Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[Xavier]

Je vois encore une autre possibilité - dans la théorie :
4) Les révélations sont fausses et/ou fautives - sauf celle de Muhammad tient directement de Dieu.

Cela implique que l'apparente " filiation " entre la tradition juive, puis chrétienne et la tradition coranique n'est qu'une illusion ou n'est pas essentielle - ce qui contredit directement d'autres affirmations du Coran selon lesquelles le Coran et/ou l'Injil viendraient " confirmer " la Thora

Tout à fait. Le problème de l’islam, ce sont ses références à la révélation judéo-chrétiennes. Si l’islam avait un système déconnecté du judéo-christianisme, il n’y aurait rien à dire, ce serait effectivement une tradition contre une autre. Mais là, l’islam prétend se rattacher à une tradition bien définie mais avec laquelle il est en contradiction flagrante.

Le Coran, détenant sa légitimité de Dieu, Lui-même, se suffit parfaitement à lui-même. Finalement du point de vue musulman on ne voit pas bien ce que pourraient apporter les Écritures antérieures - sinon sur le contexte et quelques éclaircissements sur les passages éventuellement obscurs du Coran.

Oui, sauf qu’il en est de même pour les révélations antérieures. Or si vous dites que Dieu a laissé s’introduire l’erreur ou la falsification dans ses révélations antérieures, vous détruisez du même coup la garantie de la révélation islamique. Dieu est le garant de la vérité de l’islam mais selon l’islam, Dieu n’est pas fiable. Cherchez l’erreur !

Bien sûr, j’ai tout à fait conscience que la majorité des musulmans ne se posent pas ce genre de questions, mais peu importe. Pour celui qui cherche la vérité, il me semble que ce genre de réflexion n’est pas inutile.

[Roque]

Mais là, l’islam prétend se rattacher à une tradition bien définie mais avec laquelle il est en contradiction flagrante.

La foi musulmane rend impossible de s'en rendre compte. La solution est alors évidemment de corriger le " modèle " d'origine à partir de la " copie appoximative " - conçue à près de 1000 ans de distance pour certains livres ! Cela me fait penser au coucou : un oiseau qui pond ses œufs dans le nid des autres oiseaux au point qu'ils en expulsent les véritables oiselets !

PS : j'ai ajouté qqchose à mon précédent post, pendant que vous répondiez

[Xavier]

La foi musulmane rend impossible de s'en rendre compte.

Si le système reste fermé (c'est bien le problème avec les systèmes fermés)... Mais si un musulman accepte de considérer en vérité ce que les autres disent de leur propre révélation, et de s'interroger un peu, il peut comprendre que quelque chose cloche dans la version islamique des faits.

[Roque]

C'est quand même un très grand risque que Muhammad prend sur sa crédibilité

C'est pourquoi, pour ma part, je trouve plus crédible l'hypothèse "pseudo-clémentine"

Je développe un peu pour ceux qui n'auraient pas lu le lien donné par Ren.

Pages 67 à 69 du lien donné par Ren :

Cette vision des choses s’accorde point par point avec le texte coranique lui-même, selon laquelle tous ses versets propres sont muhkana, c’est-à-dire « fondés en vérité dans l’absolu ». Il en est ainsi en vertu de trois passages complémentaires les uns des autres. Le premier affirme que le Livre (ici au sens d’Ecriture en général : Bible, apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament, Coran) est composé de deux types de versets : « fondés en vérité dans l’absolu » et « ambigus » ou « de sens apparenté. [...] » (page 69 du lien donné par Ren).

Mon commentaire : on peut retenir de ce passage que d'après l'auteur des Homélies la notion de tahrîf pourrait s'inscrire plus dans la problématique du passage de l'oral à l'écrit et non pas de la transmission d'un écrit à l'autre, cette problématique de l'écrit étant plutôt médiévale, donc plus tardive que les Homélies pseudo-clémentines.

On peut aussi constater que cette problématique englobe toutes les Ecritures sans faire de distinction entre la Torah et les Evangiles. On retrouve aussi cette même approche dans le Coran :  la théorie générale des versets  « fondés en vérité dans l’absolu » et « ambigus » ou « de sens apparenté. » s'applique de façon indiscriminée à l'Ancien et au Nouveau Testament. Ce cette façon - même si le Coran ne dit littéralement rien de la falsification matérielle des Evangiles, le commentateur peut néanmoins en arriver à imposer ce point de vue tout à fait discutable. C'est donc un exemple où le commentateur du Coran propose son interprétation, puis avec la temps, elle en vient à dépasser la lettre du Coran.

Si on imagine la situation " homologue " avec le commentaire de la Bible, c'est une " méthode interprétative " totalement irrecevable.

[-Ren-]

Pour recentrer ce sujet sur son intitulé initial, le débat sur les éventuelles convergences entre Islam, Manichéisme et Elkasaïsme est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2796-sd-islam-manicheisme-elkasaisme
Merci de votre compréhension

[Roque]

J’analyse maintenant une présentation de la «  falsification » que je trouve dans un commentaire du Coran sous l’autorité de la Mosquée de Paris (*)

A. Ce commentaire opère une sélection des versets concernant la « falsification ».

Trois types de versets sont invoqués comme des « falsifications » par ce commentaire du Coran.


1. Des versets qui ne concernent que les Juifs :

[2.75], [7.162], [6.91], [2.76-77], [2.78], [2.79], [5.13] et [2.174] : soit 9 versets.

De ces 9 versets, accusant les Juifs, aucun n’implique de falsification matérielle, sauf le verset [2.79]. Cependant nous verrons un peu plus bas que ce verset [2.79] est faussement attribué aux Juifs.


2. Deux versets qui concernent les « Gens du Livre : Juifs et Chrétiens :

[5.15-16] : soit 2 versets.

Il n'y a pas non plus d’accusation de falsification matérielle des Ecritures dans ces 2 versets.


