, il peut ajouter ou modifier un ou deux mots, sans que cela n'ait bcp de signification.
De toutes façons, on ne traduit pas des mots, on rend des idées exprimées avec les termes que les natifs de la langue cible emploient dans ce contexte-là. Ainsi, chez Jean, 2:4 : Τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι : traduire littéralement : qu'y a-t-il entre toi et moi, femme ? comme je l'ai vu une fois, est une balourdise qui ne dit rien à un francophone ; "que me veux-tu ?" est plus réussi et compréhensible...
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Message  tamar35 Mer 23 Nov - 11:57

La paix sur vous,

Jans a écrit:De toutes façons, on ne traduit pas des mots, on rend des idées exprimées avec les termes que les natifs de la langue cible emploient dans ce contexte-là.
L'idée expressément évoquée par le palin est la répétition, pourquoi choisir de ne pas répéter ?

Quant aux natifs de la langue je crains la complication avec une langue morte parlée il a 2000 ans.

Jans a écrit:Ainsi, chez Jean, 2:4 : Τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι : traduire littéralement : qu'y a-t-il entre toi et moi, femme ? comme je l'ai vu une fois, est une balourdise qui ne dit rien à un francophone ; "que me veux-tu ?" est plus réussi et compréhensible...
מַה-לִּי וָלָךְ littéralement "quoi à moi et à toi" comme en grec, est un hébraïsme difficile car pour les langues mortes à un endroit donné et une époque donnée nous peinons à percevoir les connotations.

Et ici, la concision évoque quand même un peu la mauvaise humeur.
Et les passages bibliques concernés, AT et NT, sont plutôt des passages de conflit.

Et comme vous le rappelez, en effet, les théologiens chrétiens, comme à leur habitude, aiment souvent affadir l'expression.

Quant à lui, le Rabbinat, bien que moins concerné, hésite quand même :
Josué 22.24 et 2 Rois 3.13 : "Qu'avez-vous de commun avec"
2 Chroniques 35:21 "Qu’y a-t-il entre moi et toi"
Juges 1.12 et 1 Rois 17.18 : "Qu’ai-je à démêler avec toi"     ... juste pour ne pas dire franchement  "de quoi te mêles-tu ?"

Dans l'évangile, les "autres" occurrences Matthieu 8.29 ; Marc 1.24 ; Luc 8.28 mettent en scène un démon...

Quant à la connotation rugueuse on peut rapprocher Jean 2:4 de Luc 2:49 :
49  Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?
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Message  Spin Mer 23 Nov - 12:55

tamar35 a écrit:Quant à la connotation rugueuse on peut rapprocher Jean 2:4 de Luc 2:49 :
49  Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?
Des exemples de rugosité, voire pire, dans la bouche de Jésus, on en trouve beaucoup. "Que celui qui n'a pas d'épée vende son vêtement et en achète une..." (Luc 22:36). "Arrière de moi, Satan, tu m'es un scandale..." (Matthieu 16:23). "Race de vipères..." (Matthieu 13:24). Et cetera.
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Message  Jans Mer 23 Nov - 23:39

Quant à la connotation rugueuse on peut rapprocher Jean 2:4 de Luc 2:49 :
49 Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?
Sauf que les "évangiles de l'enfance" n'ont aucune validité historique — et leur confrontation avec ce qui reste d'historique, montre bien que la famille de Jésus s'est montrée pour le moins incompréhensive, puis hostile à son enseignement de vagabond : On est face à des contradictions que l'étude du milieu, de la composition des évangiles et de l'intention christologique, résolvent facilement — mais que le bon peuple chrétien ne voit pas et sur lesquelles il n'a jamais été informé : Au fil des dimanches, c'est une pédagogie christologique assez rudimentaire qui est étalée, c'est de la théologie bricolée au Vatican, comme cette fête "Christ, roi de l'univers" ! Mais où est-on au juste, mais que signifie ce fatras, pour qui prend Jésus et l'évangile au sérieux ? La christianisme, la doctrine prêchée par Jésus doit passer dans la vie vécue, dans le quotidien — et non pas devenir une religion refermée sur soi, purement cultuelle, où le salut ne vient pas de la foi vécue au quotidien dans une vie difficile d'homme du XXIè siècle, mais où on prétend que le salut ne provient que de l'adhésion à une doctrine qui a proliféré en dehors du Jésus de la Palestine, et grâce des sacrements pratiqués... qui n'existent pas dans la prédication du ressuscité ! le contraire de ce qu'a prêché Jésus.
Pourquoi, dès lors, s'étonner qu'une époque s'éloigne de tout cela, quand tout est fondé sur la sacralisation absolue d'une hiérarchie catholique dispensatrice de sacrements — et coupable de tant de fautes dues finalement à des exigences extrêmes de pureté et de chasteté que Jésus n'a jamais prônées ?
Il restera un certain temps un noyau d'irréductibles (et souvent d'extrême-droite) ou de charismatiques plus purs, le reste sombrera, le reste est en train de sombrer. Il suffit d'ouvrir les yeux. Drewermann l'avait décrit voici 20 ans.
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Message  tamar35 Jeu 24 Nov - 9:52

