Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[-Ren-]

il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite

Oui... et non, puisque cette disposition d'esprit était déjà pratiquée avant lui : manichéisme, homélies pseudo-clémentines... Muhammad, de ce point de vue, s'inscrit dans une logique courante parmi les courants judéo-christiano-gnostico-syncrétistes présents à l'époque.

[Roque]

il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite

Oui... et non, puisque cette disposition d'esprit était déjà pratiquée avant lui : manichéisme, homélies pseudo-clémentines... Muhammad, de ce point de vue, s'inscrit dans une logique courante parmi les courants judéo-christiano-gnostico-syncrétistes présents à l'époque.

Oui, bien répondu sur le fait que le " procédé " a été historiquement repassé de main en main. Mais ça fait " grosse ficelle ". Au fond cela incite à douter de la sincérité de celui qui utilise le procédé : ce genre de " prophète " a besoin d'un témoignage et paradoxalement il le " décrédibilise " en même temps ....   ... il semble assez clair qu'il essaie simplement d'être " au centre de la photo ".

Jésus procède, me semble-t-il, de façon différente  : il dit qu'il va accomplir toute la loi, sans rien abolir et que par un iota ne passera (il reprend tout le texte antérieur sans le modifier), mais dit que les personnes qui l'ont précédé " sont des voleurs et des brigands " (mais ses prédécesseurs sont de qualité discutable). Jésus n'a besoin d'aucun témoignage de ce qu'il EST sauf le témoignage du Père et de ses œuvres.

[-Ren-]

ça fait " grosse ficelle "

Vu de l'extérieur... Mais quand on est habitué à penser ainsi (les Ecritures altérées vues in fine comme un "test" divin pour reconnaître les "bons" et les "mauvais" croyants, trier le bon grain et l'ivraie...), ça n'a pas eu l'air de choquer plus que ça.
...De mon point de vue, le discours sur l'altération physique des textes est originel en Islam, la phase d'hésitation ne venant qu'en second lieu, avec l'arrivée en masse de convertis venus du judaïsme et du christianisme.

[Roque]

...De mon point de vue, le discours sur l'altération physique des textes est originel en Islam, la phase d'hésitation ne venant qu'en second lieu, avec l'arrivée en masse de convertis venus du judaïsme et du christianisme.

Je retiens donc ton avis qui est probablement plus juste que le mien. Je m'étais forgé un vision différente : celle d'une conviction initiale qui se serait développée, puis bétonnée avec le temps. Mais cet avis est celui d'un amateur ... .

Une chose que je n'ai pas dite, sur ce forum : mon premier contact avec l'Islam c'est cette " accusation de falsification " ! Rien n'a changé, comme on peut voir ! Cela m'a boosté pour lire et étudier le Coran un peu plus sérieusement. Je me suis aperçu que tous les versets du Coran sur ce sujet des Evangiles sont allusifs, générant des hypothèses multiples, c'est à dire finalement assez vagues - non conclusifs. Mon appréciation à moi, à l'époque, a été que les musulmans n'avaient pu en arriver à cette idéologie négatrice des Evangiles, à cette doctrine de la falsification matérielle des Evangiles qu'en abandonnant toute mesure et toute prudence dans l'interprétation du Coran. Mon avis n'a pas changé.

[-Ren-]

Je retiens donc ton avis qui est probablement plus juste que le mien

N'exagérons rien, mon avis n'est qu'un avis, avec sa part de subjectivité que j'assume !
...L'intérêt principal, ici, est de réunir des éléments factuels... et là, on a du boulôt

[Roque]

J'ai lu l'article en anglais et comme peu de gens auront la patience d'essayer de le lire, j'en mets ici un extrait. Cete extrait concerne la filiation de cette doctrine de la falsification des Ecritures :