3. Des versets qui concernent les « Gens du Livre » mais visant - en fait – le dogme chrétien :

[9.30], [9.31], [9.32-33], [9.43], [19.88-92], [18.5-6], [5.17], [4.171], [4.172] et [5.73-74] : soit 19 versets.

Tous ces 19 versets font partie du sous-chapitre « J3 c - Ils falsifient leurs Ecritures » (pages 413-414), mais ils n’impliquent rien d'autre que la confession de foi orale des chrétiens (« Les chrétiens disent … », « c’est une parole monstrueuse que profère leur bouche ! C’est un mensonge », « Ne dites sur Dieu que la vérité », «  Ne parlez plus de Trinité », etc …).

Pour nous chrétiens, il paraît assez curieux que le fait de proclamer sa foi puise être taxé de " falsification ". Il me semble que cette formulation relève d'un sens un peu différent du verbe falsifier en arabe et en français. En français, la falsification est une acte qui vise à tromper, ce qui n'est évidemment pas le cas dans la proclamation de foi en général. Mais passons sur ce qui pourrait être une petit " abus de traduction " en passant de l'arabe au français ... En tout cas, aucun de ces 19 versets n’accuse les chrétiens de falsification matérielle les Evangiles.


B. Dans ce commentaire un jeu de notes explicatives de la « falsification » des Ecritures.

Ce commentaire du Coran est construit à travers un système de notes qui « doublent » en quelque sorte tout le texte du Coran. En l’occurrence, sur le thème de la « falsification », ce commentaire est constitué de 5 notes : J2.25, F1.28, J3b.22, J2b.40, et J2a.28 et qui sont développées dans le spoiler qui suit.

Mon commentaire : bien que ces notes rapprochent de façon constante Juifs et Chrétiens dans ce thème de la « falsification » ou rapprochent « rabbins et prêtres chrétiens » dans la réprobation divine contre le « très grave péché » de falsification des Ecritures, bien que ces notes soulignent chaque verset où le caractère intentionnel de la falsification quand il est présent littéralement dans le Coran [3.78] et [4.46]  -  aucune de ces notes ne parvient jamais à prouver que la falsification matérielle des Ecritures serait présente littéralement dans le Coran.

Si on vérifie (toujours !) les citations bibliques de ce commentaire, citations appelées en appui de l’accusation de « falsification » : Jr 8, 8 ; Jr 23, 30-32 ; Ap 22,18-19, Ez 11.19 et Ez 36.26, elles concernent la loi qui est faussée « sous le burin des juristes », les faux prophètes que Dieu « n’a pas envoyés », l’injonction de Jean à ne rien ajouter ou ne rien retrancher aux paroles prophétiques à la fin de l’Apocalypse et au « cœur de pierre » échangé avec un « cœur de chair » d’Ezéchiel suivi de : « Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. » (Ez 36, 27). Aucune de ces citations ne concerne donc la falsification des Ecritures. Concernant « le burin des juristes » la note de la TOB (Jr 8, 8) renvoie à la gravure sur la pierre des décrets royaux – cela ne concerne donc pas le texte de la Bible.

Au total, ces cinq notes atteignent quand même leur but : elles jettent une suspicion indiscriminée et considérée comme « habituelle » de « falsification des Ecritures par les juifs et les chrétiens ». Pour un musulman lisant ces commentaires sans trop approfondir le message est simple. Mais la démonstration est sans grande consistance – et de toute façon ne concernent pas la falsification matérielle des Ecritures, conviction pourtant très majoritaire parmi les musulmans.

Le verset [2.79] - de façon surprenante - ne porte pas de note.  Pourtant il est attribué par ce même commentaire aux Juifs et dit littéralement : « Malheur à eux à cause de ce que leurs mains ont écrit. » Tout au contraire, le Dictionnaire du Coran que nous avons cité plus haut juge ce versets très significatif de la falsification des Ecritures par les Juifs et tente même par un rapprochement avec le verset [5.116] de l'appliquer aux Chrétiens ! Nous ne pouvons nous expliquer cette omission et cette différence d'appréciation, mais nous y reviendrons un peu plus bas.

Mon évaluation est que la sélection des versets, d'une part, et le commentaire qui l'accompagne, d'autre part, - le tout étant cautionné par le Mosquée de Paris - ne font pas un tout très cohérent.

Pour finir, j’ajoute que certains conflits ponctuels (note J2a.28) avec quelques juifs obscurs concernant la prononciation d’un mot ou l’intonation d’une phrase visant la susceptibilité du Prophète ne méritent pas d’être érigés en exemple de « falsification ». C’est comme si ces querelles mesquines entre villageois prenaient une portée universelle, c'est un peu : « clochemerle gravé dans l’éternité ». Fort peu intéressant, de mon point de vue !

Spoiler:

(*) Les Grands Thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. Ed. Dervy.  2004. ISBN : 2-84454-241-7.

Il est très probable qu’on doive une partie des commentaires à Si Hamza Boubakeur, père du Dr Dalil Boubakeur. Le nom de Si Hamza Boubakeur (SH) revient à plusieurs reprises dans ces notes, notamment pour évoquer l’existence d’un  « Evangile originel de Jésus » auquel auraient été substitués les Evangiles canoniques.

Note J0.7 : " Le Coran vous a été révélé par votre Seigneur. L'Evangile ici évoqué serait selon SH, un Évangile disparu antérieur aux quatre canoniquement retenus par le Christianisme. Cf. pages 405-408 du Coran de SH."

[Xavier]

aucune de ces notes ne parvient jamais à prouver que la falsification matérielle des Ecritures serait présente littéralement dans le Coran.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais à mon avis, la contradiction va plus loin : le Coran lui-même me semble attester l'existence d'Écritures saintes authentiques chez les juifs et les chrétiens, que ce soit au temps de Muhammad ou de Jésus.

