L'Evangile falsifié

[tamar35]

La paix sur vous,

Il remarque qu'entre le chef d'accusation contre Barabbas ("meurtre") et celui contre Jésus ("jalousie") soit φόνoν et φθόνoν en grec, il n'y a qu'une lettre de différence. Tu confirmes ?

Il est clair que Barabbas est accusé chez Marc et Luc de φονος (meurtre, carnage...),

Il est moins clair que φθονος (envie, jalousie) soit un chef d'accusation contre Jésus.

Marc 15:10 ἐγίνωσκεν γὰρ ὅτι διὰ φθόνον παραδεδώκεισαν αὐτὸν οἱ ἀρχιερεῖς.
 il savait en effet que à cause de jalousie avaient livré lui les grands prêtres.

Même si la préposition διὰ est polysémique, dans la proposition complétive il est difficile de voir un chef d'accusation contre le COD, on préférera y voir un mobile pour le Sujet du verbe.

Matthieu est plus laconique
Matthieu 27:18 ᾔδει γὰρ ὅτι διὰ φθόνον παρέδωκαν αὐτόν.

Je précise que φθονος (envie, jalousie) n'apparaît dans l'évangile qu'à cette occasion, et qu'il est absent de la LXX premier canon (je n'ai pas d'outil pour aisément vérifier chez le deutéro).
Vue la rareté, on peut songer à une intention. Il y a donc peut-être un jeu de mot pour comparer Barabbas aux grands prêtres, pourquoi pas ?

L'idée que les grands prêtres aient été jaloux de l'autorité et de l'influence de Jésus n'est pas une énorme incongruité.

S'il est aisé d'imaginer que Jésus ait eu envie d'être grand prêtre et qu'il ait agi par jalousie jusqu'à se faire arrêter, il aurait quand même fallu qu'il soit fils d'Aaron voire de Sadoc, ce que rien ne suggère.

[Spin]

Il est moins clair que φθονος (envie, jalousie) soit un chef d'accusation contre Jésus.

OK, j'aurais dû dire motivation, sachant que si on accuse quelqu'un parce qu'on en est jaloux on ne va jamais le dire.

[Jans]

C’est le rédacteur qui parle d’envie ou de jalousie.
Faisons le point : il y a tellement d’incohérences dans ce procès auquel n’assistaient sûrement pas les disciples apeurés qu‘on ne peut guère se fonder sur lui pour l‘approche d‘une vérité historique. Quels éléments ont été transmis de façon probable : Jesus à été arrêté par des gardes juifs, s‘en est suivi un procès au matin qui a conclu à la livraison de Jesus à Pilate (dont ils savaient la cruauté) sous prétexte de menace de la prééminence de César : roi des juifs. Pilate le condamne, même s‘il soupçonne un règlement de comptes interne. Le reste est du remplissage évident quand on regarde de près. Le but est de charger les juifs et de décharger Pilate, à l’opposé de la vérité historique.

[Spin]

Jesus à été arrêté par des gardes juifs, s‘en est suivi un procès au matin qui a conclu à la livraison de Jesus à Pilate (dont ils savaient la cruauté) sous prétexte de menace de la prééminence de César : roi des juifs. Pilate le condamne, même s‘il soupçonne un règlement de comptes interne. Le reste est du remplissage évident quand on regarde de près. Le but est de charger les juifs et de décharger Pilate, à l’opposé de la vérité historique.

Ce qui n'est guère plausible dans ce scénario, c'est que l'accusation de briguer la royauté ait pu sortir d'un seul coup de nulle part. Si abjects qu'aient pu être les accusateurs, j'ai du mal à croire qu'ils aient lancé une accusation invraisemblable sachant que l'accusé pourrait se défendre. Il est d'ailleurs également invraisemblable que Pilate ait découvert l'existence de Jésus quand on le lui a amené.