L'approche du Coran sur la falsification des Ecritures est également proche de la notion chrétienne traditionnelle. Les Pères de l'Église pouvaient difficilement accuser les Juifs d'altération textuelle de la Bible. Après tout, c’était leur Bible aussi, la Bible à partir de laquelle les évangélistes faisaient des citations répétées pour prouver leur affirmation selon laquelle Jésus est le Christ. Certains Pères de l'Église, notamment Justin Martyr, ont fait valoir que les dernières traductions grecques juives de la Bible étaient des efforts pour mutiler les passages messianiques de la Septante, mais il est difficile d'imaginer que de tels arguments puissent avoir une place dans le Coran arabe. Il est de même difficile d'imaginer que l'idée du Coran de falsification scripturaire ait été reliée à un autre groupe religieux, même si la falsification des Ecritures était une idée assez commune dans l'Antiquité tardive. Les Samaritains, bien sûr, a rejeté la Bible juive pour son inclusion de livres autres que la Torah ; ils ont également insisté sur le fait que seule leur version de la Torah a été fidèle à la révélation donnée à Moïse. Le Ebionites, selon Irénée, lisent seulement l'Evangile de Matthieu. Epiphane explique que celui-ci n’était pas le Matthieu grec, mais un texte hébreu autrement connu par des groupes judéo-chrétiens que l'Evangile des Hébreux. Sinon, les judéo-chrétiens ont vraisemblablement continué à lire la Bible hébraïque. En revanche, Marcion à insiste sur le fait que la Bible hébraïque n’était pas inspirée par Dieu, le Père de Jésus-Christ, mais par Yahvé, qui, de son point de vue, était un dieu inférieur responsable du domaine matériel. Tous ces trois groupes-samaritains, judéo-chrétiens, et marcionites – ont, à différents moments, fait l'objet de la spéculation scientifique sur les origines de l'Islam. Pourtant, en aucun cas, il n’y a de preuves irréfutables derrière cette spéculation.
Les samaritains étaient une petite communauté et géographiquement isolée au moment des origines de l'islam. Les judéo-chrétiens et marcionites, semble-t-il, avaient disparu depuis longtemps à ce moment. En tout cas, le simple point ici est que la préoccupation du Coran avec l'échec des Juifs à lire correctement la révélation divine est étroitement liée à la littérature classique chrétienne anti-juive. En effet, cette accusation se trouve au cœur du Nouveau Testament. Dans ses commentaires sur les Juifs en 2 Corinthiens (3.14) Paul écrit : « Mais leur intelligence s'est obscurcie! Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. ».

L'échec juif à lire l'Écriture correctement est un thème particulièrement important dans la littérature chrétienne syriaque préislamique …
[…]
Dans d'autres endroits Aphrahat [270-345] adresse directement les Juifs dans ses homélies, insistant sur le fait qu'ils ont obstinément mal compris les Écritures. De cette façon, il explique à un Juif anonyme que la destruction romaine de Jérusalem est un accomplissement de la prophétie messianique de l'Ancien Testament :

Mais, ô fous, les prophètes ne vous ont pas permis de dire que le Messie n'est pas encore venu, car Daniel vous réfute, en disant : « Après soixante-deux semaines, le Messie viendra et sera tué. Et quand il viendra à la ville sainte sera détruite, et sa fin sera dans un déferlement. Jusqu'à l'achèvement des choses qui ont été décidées, elle restera désolée. » (Daniel 9. 26-27)

http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf : pages 196 à 198

Cet auteur cherche la filiation de la doctrine de la falsification des Ecritures en prolongement de la polémique chrétienne anti-juive (Dans l'Eglise occidentale et orientale : en latin et en grec - et chez les judéo-chrétiens : donc en araméen et syriaque) et écarte la corrélation avec d'autres groupes contemporains des début de l'Islam. L'article comporte aussi des définitions assez fines du vocabulaire sur le " tahrîf " - bien qu'à vrai dire le substantif même : " tahrîf " n'apparaisse pas dans le texte du Coran.

Mon commentaire : chacun fait bien entendu son analyse comme il veut, pour moi je ne ferais pas comme ça. En effet, il y a une grande différence entre dire comme Paul qu'un " voile est sur l'intelligence " ou qu'un " texte a été modifié ". En effet, si cette doctrine de la falsification des Ecritures est en quelque sorte " l'envers " de la doctrine de la transmission de la Parole de Dieu, on a du côté chrétien ce voile sur " l'intelligence " - en fait sur la " vision spirituelle " - où intervient l'action de l'Esprit Saint dans l'homme et du côté musulman il y a cette transmission sans action de l'Esprit Saint - où l'homme ne comprend pas parce que la texte est falsifié (l'erreur de lecture est donc extérieure à l'homme). Si on prend en compte ce que tu as dit plus haut que ce texte falsifié est un test pour trier les " bons " et les " mauvais ", la divergence de conception ne fait alors que s'accentuer. Cette idée me semble totalement incompatible avec la vision chrétienne de Dieu et avec l'idée de la liberté de choix d'Adam - qui est devant un choix clair énoncé dès le départ par la Dieu qui lui parle et non devant un piège que Dieu met devant ses pas aveugles.