[Roque]

Mais à mon avis, la contradiction va plus loin : le Coran lui-même me semble attester l'existence d'Écritures saintes authentiques chez les juifs et les chrétiens, que ce soit au temps de Muhammad ou de Jésus.

Oui c'est exact, il y a déjà les versets du Coran qui attestent que les Evangiles des chrétiens - contemporains de Muhammad - sont des révélations divines authentiques :
 https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p135-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#58019

Mais il y a aussi des versets du Coran qui attestent que la Torah - contemporaine de Jésus - était authentique. je trouve cette liste sur :
http://biblecoran.org/LeCoranconfirme.htm

Spoiler:

Maintenant, j'ajoute une explication sur le verset [2.79] dont je parlais plus haut. Bien que ce verset [2.79] soit l’un des plus utilisés pour « prouver » la falsification de la Bible, je viens de découvrir dans le lien donné - plus haut - par Ren que ce verset n’accuse - en fait - ni les juifs, ni les chrétiens, mais ceux qui traitent les paroles humaines comme une révélation, tout en négligeant les paroles de Dieu  :

« Évidemment, le Coran est principalement préoccupé par l'utilisation abusive de l'Écriture. Dans aucun de ces exemples [une liste très complète des sens du mot « tahrîf » précède ce paragraphe] le Coran n’affirme que des passages de la Bible ont été réécrits ou que des livres de la Bible ont été détruits et remplacés par de fausses écritures. Au lieu de cela, le Coran affirme que la révélation a été ignorée, mal interprétée, oubliée ou cachée. Le Coran est certainement préoccupé par fausse Écriture quand il proclame, « Malheur à ceux qui écrivent une révélation (al - kitâb) de leurs mains et disent ensuite : « Ceci est de Dieu » (Q 2.79).  Pourtant, dans ce passage le Coran n’accuse ni les juifs ou ni chrétiens de changer la Bible. Au lieu de cela, il argumente contre ceux qui traitent les paroles humaines comme une révélation, tout en négligeant les paroles de Dieu. »
http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

Maintenant, revenons un peu arrière sur ce que disait le Dictionnaire du Coran, un peu plus haut :

- La deuxième est l'accusation de fabrication de faux " Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis disent : " Ceci vient de Dieu " [2.79] ;
- Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran [5.116], incrimineront en particulier l'ajout à l'Evangile originel du thème de la divinité du Christ.

On voit que ce commentaire du Dictionnaire du Coran opère une double manipulation :
- il accuse à tort les gens du Livre de falsification des Ecritures : en fait le verset [2.79] ne concerne ni les Juifs, ni les Chrétiens ; et
- il accuse les Chrétiens d'avoir ajouté le thème de la divinité du Christ en s'appuyant sur le verset [5.116], cependant si on lit attentivement ce verset [5.116], rien - littéralement - ne permet de penser qu'il dénonce une quelconque falsification matérielle des Evangiles.

Bien noter que ce commentaire introduit - à nouveau - sans aucun élément de preuve la chimère de l'Evangile originel de Jésus. Bien noter que le commentaire du Coran diffusé par la Mosquée de Paris tente également d'impliquer les Chrétiens dans cette falsification matérielle - sans recours au verset [2.79] - en faisant d'abord un large amalgame entre erreurs, omissions, profession de foi, interprétation - avec on sans volonté de tromper - dans le terme " falsification " et ensuite en l'appliquant de façon indiscriminé à tous les Gens du Livre. Par cette méthode, ce commentaire du Coran outrepasse clairement la lettre du Coran qui n'affirme jamais la falsification des Evangiles par les Chrétiens.

Spoiler:

Et je termine par ce qui constitue sans conteste le plus bas niveau polémique, Ahmed Deedat dans ses œuvres. Il a un aplomb, une gestuelles et une rhétorique certes impressionnantes, mais il appuie toute se démonstration de la falsification des Ecritures sur ce verset [2.79].  Voir la vidéo à partir de 37 mn.

Vous soulignez les contradictions. Mais j'ajoute que la doctrine de la " falsification des Ecritures par les Juifs et les Chrétiens " est le produit d'un processus complexe, séculaire - assez difficile à analyser - mais qui inclut une manipulation des versets du Coran - dont ce fameux [2.79]. En pratique ce processus aboutit à s'affranchir de la lettre du Coran.

Est-ce licite chez les musulmans ? Sur le principe, j'en doute. En matière d'exégèse biblique c'est en principe totalement interdit et quand cela se pratique c'est la marque d'une qualité " bas de gamme " et un marque propre des hérésies.

[Xavier]

Ah, l'inénarrable Ahmed Deedat ! J'ai toujours trouvé ses arguments fallacieux et plutôt simples à réfuter (et jamais compris comment ses opposants arrivaient à se faire piéger, enfin bref...). Effectivement, c'est le plus bas niveau de polémique.

Mais c'est une bonne question que vous poser sur la licéité de s'affranchir de la lettre du Coran. Mais comme je l'ai déjà mentionné, les musulmans n'ont pas le choix. Soit ils disent que la Bible est matériellement falsifiée, soit ils reconnaissent que l'islam est faux. Il ne me semble pas y avoir de voie médiane car l'islam contredit la Révélation judéo-chrétienne, et que ces contradictions ne peuvent être ramenées à de simples problèmes d'interprétation.

Mais comme cela a été dit, le problème de la falsification matérielle de la Bible, c'est qu'elle n'est supportée par aucune preuve. Et même qu'elle contredit le Coran.

il accuse les Chrétiens d'avoir ajouté le thème de la divinité du Christ

Si encore il ne s'agissait "que" de la divinité du Christ... Mais ça va beaucoup plus loin : négation de la réalité de la crucifixion, de la Résurrection, négation du message du Christ tel que nous le connaissons (et remplacement par un message "islamiquement correct"), prétendue annonce prophétique de Muhammad, etc. Même le nom du Christ selon le Coran n'est pas celui que nous connaissons. Les contradictions sont donc loin de ne porter que sur la divinité du Christ.

