Re: L'Evangile falsifié

Spin Dim 30 Oct - 11:07

Libremax a écrit:Dans le premier, la langue véhiculaire est l'araméen.

Heu, source pour ça ? D'après wiki : "Les Parthes parlaient le parthe, langue iranienne du Nord-Ouest. Quelques rares sites ont révélé des traces de langue parthe écrite, comme les trois mille (environ) ostraca trouvés à Nisa (aujourd'hui au Turkménistan), dans ce qui paraît avoir été un entrepôt de vin, et les autres ostraca, inscriptions, etc. trouvés à Doura Europos (dans l'actuelle Syrie) ou bien encore un document de vente de terre trouvé à Avroman dans la province du Kermanshah, etc. En fait la langue officielle de leur royaume demeure le grec (comme sur les monnaies) et il faut attendre le règne de Vologèse Ier (51–58 apr. J.-C.) pour lire une mention additionnelle en parthe sur les pièces de monnaie...". https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_parthe

Jans Dim 30 Oct - 11:28

La prédication des disciples de Jésus, araméenne, est très vite traduite en grec (et sans doute en latin).
Il va de soi que pour les spécialistes de l'oralité des évangiles, les premières mises par écrit de ces derniers a été faite en araméen, et non en grec.

vous avez sans doute raison pour les paroles les plus importantes du Christ, telles qu'on les trouve en partie dans l'évangile de Thomas. Ce devait être un corpus assez restreint, se prêtant à la récitation ou à la psalmodie.
Les spécialistes très pointus du grec (dont je ne suis pas) affirment que le grec des évangiles n'est pas une traduction de l'araméen, malgré quelques hébraïsmes. Par ailleurs, j'ai beau chercher, je ne vois pas de traduction de la peshitta avant 145. Le fait que la peshitta reprennne chez Matthieu la fausse citation sur Bethlehem ("tu n'es pas la plus petite" , l'original disant : "tu es la plus petite") montre bien qu'il s'agit d'une traduction. De toute façon, pour atteindre les juifs de la diaspora et les non-juifs, il fallait obligatoirement passer par le grec. Comme ce fut le cas de la Septante deux siècles avant.

**Libremax** Dim 30 Oct - 12:45

Spin a écrit:
Heu, source pour ça ? D'après wiki : "Les Parthes parlaient le parthe, langue iranienne du Nord-Ouest. Quelques rares sites ont révélé des traces de langue parthe écrite, comme les trois mille (environ) ostraca trouvés à Nisa (aujourd'hui au Turkménistan), dans ce qui paraît avoir été un entrepôt de vin, et les autres ostraca, inscriptions, etc. trouvés à Doura Europos (dans l'actuelle Syrie) ou bien encore un document de vente de terre trouvé à Avroman dans la province du Kermanshah, etc. En fait la langue officielle de leur royaume demeure le grec (comme sur les monnaies) et il faut attendre le règne de Vologèse Ier (51–58 apr. J.-C.) pour lire une mention additionnelle en parthe sur les pièces de monnaie...". https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_parthe

Où il est question de la langue officielle de l'empire, et des parthes en particulier. L'empire se fonde sur les racines de l'empire achéménide, envahit la Mésopotamie en 197.
Les "sources internes" citées dans la même page wiki parle de documents parthes (en partie rédigés dans un alphabet araméen), grecs et araméens;
"L'araméen était la « langue de relation » de cette époque, la langue de l'éducation et du commerce. Au VIIIe siècle av. J.-C., on parlait couramment l'araméen de l'Égypte à l'Asie majeure, jusqu'au Pakistan, et c'était la principale langue des grands Empires d'Assyrie, de Babylone et, plus tard, de l'Empire chaldéen ainsi que du gouvernement impérial de la Mésopotamie."
" Du IIIe siècle jusqu'à 650 apr. J.-C., c'était la principale langue parlée du Proche-Orient9." (Voir autre wiki)

**Libremax** Dim 30 Oct - 13:01

Jans a écrit:Par ailleurs, j'ai beau chercher, je ne vois pas de traduction de la peshitta avant 145. Le fait que la peshitta reprennne chez Matthieu la fausse citation sur Bethlehem ("tu n'es pas la plus petite" , l'original disant : "tu es la plus petite") montre bien qu'il s'agit d'une traduction. De toute façon, pour atteindre les juifs de la diaspora et les non-juifs, il fallait obligatoirement passer par le grec. Comme ce fut le cas de la Septante deux siècles avant.

