Talmud falsifié

[-Ren-]

Les fausses citations du Talmud ne sont pas une nouveauté... mais internet leur a donné une nouvelle impulsion.
Faisons le point ici !

[-Ren-]

Ahouva vient de reposter sur notre blog collectif un article qu'elle avait écrit sur le sujet :
http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/05/314/

[Roque]

En 1902, Pranaïtis fut nommé prêtre à Tachkent, où il commença la construction d'une église dès 1912, et entreprit d'évangéliser la région. En 1913, il fut nommé expert en judaïsme, en particulier en ce qui concerne le Talmud, au cours du procès Beïliss, une grande affaire de crime rituel. Cependant, il fut rapidement démasqué par les avocats de la défense, conseillés par un érudit en matière de judaïsme, ce qui disqualifia au cours même du procès son opinion d'expert.

Oui, j'ai lu un "truc" là dessus, il s'est montré bien incapable de répondre aux questions les plus simples sur la foi et le rituel juif. Il a été totalement ridiculisé en public et est tombé de son piédestal bidon d'expert en judaïsme, vace tous ceux qui étaient dérrière lui. C'est le propre des idéologues qui sont tellement sûrs de leurs idées et gonflée de vanité que l'analyse des documents et des faits leur échappe finalement.

[elmakoudi]

Le talmude c'est la loie de moise n'est ce pas ? mais la thora c'est quoi?
le talmud n'est pas la loi de Moise , mais les commentaires des docteurs de la loi juifs .
peut on savoir d'ample eclaircissement!?

[-Ahouva-]

Le talmude c'est la loie de moise n'est ce pas ? mais la thora c'est quoi?
le talmud n'est pas la loi de Moise , mais les commentaires des docteurs de la loi juifs .
peut on savoir d'ample eclaircissement!?

Torah écrite et Torah orale (dont le Talmud est l'une des compilations) sont considérées, dans le judaïsme orthodoxe, comme ayant été révélées par Dieu à Moïse au Sinaï. J'ai apporté des explications à ce propos dans une autre discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91p15-revelation-et-inspiration#1423

[Isabelle]

Sur certains sites internet, on peut retrouver certaines citations du Talmud comme :

Talmud Sanhedrin 54b : "Si un homme commet la sodomie avec un garçon de moins de neuf ans, alors ce ne sera pas considéré comme une sodomie"...

Est-ce vrai ?

Où pouvons-nous trouver le Talmud ?

[david semana]

D'abord remettons dans son contexte la reference du sanhedrin 54B. le traite s'occupe de l'interdiction toranique de la zoophilie et de l'homosexualite masculine. et non pas de la pedophilie qui fait l'objet d'une autre interdiction qui n'est pas le sujet traite dans le sanhedrin 54b. Il ya dans ce traite une controverse entre deux sages: Rav et Samuel. la question qui est posee est qu'elle est l'age de la penalite en ce qui concerne l'homosexualite masculine? Selon Rav l'age de la penalite est 9 ans et un jour et selon Samuel l'age de la penalite est 3 ans et un jour. c a d qu'un acte est reconnu comme peche d' homosexualite masculine ( donc penalise par la tora) que si il est commis sur une personne agee de neuf ans et un jour ou trois ans et un jour (selon samuel) ou par une personne agee de neuf ans et un jour (ou trois ans et un jour). Cela ne veut pas dire que l'acte commis n'est pas exempte d'un autre chef d'accusation comme la pedophilie ou l'abus sexuel. la question est une question de definition: qu'est ce qui tombe sous la categorie d'homosexualite masculine? IL n'est pas donc question d'une quelconque legalisation de la pedophile.

[Isabelle]

D'accord. Et les accusations que l'on porte au Talmud sont elles justifiées comme dans cet article : "Les citations honteuses du Talmud" :

http://sentinelle.space-blogs.com/blog-note/81738/le-talmud-des-juifs-des-citations-honteuses-et-inacceptables.html

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 : Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif.

Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.

Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.

Talmud, Abhodah Zarah 54a: L’usure(le taux d'intérêt) peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.

C'est vrai ou c'est une imposture ?

[-Ahouva-]

Personnellement, j'aime beaucoup le traité "Ereget Rashi Erod"

[-Ren-]

Personnellement, j'aime beaucoup le traité "Ereget Rashi Erod"

c'est vilain de ne pas expliciter ta remarque

[david semana]

D'accord. Et les accusations que l'on porte au Talmud sont elles justifiées comme dans cet article : "Les citations honteuses du Talmud" :

http://sentinelle.space-blogs.com/blog-note/81738/le-talmud-des-juifs-des-citations-honteuses-et-inacceptables.html

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 : Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif.

Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.

Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.

Talmud, Abhodah Zarah 54a: L’usure(le taux d'intérêt) peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.

C'est vrai ou c'est une imposture ?

mais a propos puis-je recevoir la reference exacte de eregot rashi erod?c a d : nom du traite du talmud et numero de page?
personnelement , je ne connais pas de traite talmudique qui s'appelle "zohar" ni "ereget rachi erod" . en ce qui concerne abodah zara et baba kamah, je vais verifier

[david semana]

c'est tout simplement deux mensonges ou plutot un mensonge et une erreur.
1.le traite baba kama 113b ne parle pas de profanation du nom de Dieu quand il s'agit de mentir a un goy.
tout au contraire. la loi juive, comme elle est codifiee dans le talmud (baba kama 113b) ordonne de sanctifier le nom de Dieu quand il s'agit des rapports avec les goyim . Pour cela , il est interdit de jouir d'une chose volee a goy, et il est meme ordonne de lui rendre les objets qu'il a perdu.
2.le traite abodah zarah 54a ne parle d'usure au goy. je pense que tu as la une erreur (et non un mensonge). le traite parle de l'interdiction de jouir d'un objet ou d'un animal consacre a l'idolatrie.
je te conseille donc de reviser tes references et ne pas te fier a des sites islamistes fondamentalistes qui reprennent la releve de l'antisemitisme moderne.
Bien a toi

[mr_icks]

J'avais déjà vu ces citations.
A l'époque la curiosité m'avais piqué sur ce ereget Rachi. Il semblerait que ca sort d'un commentaire de Rachi dans Pessahim sur la souguia qui traite des issouré hanaa, à propos du passouk qui dit à propos de trefa et nevela "lakelev tachlikhoun oto" (Ce sont des vieux souvenirs, je n'ai plus la référence exacte). Dès que j'ai un peu de temps je rechercherai (De mémoire c'est la guemara sur la première michna du 2eme perek (ca doit etre page 22a ou 22b))

[-Ren-]

Il semblerait que ca sort d'un commentaire de Rachi dans Pessahim sur la souguia qui traite des issouré hanaa, à propos du passouk qui dit à propos de trefa et nevela "lakelev tachlikhoun oto"

...Heu, je veux bien tout d'abord une traduction, j'ai pas tout suivi...

[-Ahouva-]

...Heu, je veux bien tout d'abord une traduction, j'ai pas tout suivi...

Un commentaire de Rashi dans Pessahim (traité talmudique appartenant à l'ordre Mo'ed) sur la souguia (passage de la Guémara) qui traite des issouré hanaa (interdiction de tirer profit de quelque chose), à propos du passouk (verset) qui dit à propos de trefa (bête "déchirée") et nevela (bête morte de mort naturelle) "lakelev tachlikhoun oto" (Vous la jetterez au chien, Exode XXII:30).

[-Ren-]

Merci, ça va mieux

[david semana]

qu'elle est le numero de la page du traite pessahim? merci

[Roque]

J'aimerais qu'on me dise que ces peudo-références sont soit fausses, soit contiennent des textes différents sans aucun rapport.

Je parle de ce torchon : http://sentinelle.space-blogs.com/blog-note/81738/le-talmud-des-juifs-des-citations-honteuses-et-inacceptables.html

[Enutrof]

J'aimerais qu'on me dise que ces peudo-références sont soit fausses, soit contiennent des textes différents sans aucun rapport.

Je parle de ce torchon : http://sentinelle.space-blogs.com/blog-note/81738/le-talmud-des-juifs-des-citations-honteuses-et-inacceptables.html

c'est violent ô___O
je n'ai jamais eu de souci avec les juifs perso. Il font leur vie tranquillement ma foi.
Je ne pense pas que mon voisin juif du dessous avec qui j'ai un bon contact, me prenne pour un sous homme.
Au pire même si c'est textes sont vrais, l'essentiel ce sont nos actes.