Ainsi, c'est vraiment un Jésus différent que l'islam propose, et c'est un autre Évangile qu'il est censé avoir annoncé.

[Roque]

- Historiquement, depuis quand et d'où provient cette accusation de falsification des Evangiles ?

L’accusation de falsification matérielle des Evangiles existe depuis l’une des premières polémiques, (dialogue fictif) entre un musulman et un chrétien : Théodore Abû Qurrah [750-830 ; Evêque et théologien], sans doute au 8^ème siècle.

L’origine de la thèse de la falsification des Ecritures remonte au manichéisme, à la gnose et encore plus loin probablement à l'elkasaïsme (début du 2^ème siècle).

- Sur quels versets du Coran repose cette accusation de falsification ?

Aucun verset du Coran ne soutient la thèse de la falsification matérielle – c’est-à-dire : ajout et/ou addition au texte antérieur - des Evangiles. Même le verset [2.79] servant habituellement à incriminer les Juifs ne concerne – littéralement - pas les Juifs. Citons ici un lien – rapporté plus haut - qui affirme que la seule falsification dont seraient coupables les Chrétiens (et les Juifs) serait une divergence d’interprétation. Le souci du Coran devient alors beaucoup plus positif et légitime :

« A l’évidence, le Coran est principalement préoccupé par l'utilisation abusive de l'Écriture. Dans aucun de ces exemples [une liste très complète des sens du mot « tahrîf » précède ce paragraphe] le Coran n’affirme que des passages de la Bible ont été réécrits ou que des livres de la Bible ont été détruits et remplacés par de fausses écritures. Au lieu de cela, le Coran affirme que la révélation a été ignorée, mal interprétée, oubliée ou cachée. »
 http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

- Où, quand, comment, pourquoi s'est fait - pratiquement - cette falsification ? Et - aussi - au bénéfice de qui ?

Cette falsification matérielle ne peut être antérieure à Jésus en ce qui concerne la Torah et ne peut être antérieure à Muhammad pour les Evangiles si on en croit la lettre du Coran. On ignore complètement où, quand, par qui et comment pratiquement aurait été faite cette falsification matérielle.

La grande diffusion des Evangiles dans des langues et des Eglises autonomes diverses rend pratiquement impossible toute « falsification matérielle concertée » des Evangiles à l’époque même de Muhammad et après. Une controverse (autre dialogue fictif) entre le patriarche jacobite d'Antioche, Jean des Sédrés [mort en 648] et les musulmans - qui sont encore appelés « mhaggrâyê » - témoigne de cette  grande diffusion des quatre Evangiles chrétiens pratiquement contemporaine de Muhammad.

- A quoi le Coran fait-il allusion - précisément - quand il se référé à l'Injil ?

Les versets du Coran qui confirment l’existence d’un Injil entre les mains des chrétiens au temps de Muhammad impliquent que ce que Muhammad appelle « Injil » est identique à ce que les chrétiens appellent les Evangiles. Les quatre Evangiles font donc partie de ce que le Coran appelle « Injil ».

L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.

- Qu'est devenu l'éventuel " Evangile originel de Jésus " ?

Nous avons cité de Dictionnaire du Coran et un commentaire de la Mosquée de Paris qui évoquent l’existence de cet « Evangile originel de Jésus » qui aurait précédé les quatre Evangiles canoniques retenus pas l’Eglise chrétienne. On ignore ce que serait devenu ce texte, on le suppose donc disparu.

- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence de cet " Evangile originel de Jésus " ?

Aucune attestation historique ne vient soutenir cette hypothèse (mentions historiques, citations du texte, manuscrits, papyri, etc ….). Il se peut que cette hypothèse de cet « Evangile originel de Jésus » soit très récente. Mais nous n’avons pas documenté ce point.

- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence du Nouveau Testament- dont les quatre Evangiles canoniques ?

- 99 papyri, dont le plus ancien du Nouveau Testament est le P52 de J. Ryland de + 125 à 130 ;
- 306 en onciales entre la 4ème et le 10ème siècle. Un fragment 7Q5 de Marc serait du premier siècle, mais cette appréciation est controversée ;
- 2856 en lettres cursives entre les 9^ème et 15^ème siècles ;
- 15 000 et plus en latin, éthiopien, slave, arménien, copte, syriaque, etc … à partir du 4ème siècle ;
- Les citations du Nouveau Testament par les Pères de l'Eglise, à partir des 2^ème et 3^ème siècles. D Dalrymple dit : « Comme je possédais tous les écrits des Pères de l'Eglise du IIème et IIIème siècle, j'ai commencé à chercher, et j'ai trouvé des citations de tous les versets du Nouveau Testament, excepté 11 ! » ;
- 2403 lectionnaires. La majeure partie date du 7^ème au 12^ème, quelques fragments des 4^ème, 5^ème et 6^ème siècles ;
- 1700 ostracas : tessons de poteries qui ont servi de support d'écriture pour les pauvres.

   http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

[Xavier]

L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.

Ou aussi, si l'on suit la thérie du père Gallez, il pourrait désigner un évangile "corrigé" en vogue chez les judéo-nazaréens. Les Pères font état de groupuscules (notamment les ébionites) utilisant des évangiles qui leur sont propres (comme l'évangile selon les Hébreux, l'évangile selon saint Pierre).

[-Ren-]

L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.

Ou aussi, si l'on suit la thérie du père Gallez, il pourrait désigner un évangile "corrigé" en vogue chez les judéo-nazaréens

Autre vision des choses, assez courante : ce terme désignerait tout simplement le diatessaron ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Diatessaron )

[Roque]

Problème 1 : ce Diatessaron a été retiré de la circulation au début du 5ème siècle - deux siècles avant l'Islam.

