Re: L'Evangile falsifié

[tamar35]

La paix sur vous,

La thèse mythiste n'a pas résisté à un examen minutieux. L'historique est mêlé avec des ajouts et des embellissements, il n'y a pas de raison de tout jeter.

D'accord, mais qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on jette ? En fonction de quoi ?

C'est bien la grande question.

La thèse mythiste a le défaut des thèses radicales... Néanmoins, nombreux sont encore ses partisans comme en témoigne le récent bouquin de Nanine Charbonnel.

Inutile d'être mythiste pour renoncer à poser l'hypothèse de l'historicité de Bouddha, Moïse, Euclide, Hillel, Lancelot, etc.

Le souci est que l'hypothèse "Un monsieur Jésus a bel et bien existé" n'apporte rien et n'est prouvée par rien.

Ce fil démontre que rien dans ses propos, rien dans ses récits biographiques, rien dans les discours à son sujet n'est digne de foi.
"c'est invraisemblable", "c'est une réécriture", "il n'a pas pu dire ça", "rien n'empêche de penser que c'est faux"...
on évite de justesse le "c'est trop beau pour être vrai".

Si encore les scalpels des exégètes étaient bien affutés, mais leur lame est émoussée par l'absence de connaissance sérieuse sur la complexité palestinienne et sur la nébuleuse du judaïsme depuis les Hasmonéens jusqu'à la Mishna...
... et par l'ethnocentrisme qui veut que tout ce qui est subtil et profond est nécessairement exogène.
Et n'oublions pas le poids des ans...
songeons qu'il faut attendre ces dernières années pour que soit timidement admis que les sacrifices du Temple ont pu continuer après 70... qu'il est possible que le "concile de Yavneh" n'a pas existé ou ne fut que la réunion d'un groupuscule... qu'il a subsisté longtemps des judaïsmes synagogaux indépendants des rabbins de la Mishna, où les judéo-chrétiens avaient peut-être encore leur place...

On dispose de témoignages mais le personnage dont ils parlent est nié par principe, il est faux.
Car le principe est que le vrai monsieur Jésus est à chercher ailleurs, entre les lignes ou dans les suppositions les plus hardies.
On peut absolument tout dire puisque, par principe, si ce n'est pas écrit, voire si c'est seulement contredit par un texte, cela ne veut pas dire que cela n'a pas existé.

Parmi les événements importants des récits évangéliques, qu'est-ce qui est absolument incontestable à vos yeux ?

[Jans]

Si encore les scalpels des exégètes étaient bien affutés, mais leur lame est émoussée par l'absence de connaissance sérieuse sur la complexité palestinienne et sur la nébuleuse du judaïsme depuis les Hasmonéens jusqu'à la Mishna.

Avez-vous lu Klausner ? ou d'autres ? Hélas, tous n'ont pas été traduits en français, et la connaissance de l'allemand est précieuse dans ce cas précis.
Pourquoi le Jésus historique n'est pas un mythe ? parce que Paul, converti sans doute fin des années 40, écrit dans les années 50, soit 20 ans après les faits. On ne fabrique pas un mythe en 20 ans. Le talmud, écrit par les adversaires de Jésus, le traite comme un humain ordinaire. La christologie et sotériologie peut être qualifiée de mythique par des incroyants, mais c'est du domaine de la foi, il n'y a rien à prouver, c'est une expérience personnelle ou une fidélité à une Église.

[tamar35]

La paix sur vous,

La Grande Révolte a dû beaucoup brouiller les cartes.

En effet, comme on n'en sait rien, tout est possible.

Ceci dit, quand le glaive romain s'abat aussi férocement, l'urgence est-elle de se disputer ?

l'exemple le plus net étant le changement de ton entre Marc 12 et Matthieu 22, pour le même épisode.

Pardonnez-moi si je reprends les titres TOBiques des épisodes de Matthieu 22 qui ont un parallèle en Marc :

Le tribut de César, en 15+ pour Marc 12, 13+
La résurrection des morts, en 23+ pour Marc 12, 18+
Le plus grand commandement, en 34+ pour Marc 12, 28+
Le fils de David et son Seigneur, en 41+ pour Marc 12, 35+

Inversement, chez Marc 12 on trouve
Les vignerons homicides, en 1+ pour Matthieu 21, 33
Les scribes, en 38+ pour Matthieu 23, 1+

Je note que dans ces deux chapitres, les pharisiens sont absents des propos de Jésus.