La paix sur vous,
Jans a écrit:Sauf que les "évangiles de l'enfance" n'ont aucune validité historique
Moins que le reste ?

Ce qui m'embarrasse c'est que vous énumérez tellement de passages invalides pour diverses raisons...
Alors je suis avide de vos preuves qui valident l'historicité de tel ou tel passage en particulier.
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Message  tamar35 Jeu 24 Nov - 9:57

La paix sur vous,

Spin a écrit:
tamar35 a écrit:Quant à la connotation rugueuse on peut rapprocher Jean 2:4 de Luc 2:49 :
49  Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?
Des exemples de rugosité, voire pire, dans la bouche de Jésus, on en trouve beaucoup. "Que celui qui n'a pas d'épée vende son vêtement et en achète une..." (Luc 22:36). "Arrière de moi, Satan, tu m'es un scandale..." (Matthieu 16:23). "Race de vipères..." (Matthieu 13:24). Et cetera.
Vous avez raison, j'évoquais seulement la rugosité vis à vis de sa mère.

Au-delà,
dans la controverse publique nous ne savons guère ce qui passait seulement pour de la véhémence à une époque où la violence physique devait être banale.
Par exemple, la race de vipère se trouve chez Jean-Baptiste...
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Message  Spin Jeu 24 Nov - 12:24

tamar35 a écrit:dans la controverse publique nous ne savons guère ce qui passait seulement pour de la véhémence à une époque où la violence physique devait être banale.
Par exemple, la race de vipère se trouve chez Jean-Baptiste...
Et la muraille blanchie (Luc 11), particulièrement rude pour qui connait la connotation, se trouve aussi chez Paul... sauf qu'il se reprend en apprenant qu'il a affaire au souverain sacrificateur (Actes 23). Et puis il se tire d'affaire en jouant les pharisiens contre les sadducéens.

Donc, au minimum, ce n'était pas anodin, ce n'était pas comme on dirait aujourd'hui : "T'es bête ou quoi ?" (dont on a l'équivalent, adressé gentiment à Paul, en Actes 26:24).
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Message  Jans Jeu 24 Nov - 12:44