Vous aurez beau chercher, vous ne trouverez pas grand chose sur le net, c'est certain. Puisque le paradigme actuel est la composition des évangiles en grec, personne ne va parler d'une composition précoce de la peshitta. La "fausse citation" n'en est pas forcément une. Elle ne correspond tout simplement pas à l'idée moderne que nous nous faisons d'une citation. Les Juifs, eux, qui connaissent leurs textes par coeur, jouent avec les citations comme ils veulent, et l'évangile est rempli de déviées, d'allusions tronquées ou reformulées, de variations midrashiques des Ecritures.
Pour atteindre les Juifs de la diaspora, il faut passer par le grec, c'est tout à fait vrai.
Notre gros problème c'est que nous nous imaginons qu'il n'y aurait eu qu'une diaspora occidentale hellénophone : c'est faux ! Il y en a une autre, orientale, araméophone.

Jans Dim 30 Oct - 13:13

Vous avez un début de preuve de composition précoce de la peshitta ? Je serais intéressé

**Libremax** Dim 30 Oct - 15:02

doublon

tamar35 Dim 30 Oct - 16:10

La paix sur vous,

Spin a écrit:
Ce n'est pas ce que dit le texte : elle a été prise en flagrant délit d'adultère, point.

Ben justement, ce n'est pas facile de récupérer un flagrant délit à la demande.
Rappelons que le flagrant délit exige deux témoins...
Et selon le Talmud la lapidation exige que ce soient les témoins qui lancent les premières pierres...

Alors que rencontrer une femme remariée est simple.
Je remarque que la femme ne semble pas terrorisée, que Jésus est même forcé de lui adresser la parole et qu'elle ne remercie pas.
Enfin, Jésus ne pardonne pas, ce qui n'est pas si courant. Il se contente de ne pas condamner.

Rappelons encore que, sollicité, Jésus n'hésite pas à envoyer aux pelotes ceux qui lui demandent de juger :
Luc 12:13 Alors quelqu’un de la troupe lui dit : Maître, dis à mon frère qu’il partage avec moi notre héritage. 14 Mais Jésus lui répondit : O homme, qui m’a établi pour être votre juge, ou pour faire vos partages ?

Il était donc possible pour Jésus de se taire, de contester l'accusation, ou de renvoyer les Juifs à la réalité du moment : ils n'ont plus le droit d'appliquer la peine capitale.
Jésus semble choisir une autre voie : Il ne conteste pas que la femme est coupable de péché, peut-être même qu'il s'en moque, mais il accuse les autres.

Et comme toujours il veut que nous mettions en regard nos propres péchés.
Et il reste dans sa logique : se remarier est un adultère mais le simple regard de concupiscence aussi.
Dès lors, qui peut appliquer la rigueur de la Torah à cette femme sans se l'appliquer à soi ou à son frère ou à son ami?

Et si cette femme est adultère au sens banal du terme la logique de Jésus est en défaut : il ne peut pas utiliser sa propre version extensive de l'adultère. Or, dans la version banale, la femme serait également coupable mais les hommes seraient parfaitement innocents.

Spin Dim 30 Oct - 17:50

tamar35 a écrit:Ben justement, ce n'est pas facile de récupérer un flagrant délit à la demande.
Rappelons que le flagrant délit exige deux témoins...
Et selon le Talmud la lapidation exige que ce soient les témoins qui lancent les premières pierres...

Le Talmud était-il écrit, finalisé, à cette époque ?

Cela posé, le but essentiel étant de piéger Jésus, de l'amener à se prononcer clairement, on peut penser que la femme était parfaitement innocente.