1 ) À quel net changement de ton faites-vous allusion ? Lit-on une dérive qui témoigne d'une aggravation des tensions qui, si j'ai bien compris, n'existent pas entre premiers chrétiens et pharisiens.

2 ) Entre les deux textes dont nous disposons quel est, assurément, le plus récent ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Pourquoi le Jésus historique n'est pas un mythe ? parce que Paul, converti sans doute fin des années 40, écrit dans les années 50, soit 20 ans après les faits.

Raisonnement circulaire...

a ) 20 ans ????
Paul parle-t-il vraiment de faits qui sont passés 20 ans avant ses écrits ?  
Que savez-vous de l'idée que se fait Paul de la date de la crucifixion ? Quels jalons historiques pose-t-il ?

b ) Paul est un idéologue passionné, est-il fiable ?

c ) En quoi Paul décrit-il un personnage historique ?

Le talmud

d ) Pourquoi accordez-vous foi en un Talmud écrit au mieux 200 ans après les faits supposés ?

e ) Les plus anciens textes du Talmud parlent peu de Jésus.

f ) Contester sans aucune preuve l'historicité de Jésus n'aurait pas été un argument efficace.
Manifestement le Talmud préfère nier sa vocation et/ou en faire un magicien, ce qui suffit largement pour contester la foi chrétienne.

Et de toutes façons,
mythe ou pas, vous ne savez absolument rien sur Jésus, tout est contestable, depuis les grands éléments du kérygme jusqu'au plus petit détail.
Je rappelle ma question : quels événements sont pour vous incontestables ?

[Jans]

mythe ou pas, vous ne savez absolument rien sur Jésus, tout est contestable

Dans ce cas, pourquoi me demander mon opinion ? Paul répète dans ses épîtres ce qu'il a appris des disciples 10 ans auparavant.

Il ne faut pas confondre le kérygme, qui relève de la foi (Jésus est le messie, Fils de Dieu) et le Jésus historique : un Galiléen qui a été crucifié après des mois d'activité de guérison et de proclamation de convictions religieuses.

[Spin]

Manifestement le Talmud préfère nier sa vocation et/ou en faire un magicien, ce qui suffit largement pour contester la foi chrétienne.

Mine de rien, soit dit en passant, c'est ce que fait aussi Celse., plutôt un siècle et demi après.

[Jans]

Mais en quoi le talmud peut-il contester sérieusement la foi chrétienne ? Il faudrait que les chrétiens le considèrent comme livre sacré !!

[tamar35]

la paix sur vous,

Dans ce cas, pourquoi me demander mon opinion ?

Parce que si le savoir fait défaut alors les opinions sont importantes.

Pourquoi le Jésus historique n'est pas un mythe ? parce que Paul, converti sans doute fin des années 40, écrit dans les années 50, soit 20 ans après les faits.

et

Paul répète dans ses épîtres ce qu'il a appris des disciples 10 ans auparavant.

Vous nous avez laissé entendre que c'est Paul qui garantit l'historicité du personnage et maintenant vous le présentez comme un intermédiaire.
Autrement dit l'historicité de Jésus repose sur votre confiance en la confiance de Paul en la bonne foi de ses interlocuteurs.
C'est ténu.

Jésus historique : un Galiléen qui a été crucifié après des mois d'activité de guérison et de proclamation de convictions religieuses.

Paul ne parle ni des guérisons ni des convictions.
Si Paul est le garant, cela devrait vous faire douter de leur historicité, non ?

Croyez-vous à l'historicité des guérisons ?

Quelles sont les proclamations qui vous paraissent authentiques ?
Qu'est-ce qui vous fait dire que monsieur Jésus en est l'auteur puisque Paul les ignore ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais en quoi le talmud peut-il contester sérieusement la foi chrétienne ? Il faudrait que les chrétiens le considèrent comme livre sacré !!

J'avais oublié qu'aucun différend ne s'élevait à cette époque entre communautés chrétiennes et judaïsmes rabbiniques.
Si l'entente règne, on peut, en effet, soupçonner que le Talmud soit un témoin complaisant.