Cependant, cependant, je dois bine reconnaître que ce verset pourrait très bien plaider contre cette différence que je crois voir entre la vision chrétienne et la vision musulmane (il est dans le texte, je ne peux l'gnorer  ) :

[4.155] " (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: " Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables ". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

En fait je ne sais pas très bien à quoi correspond anthropologiquement et théologiquement l'appellation " cœur " dans le Coran et en plus ce sont les juifs qui parlent ainsi, non un musulman ! Donc, stand by.

[Joak]

Oui, bien répondu sur le fait que le " procédé " a été historiquement repassé de main en main. Mais ça fait " grosse ficelle ". Au fond cela incite à douter de la sincérité de celui qui utilise le procédé : ce genre de " prophète " a besoin d'un témoignage et paradoxalement il le " décrédibilise " en même temps ....   ... il semble assez clair qu'il essaie simplement d'être " au centre de la photo ".

Apres avoir expliqué que si 2 + 2 IMPLIQUE comme résultat 4, il ne reste pas beaucoup de place à une hypothèse qui serait un résultat de 18.5, mettons en évidence qu'une conclusion qui n'est que l'hypothèse, n'est pas une argumentions :
Si y = 2x
et que je donne y = 4
2x = 4
x= 2
mais si ma démonstration continue et
que je dit
donc 2x = 4
donc y = 4 je ne démontre pas que y = 4 (je démontre seulement que y = 4 quand y =4 , soit rien du tout) je tourne simplement en rond avec ce que j'ai posé comme hypothèse et que je prends pour conclusion

Moi et les maths ...

c'est a peu près la même chose que d'affirmer que le prophète "Mohammed", paix et bénédiction sur les messagers de Dieu, corrige ou va chercher son annonce, car ainsi affirmer les choses, c'est déjà l'hypothèse de le placer comme un faux prophète. Dans l'hypothèse il est le messager d'Allah, il reçoit simplement son livre et donc aucune conclusion sur son intégré n'est viable à propos des versets du Coran. Donc en prenant pour hypothèse c'est un faux prophète on arrive à la même conclusion, qui n'est pas une, c'est un faux prophète.

Il y a un verset du Coran qui demande de ne pas trop parlementer avec ceux qui ne croient pas car cela augmente leur faute. Si il est l'heure d'insulté l'intégrité d'un de mes Pères, sans doute est il temps que je vous laisse.

Moi et mon accomplissement de la Loi ...

Peut être pour comprendre le besoin de la venue de Mohammed, faut il considérer ce verset ( non objectivement découpé ... je sais c'est pas bien ... mais ça me fait sourire ...) à la lumière de ce qu'est la pratique de sa propre tradition chrétienne ...
" Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent (...) " {Matthieu 23}

Moi et des borgnes qui veulent expliquer à d'autres borgnes comment ouvrir les deux yeux ...

Sans rancune

[Roque]

Joak, si vous le voulez bien ne perdons pas de vue le sujet, je reviens sur votre premier post qui avait très bien commencé:

1. L’existence de versets du Coran utilisant le présent dans les passages traitant des Ecrits qui furent donné aux Gens du Livre témoigne de leur validité présente aux temps de la révélation coranique et, n’ayant pas été modifié depuis, de leur validité actuelle. [2.44], [2.121], [5.44] et [10,94]
[...]
2. Les Versets pouvant être évoqués pour contredire cette affirmation ne suffise pas car en rien ils n’affirment que l’Ecrit est modifié : [2.75], [2.76] et [2,78]
[...]
3. Enfin reste le problème des livres qui ne viennent pas de Dieu et qui sont présentés en tant que tel [2.79]

Il se trouve que je suis parfaitement d'accord avec ces trois affirmations, dont la seconde qui dit qu'aucun verset du Coran ne vient affirmer la falsification matérielle des Evangiles. Ca c'est ce que nous pensons vous et moi, mais si des musulmans sunnites lisaient ces affirmations ils ne seraient pas d'accord. La plupart des musulmans croient que les " Evangiles sont une contrefaçon ", c'est à dire falsifiés matériellement. C'est cela que je m'efforce de discuter - même si ni vous, ni moi ne croyons que les Evangiles aient été falsifiés matériellement. L'accusation appuyée sur [61.6] d'avoir remplacé " périklytos " par " paraklètos " dans l'Evangile selon Jean en est l'exemple le plus connu.

Maintenant, vous me semblez assez proche de l'Islam - sans être pour autant sunnite - et moi je suis catholique, notre position sur la crédibilité de Muhammad comme prophète peut-être différente - en dépit du fait que nous sommes d'accord sur les trois premières affirmations ci-dessus. Mais c'est un autre sujet, donc si vous voulez bien,  je retire ce que j'ai dit concernant Muhammad s'appuyant sur les Ecrits antérieurs : c'était manifestement hors sujet. Je le reconnais.