**Libremax** Lun 31 Oct - 12:06

Jans a écrit:Vous avez un début de preuve de composition précoce de la peshitta ? Je serais intéressé

Non. Pour constater la base de ce qu'avancent les spécialistes de l'oralité des évangiles, il faut évidemment parler araméen.
Il faut parler araméen pour constater qu'on a le même genre de différence entre la Peshitta et les textes grecs, que quand on lit un poème en anglais et sa traduction en français, .

Pour le reste, il faut découvrir les travaux de Jousse, qui a décortiqué l'anthropologie du geste et découvert que les évangiles araméens sont ciselés en une prosodie propre à la gestuation et à la mémorisation. Ses successeurs ont découvert la constitution des évangiles en ensembles thématiques et narratifs aménagés de manière à suivre le calendrier liturgique juif.
On peut tenir pour acquis que la première prédication des disciples de Jésus s'est faite en araméen, et, quoi qu'on entende par là, à l'oral. L'oralité est un domaine d'étude qui s'étend à plusieurs civilisations qui permet d'affirmer qu'il n'y a pas de "téléphone arabe" en société orale, mais bien au contraire, des règles permettant la mémorisation fiable de textes ou de grands ensembles de mots.

Ces spécialistes ne tiennent pas que la Peshitta a été composée longtemps avant les versions grecques. Mais pour eux, elle découle nécessairement d'une prédication orale globale, dont les évangiles ne sont que des anthologies (ce que révèlent ses ensembles thématiques et narratifs). Elle serait donc issue d'un milieu juif, et serait donc originelle, même si elle a été traduite rapidement, voire tout de suite ,en grec.

Le texte grec se décline en plusieurs types, irréductibles l'un à l'autre (alexandrin, byzantin, occidental, césaréen, Bèze ...). En revanche, il est possible en général de les déduire du texte araméen, notamment en ce qui concerne le Bèze, alors que la réciproque est impossible. On a par exemple 8 versions grecques du notre Père en grec. Il n'y en a qu'une dans la Peshitta. Sa stabilité est un indice probant de sa précocité, même s'il n'existe plus aucun manuscrit restant d'avant le IVe siècle.
Il y manque d'ailleurs des textes tardifs comme l'Apocalypse, les lettres de Jacques, Jude et Jean, ce qui s'explique aussi par son ancienneté.
Elle a été en usage au sein d'églises qui se sont rejetées, anathématisées, mutuellement avant le IVe siècle, sans pour autant connaître aucune variation.

Jans Lun 31 Oct - 12:18

Je vous remercie pour ces précisions. Cela dit, si les évangiles dérivaient de la peshitta, on n'aurait dans le Pater, ô combien important, le "pain nécessaire / indispensable" et pas cet epiousios incompréhensible. Mais il y a peut-être d'autres solutions que je ne vois pas.

Héllanea Lun 31 Oct - 17:40

Et dire que c'était moi qui avait ouvert ce sujet sur l'évangile falsifié.

Je peux vous dire que vous ne me trouverez plus faisant ce genre de chose avant d'y avoir réfléchi mille fois avant.

Que nous sommes loin ici de l'Evangile de Dieu qui est par la foi et pour la foi.

Il y a de cela quelques temps alors que j'avais posé une question sur l'ouverture de ce forum qui me semblait être pour tous ceux qui sont justement de la foi d'Abraham et dans lequel au bout de plusieurs semaines, je voyais que là je ne me retrouvais pas; une personne qui se reconnaitra je l'espère, a répondu qu'au départ, ce forum était en effet un endroit où beaucoup de chrétiens se rencontraient, mais que petit à petit ces personnes se sont retirées de là, voyant que le côté spirituel du forum était en train de périr parce que le côté technique de la religion avait réussi à prendre le pas sur lui.

J'ai fais quelques tentatives pour ouvrir des sujets qui me paraissaient dignes qu'on s'y intéresse, puisque spirituels, mais décidemment non. Je vais donc faire à mon tour ce que beaucoup d'autres ont fait avant moi.

En fait cela se passe ici, comme ça se passait du temps de Jésus et de Paul à sa suite.
On passe derrière ce que la personne a semé et on jette de l'ivraie dans sa semence. Et arrive ce qui doit arriver.