[Jans]

Paul reçoit un enseignement fondé sur l’histoire de Jesus par ceux qui l’ont connu ; connu, pas inventé ! Il y ajoute sa compréhension / interprétation de la vie de Jesus qui est de nature soteriologique.
Les guérisons inexplicables et les guérisseurs ont toujours existé; il n‘y a pas transgression de lois naturelles seulement ce qu‘on ignore. Pensez à la physique avant Planck et Einstein.
Cela dit, je ne pense pas que croire une chose ou une autre modifie le destin, seuls comptent nos actes et intentions.

[tamar35]

La paix sur vous,

Paul reçoit un enseignement fondé sur l’histoire de Jesus par ceux qui l’ont connu ; connu, pas inventé !

Mais rien n'indique ça chez Paul.
On se doute qu'il nous parle d'un monsieur Jésus.

Mais à lire Paul
personne ne peut savoir quand ce personnage a vécu,
personne ne peut savoir ce qu'il a dit,
personne ne peut savoir ce qu'il a fait.

[Spin]

Mais à lire Paul
personne ne peut savoir quand ce personnage a vécu,
personne ne peut savoir ce qu'il a dit,
personne ne peut savoir ce qu'il a fait.

Pour Paul, encore une fois, il ne faut pas oublier qu'il a dû écrire des centaines voire des milliers de lettres. On ne sait ni comment ni pourquoi ni par qui celles qui restent ont été conservées puis publiées. Ce n'est donc pas parce qu'il ne parle pas de tel ou tel aspect qu'il n'en savait rien.

[Jans]

tamar35 a écrit:
Mais à lire Paul
personne ne peut savoir quand ce personnage a vécu,
personne ne peut savoir ce qu'il a dit,
personne ne peut savoir ce qu'il a fait.

Au vu de vos connaissances de langues, je comprends mal votre position qui n'est étayée par rien..

[tamar35]

La paix sur vous,

tamar35 a écrit:
Mais à lire Paul
personne ne peut savoir quand ce personnage a vécu,

Au vu de vos connaissances de langues, je comprends mal votre position qui n'est étayée par rien..

Commençons par les jalons historiques.

Quels passages des écrits de Paul permettent de savoir quand Jésus a vécu ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Pour Paul, encore une fois, il ne faut pas oublier qu'il a dû écrire des centaines voire des milliers de lettres. On ne sait ni comment ni pourquoi ni par qui celles qui restent ont été conservées puis publiées. Ce n'est donc pas parce qu'il ne parle pas de tel ou tel aspect qu'il n'en savait rien.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Paul n'a aucune raison pressante de parler de ce que tout le monde connaît.
Donc, a contrario des allégations mythistes, pour moi Paul n'est pas une preuve que Jésus n'a pas existé.

Je réagis seulement à l'idée que Paul serait, dans une certaine mesure, un garant de l'historicité du "personnage évangélique" de Jésus.

L'idée que la thèse mythiste (à laquelle je ne crois pas pour d'autres raisons plus anthropologiques) soit mise en défaut par Paul me paraît des plus étranges.

[Jans]

Si les évangiles ont été écrits sur la base de témoignages anciens et vivants remontant à l’époque de Jesus, c’est bien pour combler les lacunes de Paul qui ne s’intéresse qu‘‚ à la christologie et fabrique une soteriologie qou‘il fait remonter à Adam et à la faute primitive.

[Jans]

Marie n’est même pas mentionnée chez Paul

[Libremax]

Si les évangiles ont été écrits sur la base de témoignages anciens et vivants remontant à l’époque de Jesus, c’est bien pour combler les lacunes de Paul qui ne s’intéresse qu‘‚ à la christologie et fabrique une soteriologie qou‘il fait remonter à Adam et à la faute primitive.

Il y a plus probable : les écrits de Paul n'ont pas la même nature, la même fonction, le même usage, que les évangiles.

Il se dégage des lettres de Paul une adresse à des groupes localisés, une direction morale voire juridique, une casuistique, et de grands discours théologiques, tous assumés par l'auteur, tous visiblement fondés sur des pratiques et la reconnaissance de Jésus-Christ comme "seigneur".
Les évangiles ne sont pas composés à la première personne, toutes les leçons et enseignements sont donnés comme ceux de Jésus et présentés parmi ses faits et gestes.
Les lettres se présentent comme un commentaire d'un corpus antérieur.
Les évangiles se présentent comme ce genre de corpus, ou tout du moins, sa dérivation.