4. Sans doute en citant des Livres dans le Coran comme «Guide et Lumière» (Torah et Livre, Evangile, Psaumes) Dieu nous indique ceux desquels nous devons lire en les mettant en avant, à nous ensuite de mettre de côté ceux non cité par Lui et présenté comme Divin par les Juifs et les Chrétiens (Talmud et Epitres).

Maintenant, sur ce point 4. je serais plus prudent avant de dire que je suis d'accord avec vous. Il me semble comprendre que vous prenez en compte - avec la même degré de validité, c'est à dire comme Parole de Dieu - tous les textes que vous citez : Coran, Torah, Livre, Evangile, Psaumes, Talmud et Epitres. La ce qui bloque pour moi c'est que tout s'appuie sur une interprétation qui n'engage que vous et sur votre tendance au syncrétisme (pas du tout " musulmane ", selon moi) qui ne m'a pas convaincu, mais c'est un autre sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2681-la-co-lecture-de-la-bible-et-du-coran-possible-en-trois-points

[Xavier]

Bonjour,

Beaucoup de choses ont déjà été dites. J'avoue que la théorie d'une falsification des Écritures chrétiennes (et juives également) me semble intenable pour plusieurs raisons.

1/ Il n'y a aucune trace d'un Évangile - livre donné par Jésus - tel que le conçoit l'islam. L'Évangile - qui signifie Bonne Nouvelle en grec - est la Bonne Nouvelle du Salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ. Ce n'est pas un Livre céleste dicté, ça ne l'a jamais été (et il en va de même pour la Torah et encore plus pour les Psaumes qui sont un recueil de chants et de prières et non pas un livre au sens du Coran). Il n'y a aucune trace que Jésus ait laissé quoique ce soit, ait prétendu avoir reçu un Livre "dicté" de Dieu, etc. Les Évangiles que nous avons sont appelés ainsi car ils relatent ce qu'a fait et enseigné Jésus (d'où le nom "Évangile de Jésus-Christ selon saint..." car c'est le récit de la Bonne Nouvelle que Jésus est venu apporter).

Bien sûr, on peut toujours imaginer que les disciples du Christ aient tout dissimulé mais on se demande bien quelles étaient leurs motivations. En outre, le Coran lui-même présente les Apôtres comme d'honnêtes disciples : Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : «Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)». Ils dirent : «Nous croyons; et attestons que nous sommes entièrement soumis» (Sourate 5, 111).

Et puis, les disciples de Jésus ont enduré la persécution de Rome, ils se sont laissé massacrer pour leur foi comme l'atteste les récits des martyrs. Et ce serait pour un mensonge qu'ils auraient eux-même forgés ? Ce serait incompréhensible. Personne ne meurt pour ce qu'il sait être un mensonge.


2/ En outre, comme cela a déjà été dit, l'autre problème quant à la prétendue falsification de l'Évangile, c'est qu'elle ne me semble pas appuyée par le Coran puisqu'il affirme lui-même l'authenticité des textes sacrés des Juifs et des Chrétiens du temps de Muhammad. Aucun verset du Coran, à ma connaissance, n'enseigne la falsification des Écritures juives ou chrétiennes. Certes, le Coran mentionne des groupes dissimulant la vérité ou bien tordant le message de la Torah et de l'Évangile, mais il ne dit jamais que les textes sacrés juifs et chrétiens actuels sont falsifiés, au contraire.


3/ Ensuite, il y a un vrai problème de logique interne. Si je ne m'abuse, l'islam prétend qu'il y eut beaucoup de prophètes au cours des âges, que tous ont reçu un Livre, que tous ont plus ou moins enseigné l'islam. Or apparemment, tout cela a été soit falsifié soit perdu. D'où la conclusion que Dieu ne protège pas Ses Révélations. Mais alors, comment croire que le Coran ait été préservé ? Surtout quand on sait que le Coran a connu plusieurs recensions des Califes où les copies "non conformes" ont été détruites. Si Dieu n'est pas fidèle à garder Ses Révélations (ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes compte tenu de sa Toute-Puissance), alors rien ne permet de dire qu'Il l'a fait avec le Coran.

On pourra toujours essayer de "prouver" que le Coran n'a pas été falsifié (en essayant de montrer qu'il est conforme aux copies les plus anciennes, qu'il ne contient pas de contradictions internes - ce qui en soi n'est nullement une preuve d'authenticité mais passons -, etc.) mais en fait, c'est voué à l'échec car on pourra toujours se poser la question de savoir si ce n'est pas Muhammad lui-même qui a falsifié le texte dès l'origine.