Pour moi, vous ne me trouverez plus semant quoi que ce soit, ce serait comme jeter des perles aux cochons. C'est à se demander pourquoi ces personnes n'ouvrent pas leur propre sujet au lieu d'aller souiller ce que les autres ont ouverts.

Un autre a fait aussi ces choses en son temps; il avait pour nom Pierre. Il allait dans le champ que Jésus avait impartie à Paul et dans ce champ qui était pour les nations, Pierre les forçait à Judaïser.

Ici ce n'est pas de Judaïsme qu'on parle mais d'un évangile qui est censé être compris par la raison et la sagesse humaine. C'est pire. Et pour cela, il n'y a qu'à voir vos commentaires où le Nom de Jésus a complètement disparu. Maintenant on en vient à parler de littérature, alors que le sujet concerne l'évangile altéré.

Messieurs le sujet sur l'évangile altéré vous concerne directement puisque vous mêmes vous êtes de ceux qui le présente ici et à votre manière et vous ne le voyez même pas.

Monsieur l'administrateur avec tout le respect que je vous porte, vous me dites que c'est toujours bon d'écouter l'avis des autres. Soit. Que retirez-vous, vous, de ce qui est posté actuellement sur ce sujet de l'évangile altéré.

Si vous me dites que c'est toujours bien d'écouter l'avis des autres, alors j'en conclus que vous devez tirer votre compte de ce qui est posté depuis maintenant plus d'une trentaine de pages.
Que pensez-vous donc des partages qui se font en ce moment sur ce sujet de l'évangile altéré? Que pouvez-vous en dire?

Merci de votre réponse, mais sachez que vous n'êtes obligé en rien.
Monique

**Libremax** Lun 31 Oct - 18:22

Jans a écrit:Je vous remercie pour ces précisions. Cela dit, si les évangiles dérivaient de la peshitta, on n'aurait dans le Pater, ô combien important, le "pain nécessaire / indispensable" et pas cet epiousios incompréhensible. Mais il y a peut-être d'autres solutions que je ne vois pas.

Je ne suis pas spécialiste, mais le sens d'epiousios qui, de toute façon, est absent de tout autre texte, découle naturellement de epiousa... n'est-ce pas en premier lieu le pain de ce temps, le pain qui vient, le pain de demain...?
En araméen, c'est le pain "de notre besoin". Le pain nécessaire et quotidien sont deux idées liées, c'est une nuance que le grec peut avoir choisie.

Par ailleurs, selon les chercheurs en oralité évangélique, vu la place centrale que la phrase occupe dans le Notre Père, que lui-même occupe dans l'ensemble dit du "collier de la catéchèse lévitique", il est évident qu'elle dépasse de loin, dès la composition orale, la seule nécessité de subvenir à ses besoins matériels.

tamar35 Mar 1 Nov - 12:10

La paix sur vous

Libremax a écrit:mais le sens d'epiousios qui, de toute façon, est absent de tout autre texte, découle naturellement de epiousa

A priori, on ignore le sens de epiousa

On a parlé souvent d'une proximité avec le composé περιουσιος puisque c'est le seul adjectif connu sur le même modèle.

Sur les composés de οὐσία le sens n'est pas très facile à élucider...

**Libremax** Mar 1 Nov - 14:06

tamar35 a écrit:La paix sur vous
On a parlé souvent d'une proximité avec le composé περιουσιος puisque c'est le seul adjectif connu sur le même modèle.
Sur les composés de οὐσία le sens n'est pas très facile à élucider...

Bon, mais le sens induit par ses occurrences dans le NT (5 dans les seuls Actes, si je ne me trompe) semble assez évident, pourtant, non ?
Τῇ τε ἐπιούσῃ ἡμέρᾳ, Le lendemain, le jour suivant ....
Ac 16, 11 Etant donc partis de Troas, nous cinglâmes directement vers la Samothrace, et le lendemain ( τῇ τε ἐπιούσῃ) vers Néapolis...
Ses 5 apparitions dans les Actes semblent clairement indiquer l'idée de "suivant", "qui vient/qui est ensuite" ...

En l'absence de dictionnaire établi hors du lexique biblique, le contexte n'est pas le premier à renseigner ?