Il a été beaucoup utilisé par l'Église syriaque orthodoxe jusqu'au Ve siècle, où il fut remplacé par la Peshitta sur décision de Rabbula, évêque d'Édesse de 412 à 435.

C'est d'ailleurs un texte avec une trentaines de retouches tendancieuses dans le sens monophysite. Mais comme n connaît les versets antérieures de ces Evangiles en araméen et syriaque, elles ont été facilement identifiées ...

Problème 2 : une des controverses fictives retrouvée par Ren plus haut (sur la question de la Loi dans les Evangiles) montre que les quatre Evangiles étaient connus des chrétiens et répandus en 5 ou 6 langues.

Pour les hypothèses : ok. Mais je resterais très prudent sur la conclusion. J'aurais tendance à laisser la question ouverte, sans fermer la porte !

[-Ren-]

J'aurais tendance à laisser la question ouverte, sans fermer la porte !

Tout à fait d'accord

[Idriss]

L’analyse textuelle et l’examen de la tradition manuscrite montrent que les récits de la résurrection dans les Évangiles ont été élaborés en plusieurs étapes, peut-être dans des milieux différents, certainement à des époques différentes. Le noyau narratif se lit dans l’évangile de Marc 16, 1-8  . L’analyse textuelle et l’histoire des manuscrits montrent que la finale longue qu’on lit actuellement n’appartenait pas à l’évangile (16, 9 à la fin). Sur ce problème voir, pour l’analyse textuelle, C. Focant (2006), pour la tradition textuelle, C.-B. Amphoux (passim).

Cette citation est de Sauge; mais c'est pas une opinion isolée. Voilà 20 ans au moins que je lis ce genre d'affirmation par des sources et des auteurs différents.
Gallez parle de 2 siécles pour aboutir à la rédaction du Coran dans sa version définitive. Combien pour les évangiles!?
Je constate que les musulmans ont tendance à prendre pour agent comptant leur sources concernant le Coran. Ce sont pour eux des aquis,  qui ont valeur de fait établi.
Je constate  que les chrétiens ont aussi tendance à prendre pour argent comptant leurs sources concernant l'évangile. Ce sont pour eux aussi des acquis, qui ont valeur de fait établi.
Quand musulmans et chrétiens cherchent à se départager avec l'ambition d'établir les faits en vérité, ils sont capable de remettre les sources traditionnelles de l'autre en question , mais pas les leurs!
Dans les fait il y a peu de choses établies, peu de certitudes . Une attitude honnête ne serait-elle pas d'assumer ses subjectivités, et de renoncer à  ses prétentions à l'objectivité?
Si il est possible à Gallez de monter une théorie qui remet en cause tous ce que traditionnelement les musulmans
croient acquis, il est tous aussi possible de monter une théorie qui remet en cause tous ce que traditionnelement les chrétiens  croient acquis aussi.
Par contre dans un cadre polémique de concurrence pour supplanter l'autre, les musulmans  ont l’handicape de la postériorité! L’Évangile ne parlant pas du Coran un Gallez à toute latitude , et aucune limite dans l'imagination pour construire sa thèse...Un musulman doit lui tenir compte ce qui est dit de(s) l'évangile(s)  dans le Coran.

Bref Sauge par exemple me semble avoir développé une thèse qui est certainement aussi étayé que celle de Gallez, (et pas moins farfelue, pas de grand complots...quoi que!)  qui remet elle aussi cause tous les fondement du christianisme.

Jésus est un réformateur juif qui a remis en question l'institution du temple...
Il a délivré un message...
Ce message a été mis par écrit de son vivant où immédiatement après sa disparition. Nous avons donc un "injil"..
Les partisans de cette réforme portée par Jésus de Nazareth ( que l'on peut appeller Nazaréen pour les distinguer)  se sont fait doublé par un groupe ( proto-chrétien)  qui a détourné le message original de réforme pour créer une nouvelle religion basé sur la résurrection de Jésus..Jésus de Nazareth deviens alors Jésus Christ.
Pour parvenir à leur fin il ont repris le message original , "linjil" en rajoutant des lignes par si par là pour en changer la porté et le sens...Mais il est possible de discerner encore ce que l'on peut attribuer à cet 'Injil " primitif et ce qui est rajout...
Et le méchant dans l'histoire c'est même pas Paul contre  Jacques....Mais les sacrificateurs au chômage depuis la chute du temple venu reconvertit leur activité dans la petite communauté de Nazaréen ..d'où fondation d'un clergé seul autorisé à dirigé  l'eucharistie...etc  Quand je vous disait que c'était pas plus délirant que Gallez, beaucoup moins selon mon avis perso...par affinité sans doute.

[-Ren-]

Dans les fait il y a peu de choses établies, peu de certitudes . Une attitude honnête ne serait-elle pas d'assumer ses subjectivités, et de renoncer à  ses prétentions à l'objectivité?

Là aussi, je suis d'accord

Sauge par exemple me semble avoir développé une thèse qui est certainement aussi étayé que celle de Gallez

Voire plus ?

[Xavier]

Cette citation est de Sauge; mais c'est pas une opinion isolée. Voilà 20 ans au moins que je lis ce genre d'affirmation par des sources et des auteurs différents.

Cette citation de Sauge est surtout à bien comprendre pour ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Bien entendu que les récits ont été élaborés dans des milieux différents. Il y eut très probablement d'abord une tradition orale en langue sémitique, et ensuite une mise par écrit en grec (l'analyse linguistique des évangiles montre un substrat sémitique indéniable - cf notamment les travaux de Carmignac sur le sujet). Il y eut peut-être un travail de reformulation, remaniement de certains passages lors du processus de rédaction. Voilà à peu près ce qu'on peut dire et il y a déjà pas mal d'incertitudes.