[Spin]

Pardonnez-moi si je reprends les titres TOBiques des épisodes de Matthieu 22 qui ont un parallèle en Marc :

Je pardonne mais, pardon à mon tour, je faisais surtout (après Hyam Maccoby) le parallèle entre les deux récits suivants :

"Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions..." (Marc 12:29-34).

"Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes..." (Matthieu 22:34-40).

C'est quand même nettement plus sympa, entre eux, dans Marc que dans Matthieu, non ? Et encore une fois les épisodes qui précèdent et suivent sont identiques.

[tamar35]

La paix sur vous,

C'est quand même nettement plus sympa, entre eux, dans Marc que dans Matthieu, non ? Et encore une fois les épisodes qui précèdent et suivent sont identiques.

Vous évoquez un point qui est généralement soulevé quand on critique la théorie des deux sources (Marc + Q) et qui saute aux yeux quand on lit une synopse comme celle du Père Lagrange :
Dans les passages parallèles, Marc est très souvent plus bavard que ses 2 copains.

Evidemment, c'est ennuyeux pour nos exégètes qui posent souvent le principe "Lectio brevior potior" en nous assurant que la plus courte est la plus authentique.
Ici Marc est plus sympa parce qu'il est plus bavard, mais s'il est plus bavard peut-il être antérieur à Matthieu ?

Avec Matthieu Jésus est "service minimal" face à un docteur pharisien,
Avec Marc il est bienveillant avec un scribe proche des sadducéens ou tout au moins du service du Temple,
Que conclure ?
Que l'opposition avec le Temple est fort discrète et celle vis à vis des pharisiens est récurrente ?

[Jans]

mais s'il est plus bavard peut-il être antérieur à Matthieu ?

Vous avez bien vu la longueur des deux évangiles ? Et Marc aurait omis le Pater ? les béatitudes ? Vous avez semble-t-il une dent contre les exégètes — mais lesquels ?

[Spin]

Evidemment, c'est ennuyeux pour nos exégètes qui posent souvent le principe "Lectio brevior potior" en nous assurant que la plus courte est la plus authentique.
Ici Marc est plus sympa parce qu'il est plus bavard, mais s'il est plus bavard peut-il être antérieur à Matthieu ?

Pourquoi pas (je me réfère encore à Maccoby) si on a décidé à un moment que Jésus ne pouvait pas dire à un pharisien éminent : "Tu es proche du royaume de Dieu..." ?

Il y a le contre-exemple de l'arrestation.

Chez Marc : "Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent. Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies. Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite..." (Marc 14:46-50).

Chez Luc : "Comme il parlait encore, voici, une foule arriva; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle. Il s'approcha de Jésus, pour le baiser. Et Jésus lui dit: Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme! Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée? Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite. Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit. Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons. J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres..." (Luc 22:47-53).

Chez Matthieu : "Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple. Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le. Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa. Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent. Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? En ce moment, Jésus dit à la foule: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite..." (26:47-56).

Il n'y a qu'à comparer la longueur. Ce qui est ajouté chez Luc et Matthieu tend à étayer l'idée que Jésus se livre bien de lui-même. Ce n'était pas si clair chez Marc.

[tamar35]

La paix sur vous,

Mine de rien, soit dit en passant, c'est ce que fait aussi Celse., plutôt un siècle et demi après.

Rien de nouveau sous le soleil !

Hormis quelques fables juives où Jésus est un magicien invicible et tout-puissant ou bien le Coran qui offre une dimension "céleste" à Jésus, l'essentiel de la propagande anti-chrétienne s'appuie sur la confession de foi :
"Monsieur Jésus a bel et bien existé et c'est un être humain ordinaire".

Comme la notion d'être humain ordinaire évolue au fil des siècles, on est passé d'un humain ordinaire tout à fait compatible avec le récit évangélique (amputé de la conception virginale et de la résurrection, bien sûr) à un être humain ordinaire qui rend toute singularité suspecte (cf. les critères de J.P. Meier).