Jans Mar 1 Nov - 14:19

Il s'agit de pain ; Jérôme a décomposé le mot : epi : au-dessus ; ousia : la matière, la réalité : supersubstantialem.

tamar35 Mar 1 Nov - 17:16

La paix sur vous,

Libremax a écrit:Bon, mais le sens induit par ses occurrences dans le NT (5 dans les seuls Actes, si je ne me trompe) semble assez évident, pourtant, non ?
Τῇ τε ἐπιούσῃ ἡμέρᾳ, Le lendemain, le jour suivant ....
Ac 16, 11 Etant donc partis de Troas, nous cinglâmes directement vers la Samothrace, et le lendemain ( τῇ τε ἐπιούσῃ) vers Néapolis...
Ses 5 apparitions dans les Actes semblent clairement indiquer l'idée de "suivant", "qui vient/qui est ensuite" ...

Le participe ἐπιὼν (qui donne au féminin ἐπιοῦσα) a l'avantage de rendre compte du iota, qui aurait dû s'élider.
Le souci est que le verbe ἔπειμι a un sens assez large, au sens propre "venir sur" et donc "survenir" ou "se présenter par hasard" ou "se rapprocher" ou "venir à la suite" ou "attaquer" ou "aller à travers" et c'est sur la base de ces traductions possibles qu'ont été élaborées les traductions :
1 ) "survenant régulièrement" = "quotidien" ;
2 ) "venant à la suite" = "de l'avenir" ou "de demain" ou "de seconde qualité" ;
3 ) "venir au-dessus" = "superflu" ou "accessoire" ;
4 ) "venir du dessus" = "venu du ciel"...

Ne considérer que le féminin ἐπιοῦσα a un avantage en raison des occurrences fréquentes du type ἡ ἐπιοῦσα ἡμέρα voire simplifiée en ἡ ἐπιοῦσα, et qui veut dire souvent "demain" mais aussi parfois "aujourd'hui".
On reste encore dans l'ambiguïté.

Jans a écrit:Il s'agit de pain ; Jérôme a décomposé le mot : epi : au-dessus ; ousia : la matière, la réalité : supersubstantialem.

Outre l'élision attendue du iota, l'autre souci est que "super" traduit plutôt "ὑπέρ" c'est à dire "au-dessus", "au-dela" alors que ἐπί signifie plutôt "sur"; "dessus".
On remarque aussi que les dérivés de "ousia" sont rarement en "iôs"...

Si on reste au plus près des deux éléments epi : au sujet de - concernant ; ousia : existence, nature...
on obtient "ce qui concerne notre existence" = "nécessaire"....

**Libremax** Mar 1 Nov - 18:34

tamar35 a écrit:
Le participe ἐπιὼν (qui donne au féminin ἐπιοῦσα) a l'avantage de rendre compte du iota, qui aurait dû s'élider.
Le souci est que le verbe ἔπειμι a un sens assez large, au sens propre "venir sur" et donc "survenir" ou "se présenter par hasard" ou "se rapprocher" ou "venir à la suite" ou "attaquer" ou "aller à travers" et c'est sur la base de ces traductions possibles qu'ont été élaborées les traductions :
1 ) "survenant régulièrement" = "quotidien" ;
2 ) "venant à la suite" = "de l'avenir" ou "de demain" ou "de seconde qualité" ;
3 ) "venir au-dessus" = "superflu" ou "accessoire" ;
4 ) "venir du dessus" = "venu du ciel"...

on obtient "ce qui concerne notre existence" = "nécessaire"....

On peut partir du principe que l'évangéliste grec n'a certainement pas voulu signifier "donne nous notre pain de seconde qualité" ou "superflu".
En revanche, il n'est pas du tout irréaliste d'avoir choisi un mot qui évoque le quotidien, le nécessaire, et en même temps, le spirituel.
Sa position dans le Notre Père s'y prête totalement.