[-Ren-]

J'aimerais qu'on me dise que ces peudo-références sont soit fausses, soit contiennent des textes différents sans aucun rapport

Il y a déjà un début de réponse à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t63-talmud-falsifie#11975

[david semana]

Afin de donner des reponses adequates aux references que tu cites, il faut un faire un doctorat.et je n'ai pas le temps pour ca.
J'AI donne des debuts de reponses . et tu peux les lire . Il ya des references comme le "Ereget Rashi Erod" qui n'est qu'un commentaire de Rachi sur un passage du traite pessahim auquel je ne peut reagir car j'attend que l'on me donne le numero de la page du traite pessahim.
sans entrer dans les details ,dans le site cite, il ya des erreurs grossieres sur des pseudo-references du talmud.
par exemple la reference Talmud "iore dea" est fausse. iore dea n'est pas un traite du talmud. c'est un traite du choulhan arouch. le talmud zohar n'est pas un traite du talmud. meme le traite talmud orach haim! orach haim est un grand commentateur de la torah qui a vecu au seizieme siecle .La reference de baba batra "Les actes de l'Israël sont vertueux, mais les Gentils ( les chrétiens, musulmans, non-juifs) sont capables seulement du péché.” est une fausse accusation .les mots entre-parenthese ,(chretiens musulmans non juifs) est un supplement qui n'existe pas dans le traite lui-meme.c'est un supplement ajoute par les detracteurs du talmud. les musulmans n'existaient pas au temps du talmud.

[Roque]

Je veux être plus clair. Moi je suis sûr que c'est une falsification, une imposture haineuse. Sûr de sûr, mais il faut quand même que certains propos soient démentis ... pas en détail, mais au moins " en gros " sur quelques contre-exemples bien clairs. Il y a par exemple ça qui m'est vraiment " resté sur l'estomac " que j'ai vraiment détesté : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t338-qu-en-est-il-des-actes-pedophiles-commis-par-les-rabbins#7623

La question pourrait être aussi quels sont ces faussaires en dehors de ceux qui sont déjà connus : le Protocole de Sion et Pranaitis par exemple. Est-ce que ce " sport malsain " est très répandu, c'est ça que je ne sais pas.

[mr_icks]

J'ai retrouvé la référence de Pessahim. C'est page 22a (tout en haut) ou Rachi parle à la fois des chiens et des non juifs et il est vrai que si on ne fait pas attention, ce rachi peut porter à confusion.

[Chaël]

L'idéal, je pense serait que des spécialistes du Talmud nous révèlent eux-mêmes les passages véridiques qui pourraient être l'objet de polémiques. Si cet inventaire est réalisé par de vrais spécialistes juifs du Talmud, la confusion et les fausses accusations pourraient être plus aisément évitables.
Peut-on en effet rejeter en bloc toutes les citations incriminées ? Je ne pense pas.
J'ai appris qu'après les interdits et autres autodafés du Talmud, certaines versions auto-censurées avaient été diffusées.
Qu'étudie-t-on aujourd'hui, uniquement la version intégrale ? Parfois, prioritairement ou exclusivement la version "light"?
Même en n'étant pas des spécialistes quelques Juifs doivent bien connaître quelques passages "polémiques" qu'il peut s'avérer, je pense,contre-productif de cacher, mais (si ils existent) qu'il vaut mieux éclaircir en une sorte de "glasnost talmudique".
Après cela il pourra y avoir plusieurs attitudes : soit vouloir absolument justifier et donc durcir son coeur dans des attitudes ou un mode de pensée d'un autre temps, soit faire teshouva, en regrettant de telles paroles et en désirant que la haine et le mépris soient dépassés.
Les paroles que l'on dit sur le vif ne sont pas toujours le fruit d'une mûre réflexion, d'une profonde méditation. Le fait de les mettre par écrit fige cette parole et quelque part l'empêche d'évoluer pleinement puisque la pensée fait constamment des retour en arrière vers des écrits devenus des références. Or la seule référence véritable c'est la Parole de Dieu contenue dans les Ecritures. C'est vers elle que l'esprit doit sans cesse revenir car avec Dieu ce n'est jamais un retour en arrière mais c'est plutôt un "retour vers l'avant"...

[-Ren-]

L'idéal, je pense serait que des spécialistes du Talmud nous révèlent eux-mêmes les passages véridiques qui pourraient être l'objet de polémiques

Impossible ; on ne peut pas imaginer à l'avance ce qu'un esprit retors va détourner (cf la parabole des vierges détournée en apologie de la polygamie selon Jésus )

Par contre, ce fil unique peut nous permettre d'avancer dans l'étude des listes les plus courantes ; faudra juste penser à faire de petites synthèses récapitulatives de temps en temps

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