Ce qui m'embarrasse c'est que vous énumérez tellement de passages invalides pour diverses raisons...
Un passage remis en question :
1) peut être un ajout hyperbolique, une fantaisie orientale dont l'excès saute aux yeux : ainsi Matt. décrivant des morts qui sortent des tombeaux au moment de la mort de Jésus ;
2) un ajout tardif dû à des motifs catéchétiques et théologiques au vu de la situation de la fin du siècle ou plus tard : ainsi la fin de Marc (qui s'arrête en fait à la fin de 16:8 : il renseigne sur la situation de l'époque ; la parabole des vierges folles et sages, allusion au Royaume qui tarde à venir dans les années 70 à 90 ;
3) une mauvaise interprétation de l'AT : Jésus assis sur deux ânes chez Matth, qui décode mal Zach 9,9 : absurde  ;
4) une contradiction manifeste : Jésus déclarant qu'il parle en paraboles pour que les juifs ordinaires ne comprennent pas !! En fait, exprime le ressentiment du rédacteur et des juifs-chrétiens de la fin du siècle de voir que trop peu de juifs adhèrent au christianisme ; Jésus déclarant que certains disciples verraient l'avènement du Royaume de leur vivant, puis disant que seul le Père connaît le jour et l'heure ;
5) une description à caractère non historique mais intéressante sur le plan symbolique : le rideau du Temple qui se déchire en deux ;
6) une situation inimaginable : Jésus désigne Judas comme traître lors de la Cène et personne ne réagit !! Thomas l'incrédule disant à Jésus "mon Seigneur (admettons) et mon Dieu ! (impossible pour un juif croyant de dire cela) ;
7) une nette divergence entre les évangiles : ainsi, Jean est le seul à faire figurer des femmes et Jean au pied de la croix (ailleurs, au mieux, ils regardent de loin) : des femmes regarder un supplicié entièrement nu ?
8) Une parole ou un fait démenti par la suite : l'Annonciation d'un côté, l'hostilité de la famille envers Jésus prêchant de l'autre ; Jésus répétant qu'il allait ressusciter, et les disciples totalement incrédules quand les femmes en parlent ;
9) un problème de compréhension linguistique : durant longtemps les traductions ont écrit "Simon Barjona" ; on continue de lire "l'iscariote" au lieu de né à Keryot ; Ieshoua Barabbas c'est encore Jésus le Fils du Père, Jésus-Christ !! et le shalom rendu par "la paix"....
On pourrait rajouter les erreurs volontaires ou non de traduction dans les langues vernaculaires : ainsi, le doulos est d'abord un esclave, secondairement serviteur ; dans l'épître aux Romains, Παῦλος δοῦλος Χριστοῦ Ἰησοῦ est traduit tantôt par serviteur, tantôt par esclave...
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Message  tamar35 Jeu 24 Nov - 15:56

La paix sur vous,

Jans a écrit:Un passage remis en question :
1) peut être
(...)
9) un problème (...)

J'ignore si votre liste est exhaustive mais, en fait, ce qui m'intéresse c'est ce qui reste de certain dans les 5 bouquins narratifs du NT.

Quel passage cloue le bec à toute suspicion ?

Jans a écrit:ainsi, le doulos est d'abord un esclave, secondairement serviteur ; dans l'épître aux Romains, Παῦλος δοῦλος Χριστοῦ Ἰησοῦ est traduit tantôt par serviteur, tantôt par esclave...
1 ) J'ai conseillé naguère le dernier ouvrage de la regrettée  Marie-Françoise Baslez "L'église à la maison".
Ce livre, un peu fourre-tout, consacre pas mal de pages à la réalité de l'esclavage au début de notre ère dans l'Empire Romain.

2 ) Je crois vous avoir lu affirmer qu'un bon traducteur ne s'astreint pas à traduire un terme toujours avec le même mot.
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Message  tamar35 Jeu 24 Nov - 16:00

La paix sur vous,

Merci pour votre attention aigüe.

Spin a écrit:Donc, au minimum, ce n'était pas anodin, ce n'était pas comme on dirait aujourd'hui : "T'es bête ou quoi ?" (dont on a l'équivalent, adressé gentiment à Paul, en Actes 26:24).
L'âpreté des deux réactions de Jésus vis à vis de sa mère est bien en phase avec :
Matthieu 10:34  Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35  Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ;
36  et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37  Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;
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Message  Jans Jeu 24 Nov - 16:55