Mais l'étape qui ne peut être franchie que par des idéologues serait de dire que puisqu'il y eut travail de rédaction, alors les souvenirs qui forment le fond du texte sont inventés. Cette théorie - chère à l'école adepte de la prétendue démythification des évangiles -, vous pouvez la lire effectivement depuis 20 ans et même largement plus puisqu'elle a commencé au XIXème siècle (pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur. J'attends toujours les preuves irréfutables qui montrerons que le fait de la Résurrection, pour ne prendre que ça, a été inventé ou même "simplement" déformé au point qu'il n'a plus rien à voir avec le fait "originel".

Voilà pourquoi Benoît XVI - qui n'est pas le dernier des idiots - avait bien mis en garde contre un procédé historico-critique qui tombe dans la démesure et croit pouvoir trancher définitivement des points sur lesquels il ne peut rien faire d'autre que des hypothèses. Et de se méfier aussi des hypothèses gratuites et motivées davantage par l'idéologie que par la science.

Donc oui, des théories, il en existe beaucoup. Ce qui les différencie, ce sont les faits et leur degré d'explication. Le problème des théories démythificatrices et adeptes du remaniement des textes, c'est qu'il y a souvent en arrière-fond une hypothèse bien précise : le refus du miracle. Or cette hypothèse n'est pas rationnelle mais idéologique et donc déjà suspecte. Ensuite, toujours pour rester sur le fait de la Résurrection, il est facile de montrer qu'en le niant, en niant le tombeau vide et les apparitions aux disciples, c'est tout l'avènement du christianisme qui devient très largement incompréhensible. Car l'affirmation de la Résurrection du Christ intervient rapidement après les faits - trop rapidement pour qu'il y ait eu le temps de forger une légende -, avec des témoins prêts à mourir pour leur foi, et une foi dont on ne comprend la genèse en milieu juif ou grec puisque l'un comme l'autre ignorent cette notion de Résurrection glorieuse (les juifs croyaient à la résurrection finale, mais pas à une Résurrection glorieuse du Messie, et les grecs méprisaient tout simplement corps et toute idée de résurrection, l'exemple de saint Paul à l'Aréopage l'illustre fort bien). Donc pour l'instant, et d'après ce que je sais du sujet, le fait de la Résurrection reste l'explication la meilleure de l'avènement du christianisme, car elle rend compte de tous les faits. Ce que ne font pas les théories concurrentes.

Pour finir, oui Gallez émet une théorie. Oui elle n'est pas prouvée irréfutablement. Oui elle a sans doute ses limites. Oui elle peut même être erronée. Mais le problème, c'est que la version traditionnelle musulmane ne semble pas meilleure dans son pouvoir explicatif, notamment dès qu'on considère les sources externes à l'islam. Ainsi, cette exaltation de La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner (cf le travail de Patricia Crone). Et aussi le fait que nulle source datant des origines de l'islam ne mentionne Muhammad comme prophète. Et d'autres faits que j'ai oubliés (il faudrait vraiment que je relise les 2 tomes de la thèse de Gallez, en prenant des notes cette fois   ). Je ne sais pas si la thèse de Gallez est moins étayée que celle de Sauge, je sais juste que quand je l'ai lue (l'avez-vous lue Idriss ? ce serait plus simple pour en discuter et la critiquer), elle m'a parue solidement documentée et plutôt réfléchie (mais n'étant pas un spécialiste, je n'exclus pas la possibilité d'être passé à côté d'apories rédhibitoires). Bref, je n'ai pas eu le sentiment d'un travail d'amateur reposant sur une série d'hypothèses non supportées par les faits.

[-Ren-]

La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner (cf le travail de Patricia Crone)

Patricia Crone elle-même avait changé d'avis sur ce point peu avant sa mort... Et Gallez, qui ne prouve rien par lui-même, dépendait intégralement de ses conclusions sur ce point.
Mais bon, ce n'est pas le lieu pour reparler encore une fois de tout ça...

[Roque]

ON EST TOUJOURS DANS LE SUJET SUR LA FALSIFICATION DES EVANGILES,

IL NE S'AGIT PLUS DE LA VISION DE L'ISLAM, MAIS DE LA VISION " MODERNE " SUR CE SUJET.

Cette théorie - chère à l'école adepte de la prétendue démythification des évangiles -, vous pouvez la lire effectivement depuis 20 ans et même largement plus puisqu'elle a commencé au XIXème siècle (pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur.

Très impressionné par les thèse de Bultmann (et de Marguerat) je suis - à force d'analyse de la structure de cette " démonstration " - parvenu à cette même conclusion :
    https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

L'analyse de Bultmann repose - en totalité - sur deux postulats : les micro-récits, matériau de base des Evangiles, ont perdu tout lien entre eux, toute leur cohérence était perdue au moment de la rédaction + le style évangélique est folklorique,  c'est à dire une " basse littérature " sans aucune réalisme/réalité historique.  C'est deux postulat reposant ensemble sur le postulat rationaliste : refus de tout le " merveilleux " (miracles, prophéties, etc ...). Par ailleurs, toute la tradition orale - et son éventuel fonctionnement propre - sont bien entendu totalement sortis du raisonnement, d'emblée - autre sorte de postulat. Marguerat repose également sur deux postulats rationalistes qui sont seulement des variantes de ceux de Bultmann.

Voilà pourquoi Benoît XVI - qui n'est pas le dernier des idiots - avait bien mis en garde contre un procédé historico-critique qui tombe dans la démesure et croit pouvoir trancher définitivement des points sur lesquels il ne peut rien faire d'autre que des hypothèses. Et de se méfier aussi des hypothèses gratuites et motivées davantage par l'idéologie que par la science.