Aujourd'hui le discours anti-chrétien s'appuie sur cet "être humain ordinaire" pour tout contester :
un humain ordinaire n'a pas pu dire ceci,
un humain ordinaire n'a pas pu faire cela,
dans la vie d'un humain ordinaire tel ou tel épisode est impossible...  
etc.

Au point, par exemple, que même les déclarations banalement hyperboliques seront remises en question.
On soupçonnera, notamment, une traduction ratée et on plongera dans le vocabulaire de l'hébreu biblique, de l'hébreu tardif (cf. chameau/câble de Matthieu 19:24 et //), du syriaque occidental (araméen), du syriaque oriental (peshittâ) pour supprimer l'hyperbole ou affadir le passage.

et finalement, dans cette nébuleuse anti-chrétienne, le postulat de départ aboutit à une convergence avec la thèse mythiste :
Le Jésus des récits évangéliques n'a pas du tout existé, c'est un tout autre qu'il faut dessiner.

[Jans]

Bah les gens croient ce qu‘‚ ils veulent ; s‘‚ ils confondent le Jesus historique et la christologie que les rédacteurs ont mêlée aux récits, on n‘y peut rien. Sinon, personne n‘ a assisté à la résurrection, ils ont eu des apparitions comme Paul sur le chemin de Damas.

[Spin]

Hormis quelques fables juives où Jésus est un magicien invicible et tout-puissant ou bien le Coran qui offre une dimension "céleste" à Jésus, l'essentiel de la propagande anti-chrétienne s'appuie sur la confession de foi :
"Monsieur Jésus a bel et bien existé et c'est un être humain ordinaire".

Heu, la "propagande anti-chrétienne", quoi qu'on en pense, a beaucoup d'autres facettes.

[DenisLouis]

A ce propos il y a le livre récent de l'historien Petitfils : "scientifiquement" on ne peut dire qu'il s'agit d'une résurrection, ni qu'il s'agit de Jésus, mais disons qu'il y a des convergences d'indices remarquables et on n'a aucune explication sur la formation de l'image, si il n'y avait pas eu la photo argentique, mais les méthodes actuelles, l'effet d'inversion n'aurait probablement pas été remarqué  :
-les précédentes analyses au carbone 14  qui donnaient une date médiévale ont été bâclées, d'une part du fait d'un défaut de méthode et d'autre part du fait de la concurrence entre les équipes. Il y a des traces de pollen qui ne proviennent que d'une seule région, même si les manipulations ou les voyages ont pu laisser des traces indiquant des régions plus étendues géographiquement.
-il y a trois reliques qui possèdent les mêmes traces qui se superposent au niveau des blessures (pour les deux linges proches du corps, quant à la tunique elle est selon un chercheur imprégnée de traces de sang), au moins une centaine,  qui figurent une flagellation violente sur tout le corps et sur lesquelles on voit les traces des objets métalliques que les Romains mettaient au bout des lanières : le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo, et la Tunique d'Argenteuil, ces trois linges ou habits sont mis en rapport avec ce qui est décrit dans les évangiles.
Le sang est de même groupe, certes le groupe sanguin se modifie au cours du temps, mais la transformation se fait vers le groupe O, or ici il s'agit du groupe AB.
-Ces trois reliques (mot que l'Eglise n'emploie pas pour le linceul de Turin depuis qu'il est devenu un objet d'étude scientifique et aussi du fait de sa prudence actuelle pour le miraculeux, elle considère juste qu'il s'agit d'un signe, pas d'une preuve) sont toutes en rapport dans la croyance et la dévotion populaires avec la mort du Christ, et ce qui est intéressant c'est qu'elles ont suivi des trajectoires séparées, par exemple le suaire d'Oviedo est passé par le sud de la Méditerranée. Le linceul de Turin a également eu une trajectoire compliquée avant de parvenir à son lieu actuel, il y a un aussi un "trou" de plusieurs siècles entre le moment de la mort et l'apparition constatée du tissu.

Petifils croit en l'authenticité des trois reliques.

https://www.ouest-france.fr/culture/histoire/entretien-le-linceul-de-turin-est-une-fantastique-enigme-raconte-cet-historien-4132e48a-3a71-11ed-9b76-9edc71c5adb1

"Enquête définitive" sur le bandeau, c'est une astuce marketing de l'éditeur.

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