[Jans]

Roi des juifs : Jésus passe son temps à parle de royaume de Dieu ; c'est une formulation finalement assez vague, on peut penser aussi à royaume voulu par Dieu, su terre ou au ciel. C''est une intuition fondamentale de Jésus, une vision spirituelle, ce qui ne peut guère se dire avec des mots précis, d'où les paraboles, récits très simples et prosaïques. Faire dire à Jésus qu'il explique en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas est absurde en 29-30, mais s'explique en 80 ou 85 par le dépit des chrétiens de voir si peu de juifs les rallier.
On a vu que iscariote expliqué par un mot latin ne va pas ; reste l'épisode peu crédible de l'oreille coupée par l'épée : a) on ne sait pas la victime ni l'agresseur, Jésus ne recolle rien ; b) on apprend le nom de la victime et Jésus recolle ; c) on apprend le nom de l'agresseur : Pierre lui-même : ce n'est guère sérieux ; et se rappeler 40 ou 50 ans après le nom du serviteur à l'oreille coupée, encore moins ; pas plus d'ailleurs que de pouvoir énumérer le jour de la Pentecôte le nom des tous les lieux d'où venaient les juifs qui écoutent Pierre... et 3000 se convertissent ! ah bon, il peut y avoir combien de gens sur la place d'un marché ?

[Spin]

Et donc ce serait par un pur malentendu que tant de gens espéraient ou craignaient une royauté bien de ce monde, comme au le voit tout au long du NT ?

Si l'oreille recollée est un ajout flagrant de Luc, je ne vois pas en quoi l'oreille tranchée ne serait pas plausible. Elle est réaliste, elle correspond à la situation, elle n'a rien d'édifiant ou d'utile à la future doctrine chrétienne, donc pourquoi l'aurait-on inventée ?

[Jans]

Elle sert à dire que la violence n'est pas une solution. Le fait de nommer la victime est le détail de trop qui est une erreur. Par ailleurs, trancher une oreille avec une épée n'est pas chose facile.

[Spin]

Elle sert à dire que la violence n'est pas une solution.

Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?

Le fait de nommer la victime est le détail de trop qui est une erreur.

Peut-être une simple incompréhension, ou un détail qui serait ressorti ?

Par ailleurs, trancher une oreille avec une épée n'est pas chose facile.

Justement, ce peut être une façon de montrer sa virtuosité et sa détermination, et même sa modération car il était encore plus facile de tuer ou de blesser plus gravement. Mais il ne comprend pas, et les autres non plus, pourquoi Jésus préfère discuter. Tout ça est très humain en définitive. C'est même ce qui me frappe, qu'on puisse encore dégager quelque chose d'humain dans toute la fantasmagorie surajoutée.

Par contre, bien sûr, que Jésus donne pratiquement l'ordre de l'arrêter, lui, et de laisser aller les siens, ou que les assaillants tombent deux fois de suite à la renverse (voir Jean), ce n'est pas crédible.

[Jans]

Je crois qu'on est sur des bases sûres quand on considère :
1) que les rédacteurs sont forcément de le seconde ou 3è génération, pas des témoins directs, et qu'ils ne maîtrisent pas parfaitement l'hébreu ou l'araméen (les citations de l'AT sont souvent du copié-collé de la Septante, et ils ne comprennent pas nazôraios ni Barjona, ni Iskariot, ni même le shalom de Jésus s'adressant aux disciples après la résurrection) ;
2) que les évangiles ont été écrits au moins 35 à 40 ans après les faits : les sadducéens ont disparu dans la tourmente, les interlocuteurs des années 70-80 sont les pharisiens, qui sont plus critiques en 80 envers les chrétiens qu'en 30 avec leurs coréligionaires ;
3) que les souvenirs sont forcément parcellaires ;
4) qu'ils ont voulu écrire un récit qui tenait debout, les obligeant à fabriquer des épisodes, des déplacements, alors que la géographie est mal maîtrisée : pas de montagne à Nazareth d'où précipiter Jésus ;
5) que s'y ajoute un propos théologique et apologétique, reflet de la théologie de 80 fondée sur les apparitions qui entraîne une relecture du Jésus humain en lui prêtant une prescience surhumaine (mais on n'a aucune raison de rejeter les guérisons, admises aussi par les juifs du talmud). Désigner Judas contre traître en plein repas sans aucune réaction de quiconque est absurde. Lequel Judas mourra de deux façons : ou pendu (chez Matthieu) ou "il s'est jeté la tête en bas, son corps a éclaté et ses entrailles ont été dispersées » (Actes 1:18) : donc, on n'en sait rien.
Et pourtant demeurent une foule d'informations précieuses !!

[Spin]

Outre que la ville de Nazareth n'a été située où on la situe que plus d'un demi-millénaire après, ça n'explique pas pourquoi tellement de gens, tout au long des Evangiles et au début des Actes, craignent ou espèrent voir Jésus s'emparer d'un trône bien de ce monde.