Jans Mar 1 Nov - 19:11

merci tamar35, tes connaissances sont remarquables.
Libremax, vous faites de l'exégèse théologique : vous déduisez un sens qui va dans un certain contexte spirituel : or, la Révélation, la théologie, part des textes sacrés, donc de leur sens — après l'impulsion donnée bien sûr par les apparitions. En somme, on trouve de nouvelles origines ou de nouveaux sens à ce qui a dû ou aurait dû donner le sens premier : c'est le serpent qui se mord la queue — et on fait de l'exégèse théologique, autrement dit, on reconstruit tout selon ce qui arrange l'esprit du moment. Pas étonnant que les exégètes linguistes rigoureux soient tenus jadis pour des suppôts de Satan ! voir la querelle du modernisme.

C'est de cette façon que dans le Pater le fameux "et ne nos inducas in entationem" de Jérôme, traduit littéralement, a choqué les convictions les clercs au point qu'ils en ont altéré le sens !! Lux, 11:4 : Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν : eis-agô : conduire, amener ; eis (avec accusatif): dans, à ; peirasmos (masc) : épreuve, essai, expérience ; tentation ; on le trouve dans dans Septante, Sir. 6,7 : εἰ κτᾶσαι φίλον, ἐν πειρασμῷ κτῆσαι αὐτὸν : Si tu veux acquérir un ami, acquiers-le en l'éprouvant. Jérôme a donc traduit en un sens religieux, plus étroit, un terme dont le sens était assez large et plus neutre (il a fait la même chose avec hamartia rendue par "le péché", quand le mot signifie errement, erreur, égarement, ratage de cible). On a le droit de traduire de façon neutre : "ne nous conduis pas / ne nous amène pas / là où il y a une épreuve pour nous / sur le chemin de l'épreuve / d'une épreuve." Point n'est besoin de parler de "tentationem" : le juif pense d'abord à son bien-être matériel.

**Libremax** Mar 1 Nov - 19:41

Jans a écrit:merci tamar35, tes connaissances sont remarquables.
Libremax, vous faites de l'exégèse théologique : vous déduisez un sens qui va dans un certain contexte spirituel : or, la Révélation, la théologie, part des textes sacrés, donc de leur sens — après l'impulsion donnée bien sûr par les apparitions. En somme, on trouve de nouvelles origines ou de nouveaux sens à ce qui a dû ou aurait dû donner le sens premier : c'est le serpent qui se mord la queue — et on fait de l'exégèse théologique, autrement dit, on reconstruit tout selon ce qui arrange l'esprit du moment. Pas étonnant que les exégètes linguistes rigoureux soient tenus jadis pour des suppôts de Satan ! voir la querelle du modernisme.

J'ai juste fait une suggestion à partir des propos de tamar35 qui écrit elle-même qu'epiousios pouvait signifier "quotidien" et "venu du ciel".

Vous me disiez qu'un original araméen traduisible par "de notre besoin" ne pouvait pas donner lieu à un epiousios incompréhensible.
Le fait est que rien ne nous indique pourquoi "epiousios" aurait pu être traduit par "de notre besoin" plutôt que l'inverse.

Jans Mar 1 Nov - 19:50

La peshitta a pris un chemin que j’aimerais bien connaître pour parvenir à « nécessaire ». On ne peut dire plus

tamar35 Mer 2 Nov - 10:35

La paix sur vous,

Libremax a écrit:Vous me disiez qu'un original araméen traduisible par "de notre besoin" ne pouvait pas donner lieu à un epiousios incompréhensible.
Le fait est que rien ne nous indique pourquoi "epiousios" aurait pu être traduit par "de notre besoin" plutôt que l'inverse.

En bref aperçu j'ai évoqué les nombreuses propositions de traduction d'un terme énigmatique.
En fait, on peut imaginer pratiquement n'importe quoi que la souplesse de la langue grecque pourra rendre réaliste.

C'est la piste de "ousia" ουσια qui permet, à mon avis, l'idée de "nécessaire", "adapté à nos besoins"...

En effet, ουσια apparaît dans le NT chez Luc 15:12-13 au sens de "richesse" "bien" "fortune" "propriété"... tout ce qui donne de la consistance à un citoyen...
et il y a peu de chance que Jésus ait envisagé la notion philosophique assez vague d'essence.