Je n'ai rien lu de particulier sur la position de Benoît XVI sur sa position concernant l'approche historico-critique sauf ses livres sur Jésus de Nazareth. Je pense qu'il défend tout à fait cette approche - pratiquée de façon sereine sans ses excès idéologiques bien entendu. Il y ajoute qu'il faut tenir compte dans cette approche du contenu de sens des textes analysés - c'est à dire du discours sur Dieu = la théologie. Il donne un exemple frappant de sa méthode sur la thèse de la " déconstruction " de la figure du Fils de l'Homme en trois types de traditions : antérieures à Jésus dites " palestiniennes ", contemporaine de Jésus qui montrerait simplement " un maître de sagesse " (un peu falot, même) et postpascale : Jésus transformé en " Dieu ". Benoit XVI fait une analyse exhaustive de ce corpus autour du " Fils de l'Homme " et montre que l'analyse fine du contenu théologique de ces trois groupes de versets (avant, pendant, après) détruit les séparations artificielles établis par ces partisans de la démythologisation, c'est à dire de la destruction de la fiabilité des Evangiles. J'avais commencé avec ce sujet pour le déposer sur ce forum, mais j'ai changé d'idée en route comme souvent.

Je pense que les catholiques un peu formés - comme il en passe heureusement sur de forum - seront de plus en plus immunisés contre cette critique stérilisante, connaissant mieux les postulats et les faiblesses de cette idéologie anti-Evangile, sorte d'hérésie moderne (Jésus sans l'Evangile, donc une sorte de docétisme). Je pense qu'on va voir émerger une génération " post-démythologisation " qui aura rangé au placard cette critique ultra-corrosive des Evangiles et qui sera passée à autre chose.

Plus que les thèses de Gallez, ce qui me donne de l'espoir, c'est que les catholiques semblent relever la tête après plus de deux siècles où on a tenté de multiples manières à réduire en poussière les Evangiles. par exemple :
- le déiste Hermann Samuel  Reimarus (1694-1768) qui tenait les Evangiles pour un amas de contradictions absurdes ;
- le rationaliste, quasi athée Johann Jakob Griesbach (1745-1812) et néanmoins pasteur qui tenta d'éradiquer le merveilleux des Evangiles ;
- le rationaliste Ernest Renan (1823-1892) qui a  soutenu la thèse de l'absence complète de valeur historique des récits des Evangiles ;
- les tenants protestants du christianisme libéral et de la " haute critique " (que je ne connais pas bien en fait) à partir de la fin du 19^ème siècle qui ont poussé le rationalisme à l'extrême de la partialité grâce à une conception  " désincarnée " de la foi défiant permettant de défier la rationalité (Sola Fide) - sans grand succès d'ailleurs (échec de la première quête du Jésus historique) ;
- le très rationaliste inventeur de la Formgeschichte Rudolf Bultmann (1884-1976) dont certains descendants sont encore parmi nous et ont pignon sur rue : catholiques comme protestants ;
- etc ...
- sans oublier les très érudits rationalistes et néanmoins farceurs du Jésus Seminar, lesquels mettent la vraisemblance des versets des Evangiles au vote entre un petit cénacle de cooptés (...). Résultat : 15 % acceptable, 85% pas authentique. CQFD.

Je souhaite bien de la patience et du courage aux musulmans qui entament juste cette période très pénible, il faut le reconnaître... 200 ans c'est long !

[Idriss]

pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur.

Juste pour info quels sont les présupposés idéologique de Bultmann? Parce que pour Gallez au moins les présupposés idéologiques sont clairs, il en fait même son étendard ...

Ainsi, cette exaltation de La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner

Oui mais alors ne faites vous pas 2 poids deux mesures? Dans ce cas je suis autorisé à mettre en doute tous ce qui n'a d'autre source que les sources chrétiennes et qui sont inconnu des autres sources . La résurrection vous avez d'autre sources? Les miracles, vous avez d'autres sources...

[Roque]

Juste pour info quels sont les présupposés idéologique de Bultmann ?  

L'analyse de Bultmann repose - en totalité - sur deux postulats : les micro-récits, matériau de base des Evangiles, ont perdu tout lien entre eux, toute leur cohérence était perdue au moment de la rédaction + le style évangélique est folklorique,  c'est à dire une " basse littérature " sans aucune réalisme/réalité historique.  C'est deux postulats reposant ensemble sur le postulat rationaliste qui inclut aussi le refus de tout le " merveilleux " (miracles, prophéties, Dieu, etc ...). Par ailleurs, toute la tradition orale - et son éventuel fonctionnement propre - sont bien entendu totalement sortis du raisonnement, d'emblée - autre sorte de postulat.

Dans ce cas je suis autorisé à mettre en doute tous ce qui n'a d'autre source que les sources chrétiennes et qui sont inconnu des autres sources.

Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ...

[Idriss]

Je pense qu'on va voir émerger une génération " post-démythologisation " qui aura rangé au placard cette critique ultra-corrosive des Evangiles et qui sera passée à autre chose.

Réponse dans le sujet sur Sauge , avant que le HS soit sanctionné.

[Idriss]

Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ...

Sauf que si je veux rester cohérent je devrait m'imposer cette même règle concernant tous ce qui touche à l'islam!
Moi je revendique haut et fort le droit à la subjectivité. j'ai pas la prétention de vouloir parvenir par la rationalité à montrer que l'islam est "en vérité" , et que les chrétiens si ils faisaient preuve d'un peu petit peu d'objectivité ils verraient que l'évangile a bel et bien été falsifié. ( Et cela bien que j'ai pas de doute , sans quoi je serais chrétien et pas musulman...là n'est pas la question).
Et bien que revendiquant mon droit à la subjectivité , cela ne m' a pas empêché de creuser sur ce forum quelques points comme l'absence de références à Mohammed dans les plus anciens doc qui nous sont parvenus...

[rosarum]

Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ...