Quel passage cloue le bec à toute suspicion ?
Mais... il n'y a pas de suspicion généralisée ! à quel titre, d'ailleurs ? les exégètes sont des chercheurs de vérité, des intellectuels, des curieux ; on ne saurait porter un jugement global sur des centaines de chercheurs sur trois siècles ! Quand vous êtes un professionnel et non un clerc, ce ne sont pas les intérêts d'une Église ou d'une coterie qui importent, c'est le plaisir de résoudre les énigmes posées par les textes, et, il faut bien le reconnaître, le NT vu d'un oeil neuf et impartial en contient bon nombre !
La foi, les convictions religieuses ne dépendent pas de ce qu'on trouve, la spiritualité est au-delà, c'est une rencontre ineffable, la perception d'un trésor au fond de soi, ce n'est pas un article défini par un concile non plus.
Chaque texte a son intérêt, comme chaque peinture. Le critère de vérité le plus fort est tout ce qui présente Jésus comme un homme et qui va à l'encontre de la théologie établie à l'époque de la rédaction des évangiles.
Ainsi, son angoisse à Gethsemani, son désespoir, son courage et bien sûr son baptême, qui le place à ce moment sous le Baptiste — d'où sans doute la voix divine qui vient le rétablir ; croyez-vous que si des croyants l'avaient entendue, cela n'aurait pas été remarqué, répété, amplifié ? Il en va de même pour le reniement de Pierre. Les guérisons sont trop attestées pour les mettre en doute.
Plus délicats sont les péricopes où Jésus semble accomplir une prophétie de l'AT, car le doute s'installe que le rédacteur ait ajouté l'épisode pour dire que les "Écritures s'accomplissent" ; on a vu avec les deux ânes de Zach. 9,9 que le doute était justifié. Idem pour l'éponge trempée de vinaigre.
Tous les éléments rassemblés concordent pour dire que Jésus n'a pas fondé d'Église, à commencer par la prédication de Jésus lui-même, et aucun exégète doté de quelque liberté ne l'a affirmé. Vous ne créez pas d'Église quand la fin du monde arrive et que la bonne nouvelle n'est apportée qu'aux seuls juifs. D'où le fort doute que Jésus ait vraiment annoncé en 29-30 toutes les tribulations que subissaient les chrétiens en 70 et plus tard — et avant lors du massacre de juillet 64, avec l'incendie de Rome.
Ce que les disciples ont vécu au plus profond d'eux-mêmes par le fameux ophtè de Paul, les apparitions, on ne le saura jamais, sortons des histoires à l'orientale, où tout doit devenir un détail concret. Mais ce fut certainement très puissant.

Ces considérations, largement répandues, ne rendent pas pour autant l'Église catholique invalide ! C'est elle qui s'est acharnée à croire que si on cédait sur un point, tout s'effondrait, mais ce n'était pas exact. Elle se fit plus souple avec l'encyclique de 1943, Divino Afflante Spiritu. Mais depuis, la résistance est revenue...
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Message  tamar35 Ven 25 Nov - 15:46

La paix sur vous,

Jans a écrit:Le critère de vérité le plus fort est tout ce qui présente Jésus comme un homme et qui va à l'encontre de la théologie établie à l'époque de la rédaction des évangiles.
Pourtant, dans ce que nous connaissons de Jésus, la part proprement théologique est modeste et pas très originale.

Je perçois notamment :
- L'urgence du repentir.
Encore que cela saute beaucoup moins aux yeux qu'avec ce qu'on nous dit de Jean-Baptiste.
L'urgence selon Jésus ne pointe pas particulièrement vers l'imminence mais vers la surprise ; d'ailleurs lors de son retour le fils trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?
On ne peut pas dire que cela soit très clivant.

- La résurrection.
En commun avec les pharisiens ;

- La perspective d'un Jugement décisif avec le Royaume pour les uns et le châtiment pour les autres.
Mais cela ne semble pas alimenter le débat.

- Et surtout la vision singulière du Messie, fils de David mais Seigneur aux yeux de David.
Donc un messie qui n'a pas grand-chose de commun avec le modèle davidique, le Messie à venir (??) est plus grand que David.

En réalité, l'essentiel des polémiques tourne autour des observances (ce qui n'a rien de théologique en soi), surtout de celle du sabbat.
Et je ne relève aucune allusion aux sacrifices du Temple alors que c'est une banalité prophétique :
Esaïe 1:11  Qu’ai-je à faire, dit l’Éternel, de la multitude de vos sacrifices ? Je suis rassasié d’holocaustes de béliers et de la graisse des veaux gras ; je ne prends point plaisir au sang des taureaux, ni des agneaux, ni des boucs.

Manifestement, Jésus (puis les apôtres) ne conteste ni le calendrier liturgique, ni les fêtes, ni les sacrifices.

Est-ce que c'est beaucoup plus violent que la querelle éventuellement mythique entre Hillel et Shammaï ?

Le point le plus saillant est peut-être le refus de lapider la femme adultère, là il y aurait vraiment désobéissance. Mais là encore, le débat fait plouf.

Pour le sabbat, c'est un débat qui semble traverser toute l'histoire du Judaïsme depuis Moïse.
L'épisode abominable de la lapidation de l'homme qui ramasse du bois (Nombres 15:32 et sq) montre que l'Eternel a ménagé pas mal de flou et une belle marge d'interprétation.