[Jans]

pourquoi tellement de gens, tout au long des Evangiles et au début des Actes, craignent ou espèrent voir Jésus s'emparer d'un trône bien de ce monde

parce que c'est la seule vision du monde qu'ils ont : la seule vie dont ils sont sûrs c'est la terrestre, donc il faut sacrifier et observer les 613 mitsvot pour que YHWH donne l'abondance, la prospérité, la santé ; rétablir le royaume d'Israël : c'est du concret, ça ! .... comme ça ne marche pas toujours, on trouve une explication dans le récit de Job...

[Spin]

parce que c'est la seule vision du monde qu'ils ont : la seule vie dont ils sont sûrs c'est la terrestre, donc il faut sacrifier et observer les 613 mitsvot pour que YHWH donne l'abondance, la prospérité, la santé ; rétablir le royaume d'Israël : c'est du concret, ça ! .... comme ça ne marche pas toujours, on trouve une explication dans le récit de Job...

Donc un malentendu décidément ? Y compris Hérode dès la naissance de Jésus ? Y compris les Apôtres en Actes 1:6 ?

[Jans]

Les évangiles de l’enfance ne sont pas considérés comme historiques

[Spin]

Les évangiles de l’enfance ne sont pas considérés comme historiques

Je remarque juste qu'ils ont été écrits par des gens qui avaient en tête l'idée que Jésus pouvait ou aurait pu devenir un roi au sens classique. D'où pouvait bien sortir cette idée s'il n'y avait pas eu aspiration et crainte quelque part ?

Je le remets : "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position... Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

[tamar35]

La paix sur vous,

De plus, les relations sexuelles entre fiancés avant mariage étaient normales à l'époque.

J'ai donc retrouvé le bouquin de Joachim Jérémias sur la vie quotidienne au temps de Jésus.
Lui comme le dictionnaire encyclopédique du judaïsme ne confirment guère votre information.

De plus il est souvent d'usage de ne pas purifier au miqwé les jeune filles après leurs règles pour leur épargner la concupiscence des hommes, elles étaient donc en état permanent d'impureté rituelle.

Pouvez-vous me préciser la source de votre information ?

[Jans]

Je remarque juste qu'ils ont été écrits par des gens qui avaient en tête l'idée que Jésus pouvait ou aurait pu devenir un roi au sens classique

Il faut se demander à quels buts répondent les évangiles de l'enfance, écrits à une époque (entre 75 et 85) où les disciples sont morts, où la foi chrétienne s'affermit en se détachant de plus en plus des communautés rabbiniques (puisque le Temple n'existe plus). Leur contenu essentiel : 1) Jésus est de descendance royale ; 2) son père est l'Esprit Saint Lui-même. Donc ils s'adressent encore aux Juifs, quel intérêt pour un Romain d'évoquer une obscure lignée juive ? (en plus, les deux généalogies sont inexactes, et celle de Joseph est absurde, puisqu'il n'est pas le père). Ce n'est que mon avis : Cela nous ramène aux rumeurs selon lesquelles Jésus est le bâtard d'un Romain, ce qu'il faut contrer. Quand Paul dit de Jésus dans les années 50 "il est né de la chair", cela signifie simplement qu'il n'est pas un pur esprit descendu du ciel.
Voilà qui est bien difficile à accorder avec les mentions selon lesquelles sa famille pensait qu'il avait perdu l'esprit ; mais ce n'est pas rare dans les textes, le rédacteur ne remarque pas ou oublie qu'il a tenu des propos qui sont démentis par la suite. Le Baptiste annonce "l'Agneau de Dieu", puis se demande de sa prison qui il est au juste ; Jésus est censé annoncer plusieurs fois sa résurrection, mais le moment venu, les disciples sont plutôt incrédules...

[Spin]

Le Baptiste annonce "l'Agneau de Dieu", puis se demande de sa prison qui il est au juste...

C'est seulement dans Jean que le Baptiste annonce l'"Agneau de Dieu" et seulement dans Luc qu'il se demande s'il est bien "celui qu'on attend".

[Jans]

On est d'accord ; il serait étonnant que le rédacteur de Jean n'est pas lu les précédents.
Le fond du problème est le fait gênant de voir Jésus baptisé par Jean, donc par qui est à ce moment au-dessus de lui ; d'où tous les artifices indiquant que c'est Jésus qui est au-dessus (la voix, la colombe...) ; sans parler de toutes les discussions oiseuses s'interrogeant sur une aporie : le péché (impossible !) de Jésus puisqu'il vient se faire baptiser (immerger) en signe de metanoia...