Sauf que si je veux rester cohérent je devrait m'imposer cette même règle concernant  tous ce qui touche à l'islam!
Moi je revendique haut et fort le droit à la subjectivité.  j'ai pas la prétention de vouloir parvenir par la rationalité à montrer que l'islam est "en vérité" , et que les chrétiens si ils faisaient preuve d'un peu petit peu d'objectivité ils verraient que l'évangile a bel et bien été falsifié. ( Et cela bien que j'ai pas de doute , sans quoi je serais chrétien et pas musulman...là n'est pas la question).
Et bien que revendiquant mon droit à la subjectivité , cela ne m' a pas empêché de creuser sur ce forum quelques points comme  l'absence de références à Mohammed dans les plus anciens doc qui nous sont parvenus...

d'un point de vue historique, il est clair que les conditions dans lesquelles sont nées les religions chrétiennes et islamiques sont parfaitement obscures .
Il est clair aussi que les sources religieuses sont pour le moins romancées.
Il n'empêche que certains récits sont plus plausibles que d'autres et par exemple si la résurrection est extrêmement douteuse, la crucifixion est tout à fait vraisemblable.

[Idriss]

Jean 5 verset 7 : le coma Johannique!

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-1jean-5-7-57216004.html

[Roque]

Jean 5 verset 7  : le coma Johannique!

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-1jean-5-7-57216004.html

Je connais ce qu'on appelle le coma johannique, c'est au début de l'Apocalypse. Mais le mot employé par le lien est " comma qui " signifie " virgule " : " En musicologie, un comma est un intervalle très faible entre deux notes ". Là je ne comprends pas bien.

Maintenant, j'avais trouvé un lien qui développe un peu sur cette interpolation de 1 Jean 5, 7 sur les " trois témoins célestes " :
http://godieu.com/texte_recu/index.html

C'est un texte très curieux (long à lire) fait par des " intégristes " du texte grec qui prétendent que toute les virgules dans les autres textes du NT - notamment en latin - sont des falsifications et que Dieu n'a préservé l'unique Parole de Dieu véritable à la lettre (même conception que les musulmans) que dans leur texte en grec (celui " redécouvert " par Erasme) ... Et puis en même temps, ces intégristes soutiennent que ce fragment de texte (interpolation) qui n'existe que dans les manuscrits latins et non en grec - doit quand même figurer dans le " texte reçu " (Textus Receptus) grec. Comme quoi les intégristes peuvent avoir une vision bien accommodante de Dieu quand ça les arrange !

Cet auteur donne tout une liste de manuscrits où existerait cette interpolation. Il écrit que ce passage se trouve également dans plusieurs autres manuscrits : Codex Ravianus, dans la marge du manuscrit « 88 », et dans celui du manuscrit « 629 »,dans le « 61 », le « 88mg », le « 429mg », le « 629 », le « 636mg », le « 918 », dans le « 634mg », dans « omega 110, 221, et 2318 », dans les lectionnaires « -60 » et « 173 » et chez Tertullien, Cyprien, Augustin, et Jérôme - en dehors même du texte grec qui se trouve à Dublin :

Le manuscrit utilisé pour renverser sa position semble être le numéro « 61 », un manuscrit du 15e ou 16e siècle qui se trouve maintenant au « Trinity College » dans la ville de Dublin en Irlande. Plusieurs critiques croient que ce manuscrit fut écrit à Oxford vers 1520 dans le but spécifique de renverser la décision d'Érasme, ce qu'Érasme lui-même suggéra dans ses notes. Mais la lecture des trois témoins célestes ne se trouve point uniquement dans ce manuscrit suspect de ce temps, il se trouve aussi dans le Codex Ravianus, dans la marge du manuscrit « 88 », et dans celui du manuscrit « 629 ». Même si l'évidence de ces trois manuscrits n'est pas regardé comme suffisante par les critiques sceptiques, six autres manuscrits furent découverts qui contiennent le passage des trois témoins célestes, le « 61 », le « 88mg », le « 429mg », le « 629 », le « 636mg », et le « 918 ». En plus, il fut confirmé par après que ce passage se retrouve aussi dans le « 634mg », dans « omega 110, 221, et 2318 », dans les lectionnaires « -60 » et « 173 », ainsi que dans les écrits de quatre Père de l'Église : Tertullien, Cyprien, Augustin, et Jérôme.

Je ne suis pas à même de vérifier - immédiatement - si tous ces textes sont tous grecs au même titre que le Codex Ravianus apparemment aussi appelé Codex Berolinensis. Je vois que cela est discuté, mais je n'ai pas encore vu pourquoi. L'auteur n'est pas très clair sur ce point du grec qui fait toute la différence ... Il dit encore :

Au niveau des manuscrits en Latin, l'évidence pour l'existence primitive du passage des trois témoins célestes se trouve dans une multitude de versions latines, et dans les écrits des Pères de l'Église Latine. Il fut confirmé par Scrivener en l'an 1883, que ce passage fut cité par Cyprien en l'an 250. Aussi, incontestablement, ce passage se retrouve dans les écrits de deux évêques espagnols du 4e siècle, Priscillien et Idacius Clarus, qui eurent la tête tranchée par l'empereur Maximus. Au 5e siècle, ce passage fut cité par plusieurs écrivains orthodoxes de l'Afrique qui montèrent une défensive pour la doctrine de la Trinité. Vers la même période, il fut cité par Cassiodorus en Italie. Ce passage se trouve aussi dans le manuscrit « r », un manuscrit en vieux latin du 5e siècle, et dans le Speculum, un traité qui contient le texte en vieux latin. Toutefois il ne fut pas inclus dans l'édition originale de la Vulgate Latine de Jérôme, mais fut ajouté dans son texte vers l'an 800 à partir des manuscrits en vieux latin qui datent avant la Vulgate. Il se trouva par après dans la grande masse des manuscrits de la Vulgate Latine. Donc, sur la base des évidences externes, nous voyons que ce passage disparu d'une manière mystérieuse du texte des manuscrits en Grec pour être préservé dans le Latin.

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