Et le débat continue avec les Maccabées : peut-on faire la guerre le samedi ?
Et même en -63, puisque l'on a deux récits de la ruse de Pompée pour s'emparer du Temple selon ce qu'on imagine comme observance de la part de défenseurs.

Qumran discute encore sur la possibilité de faire le bien le samedi, ce qui nous rapproche beaucoup de Jésus.

Et le Talmud nous offre encore plusieurs interprétations dont certaines proches de la caricature.

En définitive, je me demande si le seul point véritablement conflictuel n'est pas tout simplement cette incroyable prétention à se dire fils unique de Dieu.
C'est peut-être théologique... en tout cas c'est un chef d'accusation.

Jans a écrit:ainsi, le doulos est d'abord un esclave, secondairement serviteur
Vous avez raison.
Sauf qu'il faut connaître le sens du mot "esclave"...

En effet le français "esclave" est terriblement anachronique et spécialisé. À l'origine (XVème siècle ?) il désigne les gens qui ont été réduits à cet état lors d'opérations militaires. Aujourd'hui ce mot fait facilement songer à la traite négrière, ce qui n'a aucun rapport avec la situation palestinienne.

Comme le souligne Chantraine, δοῦλος "est de sens général", il recouvre tout le champ de l'esclavage (de naissance, volontaire ou judiciaire... et même provisoire pour les filles juives) y compris être esclave d'un dieu.
Chantraine ajoute que δοῦλος se trouve en concurrence avec beaucoup d'autres termes comme οἰκέτης ou σῶμα (eh oui !).
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Message  Jans Ven 25 Nov - 17:18

La vie après la mort des pharisiens suppose un corps (logique chez les juifs), pour Jésus, ce n'est pas mentionné. Et lui-même passe à travers les portes fermées.
doulos : je pense avoir le niveau pour comprendre, vous savez.
Jésus apporte la miséricorde de Dieu sous la forme de la guérison extraordinaire (mais pas unique dans l'histoire), le lien avec le Père, l'agapè poussée au maximum (mais le verbe aimer n'est pas l'idéal), l'acceptation du sacrifice pour que les juifs croient en la miséricorde divine... mais il n'y a pas de sacrements comme dans le christianisme, et Jésus ne dit jamais être Fils de Dieu au sens de seconde hypostase de la trinité dans les synoptiques. Ni de hiérarchie sacralisée interdite de sexe comme dans le christianisme... Cela fait beaucoup. Mais ce qui me chagrine le plus, c'est que le catholicisme soit devenu une confession de pratique rituelle essentiellement, la vie quotidienne est passablement escamotée — il est vrai que la confession efface tout, alors...
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Message  Jans Dim 27 Nov - 23:26

Le problème de l'exégèse scientifique (à mon avis le fait des croyants divers de haut niveau culturel qui veulent remonter aux sources) est que l'on paraît remettre en question quand il s'agit de mieux croire. Le déluge est par exemple annoncée dans l'épopée de Gilgamesh, bien plus ancienne. Mais le problème est : qu'est-ce qui me fait vivre spirituellement ? Nous entamons le cycle du premier dimanche de l'avent : encore et toujours du cultuel, totalement déconnecté de la société et de ce que vivent les gens. On est dans un autre monde, le dimanche, et puis voilà ! eh bien non, ce n'est qu'un début !
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Message  Spin Lun 28 Nov - 6:37

Jans a écrit:Le problème de l'exégèse scientifique (à mon avis le fait des croyants divers de haut niveau culturel qui veulent remonter aux sources) est que l'on paraît remettre en question quand il s'agit de mieux croire. Le déluge est par exemple annoncée dans l'épopée de Gilgamesh, bien plus ancienne. Mais le problème est : qu'est-ce qui me fait vivre spirituellement ? Nous entamons le cycle du premier dimanche de l'avent : encore et toujours du cultuel, totalement déconnecté de la société et de ce que vivent les gens. On est dans un autre monde, le dimanche, et  puis voilà ! eh bien non, ce n'est qu'un début !
Ca pose des problèmes plus profond, qui vont finir par nous faire complètement sortir du sujet.

- Ce qui fait la valeur d'une religion, son apport à, disons, l'élan civilisationnel et spirituel, c'est une chose.
- Ce qui fait sa force, sa capacité à s'étendre et se défendre, c'en est une autre.
- Ses racines, c'en est encore une autre.
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