Dès lors en restant au niveau basique de "epi" et de "ousia" on obtient "ce qui concerne mes biens" d'où l'idée très pragmatique d'un pain qui me sustente concrètement.
Cela peut paraître assez cucul dans une prière solennelle mais on a pu arguer que "epiousios" aurait pu être inventé pour s'opposer à son seul compère connu "periousios" qu'on traduit (???) par "ayant plus qu'assez" "riche" "distingué" ou "élu",
Il s'agirait donc d'un accent d'humilité : "je ne demande juste que le strict nécessaire à ma subsistance".
Où l'on reconnaît le latin "subsistentĭa" qui traduit souvent le grec "ousia" même dans les écrits philosophiques...

Mais pour presque toutes les options, on a le choix entre une lecture purement matérialiste du genre "demain c'est vraiment demain" ou spiritualiste du genre "demain c'est le siècle à venir". Ou "le pain c'est le vrai pain" vs "le pain c'est la parole de dieu". etc.

Une autre piste est la typologie où ce "pain" serait la manne des Hébreux, en raison de l'hypothèse du substrat hébreu "mâhâr" מחר et non araméen. C'est Jérôme qui évoque, sans s'en servir, l'existence d'un évangile en hébreu avec ce Mâhâr...

Je note que la Vetus Syra donne "amîno" c'est à dire "pérenne, durable, continuel, perprétuel"

Et que la Peshittâ "desounqânan" c'est à dire "de notre besoin".

En passant, la Peshittâ présente la doxologie finale "car à toi sont la royauté, la puissance et la gloire pour l'éternité des éternités" ce qui ne plaide pas pour une antériorité.

À cet égard, je signales deux articles du sulfureux mais incontestable expert Jan Joosten :
https://www.academia.edu/41616727/_La_tradition_syriaque_des_%C3%A9vangiles_et_la_question_du_substrat_aram%C3%A9en_Revue_d_Histoire_et_de_Philosophie_Religieuses_77_1997_257_272
et
https://www.academia.edu/37382612/LE_DIATESSARON_SYRIAQUE
Si vous ne parvenez pas à les ouvrir je peux vous les envoyer.

Jans Mer 2 Nov - 11:09

Un grand merci, tamar35 !

Jans Mer 2 Nov - 11:11

doublon

**Libremax** Mer 2 Nov - 20:22

tamar35 a écrit:
Dès lors en restant au niveau basique de "epi" et de "ousia" on obtient "ce qui concerne mes biens" d'où l'idée très pragmatique d'un pain qui me sustente concrètement.
Cela peut paraître assez cucul dans une prière solennelle mais on a pu arguer que "epiousios" aurait pu être inventé pour s'opposer à son seul compère connu "periousios" qu'on traduit (???) par "ayant plus qu'assez" "riche" "distingué" ou "élu",
Il s'agirait donc d'un accent d'humilité : "je ne demande juste que le strict nécessaire à ma subsistance".
Où l'on reconnaît le latin "subsistentĭa" qui traduit souvent le grec "ousia" même dans les écrits philosophiques...

Ce qui nous permettrait de dire, donc, que rien n'empêche que le grec ait choisi de traduire "de notre besoin" (ou nécessaire) par "epiousios" , dans l'optique d'une traduction d'évangiles araméens.

(Merci tamar35 pour ces exposés, oui, c'est vraiment passionnant)

Jans Mer 2 Nov - 20:29

c'est une possibilité parmi d'autres, "epi" ayant lui aussi 5 ou 6 sens différents. (correspond bien au über allemand, pour ceux qui savent l'allemand). C'est normal, l'origine indo-européenne est la même : de même, gynè en grec, la femme, donnera queen en anglais : la première femme.

tamar35 Dim 6 Nov - 15:12

La paix sur vous,

Jans a écrit:c'est une possibilité parmi d'autres, "epi" ayant lui aussi 5 ou 6 sens différents. (correspond bien au über allemand, pour ceux qui savent l'allemand).

Le vénérable dico de Wilhelm Pape : Griechisch-deutsches Handwörterbuch, 1880 ne semble pas confirmer l'affinité entre notre ἐπί et über, qu'il associe plutôt au grec ὑπέρ.

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