[Spin]

On est d'accord ; il serait étonnant que le rédacteur de Jean n'est pas lu les précédents.

Mais pas forcément dans leur version définitive.

[Jans]

Les hypothèses partent d’un proto-Marc ou autre; j’ai vu bcp de traductions dans ma vie et des copies, quelque chose d’important nous échappe ! Et d’abord le passage de passages copiés littéralement à des divergences dont on n’a pas la source ni le but. Car on a compris une chose : aucun passage n’est là par hasard.

[Libremax]

Pouvez-vous me préciser la source de votre information ?

Frédéric Guigain, "Exégèse d'oralité".

[Spin]

Frédéric Guigain, "Exégèse d'oralité".

En cherchant sur son nom, je vois qu'il a écrit aussi La récitation orale de l'Apocalypse.

Un jeu harmonique aussi complexe échappe résolument à la lecture linéaire et ne peut être saisi que par la mémoire repassant, en long et en large, le filet des correspondances et les laissant résonner d’elles-mêmes dans le cœur et l’intelligence. Tels l’Apôtre qui, selon la Tradition ecclésiastique, ne mit par écrit l’Apocalypse qu’au soir de sa vie, après l’avoir transmise oralement de personne à personne, comme son Évangile, ainsi nous revient-il de nous laisser pénétrer en profondeur par la contemplation analogique du Mystère divin.

Il considère donc que l'Apôtre Jean, l'auteur de l'Apocalypse, et celui de l'Evangile, sont le même homme.

[Libremax]

Ah ça, je peux vous l'assurer : il ne va pas vous plaire.

[Spin]

Ah ça, je peux vous l'assurer : il ne va pas vous plaire.

Me plaire ou non n'est pas un problème. Il a fort peu de chances de me convaincre, au moins en tant qu'exégète donc un peu historien (d'ailleurs il assure un peu ses arrières avec "selon la Tradition ecclésiastique"). Maintenant, s'il donne des pistes pour s'inspirer spirituellement de l'Apocalypse, indépendamment des horreurs qu'elle a pu aussi inspirer, pourquoi pas ? Mais c'est de l'élaboration des constituants du NT qu'il est question sur ce fil.

[Jans]

La question n'est pas qu'un propos plaise ou déplaise : Nous examinons les Écritures, nous cherchons, nous nous instruisons. La peshitta est précieuse, elle montre par leur absence les ajouts ultérieurs (comme la femme adultère, et comme pour les grands codex Marc s'arrête en 16,8. par ailleurs, elle traduit fidèlement le grec de Marc, ce qui signifie qu'elle n'a pas une autre source araméenne. Quand on est linguiste, on sait qu'une idée même très simple ne peut pas être traduite avec les mêmes mots dans trois langues différentes. Ainsi, le simple "il entra dans la maison" peut être traduit en allemand de 7 ou 8 façons différentes...
Quand on lit Marc, on se rend compte que les épisodes sont brefs, les paroles brèves et fortes, tout est assez simple : une mémorisation de tout cela ne fait pas problème. On note au passage que Jésus parle bien de Nouvelle Alliance, pas de pardon des péchés : Marc aurait-il pu omettre un point aussi important ? Par ailleurs, à regarder le seul Marc, on peut se demander si Jésus parle de Lui en disant "le Fils de l'Homme" (même à l'époque les disciples n'y comprennent rien).
Je note aussi que Joseph descend Jésus de la croix (donc il descend la barre transversale) et met Jésus dans un tombeau : il n'est pas dit : dans SON tombeau.

Le problème de la mémorisation présenté par le Père Guigain passe très vite sur plusieurs problèmes : 1) les grandes différences d'un évangile à l'autre (chez Marc, Jésus ne revendique aucun titre, chez Jean, il s'exaspère qu'on ne voie pas sa divinité) ; 2) la longueur des monologues de Jésus chez Jean, qui sont en plus une langue très construite ; 3) la prédication DE Jésus devient la prédication SUR Jésus : ce qu'on mémorise au début n'est plus ce qu'on mémorise à la fin ; 4) en 90 ou 95 ou 100, Jean le disciple n'avait ni l'âge ni la culture pour écrire en bon grec tout ce qu'il avait retenu ; or, il n'y a pas de trace d'écrits intermédiaires. Enfin, mémoriser sous-entend qu'on ne met pas en question le contenu : Mais Jésus a-t-il pu vraiment dire qu'il parlait en paraboles pour que les "juifs" ne comprennent pas ? c'est absurde.

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