Bref, si on part du principe que Dieu ne préserve pas Ses Révélations, alors la conséquence logique est qu'Il l'a fait pour telle telle Révélation.


4/ La prétendue falsification de "périklytos" par "paraklètos" ne fonctionne pas. Car si en Arabe - langue consonantique -, on peut omettre les voyelles, ce n'est pas le cas du grec. En outre, le mot "périklytos" est à en croire certains érudits, inconnu du grec koiné dans lequel a été écrit les Évangiles. Ce mot est un très ancien mot, complètement passé de mode et disparu de l'usage courant au temps de Jésus. Enfin, le vrai problème, c'est que même en mettant "périklytos" à la place "paraklètos", le contexte du texte de saint Jean montre clairement qu'il parle de l'Esprit-Saint, qui ne peut pas être Muhammad.

Une explication que j'ai lue serait celle-ci : la confusion pourrait venir du fait que "paraklètos" se dit "Al Mouhamanna" en syriaque (Ibn Ishaq cité par Ibn Hicham, Sira I, 232-233), et qu'il y aurait alors eu un glissement forcé de Mouhamanna à Muhammad.

Cordialement,

[-Ren-]

Une explication que j'ai lue serait celle-ci : la confusion pourrait venir du fait que "paraklètos" se dit "Al Mouhamanna" en syriaque (Ibn Ishaq cité par Ibn Hicham, Sira I, 232-233), et qu'il y aurait alors eu un glissement forcé de Mouhamanna à Muhammad

...quant à cette histoire de "periklytos", elle a été inventée par un prêtre italien polémiquant contre l'Islam : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#50697

[Idriss]

(et il en va de même pour la Torah et encore plus pour les Psaumes qui sont un recueil de chants et de prières et non pas un livre au sens du Coran).

Je serait curieux de savoir ce qu'est pour vous un livre au sens du Coran!
Car curieusement le Coran n'est pas un livre en tant qu'objet..l'objet livre qui recueil le Coran est le Mushafs

Étymologiquement le Coran (arabe : القرآن ; al Qur'ān,) veut dire  « la récitation » .  Mushaf ( arabe : المصحف )* c'est le Coran édité sous forme d'un livre! Les savants dés les premiers siècles disent qu'il ne faut pas distinguer le Coran mémorisé, du Coran récité ou du Coran écrit sous forme d'un  livre! Je suis à moitié convaincu que ce ne soit pas un anachronisme motivé pour des raison disons "politique" ...
Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

* http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/1314/mode/2up

[Xavier]

...quant à cette histoire de "periklytos", elle a été inventée par un prêtre italien polémiquant contre l'Islam : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#50697

Voilà qui est étonnant... et très intéressant. Il me semblait bien que la controverse visant à voir dans le "Paraclet" une annonce de Muhammad existait avant (mais peut-être pas avec periklytos, peut-être avec la version syriaque du Paraclet). Je vais regarder où j'avais lu ça.

Merci en tout cas, vous êtes toujours une mine d'information !

[Xavier]

Je serait curieux de savoir ce qu'est pour vous un livre au sens du Coran!

Je voulais dire un livre tel que l'islam conçoit le Coran. Si je ne me trompe, Moïse, David, Jésus (et d'autres) sont censés avoir reçu chacun un Livre un peu comme Muhammad est censé avoir reçu le Coran.

Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

C'est une interprétation. Mais il me semble bien que le Coran parle bien de "Livres" et non pas de messages. D'ailleurs, pourquoi appeler les juifs et les chrétiens les "gens du Livre" s'il fait référence à des messages et non à des livres ? Ce serait un peu bizarre.

Je comprends la distinction que vous faites entre le Coran récité et le Coran mis par écrit mais enfin, la distinction ne me semble pas significative : Muhammad est censé avoir reçu un texte dicté par l'ange Gabriel. Que ce texte ait été couché dans un livre ne change pas grand-chose.

Or justement, Jésus n'a jamais reçu quelque chose de la sorte. Jamais il ne lui fut dicté un texte appelé "Évangile" venu du Ciel. L'Évangile, c'est la Bonne Nouvelle du Salut opéré par Jésus. Il ne s'agit pas d'une liste de choses à croire ou à faire/pas faire, mais du fait même que par sa vie, sa mort et sa Résurrection, le Messie nous libère de l'esclavage du péché et de la mort.

[Idriss]

Et quand un verset du Coran parle "d'injil"  ne fait-il pas référence au message plus qu' a l'évangile en tant que livre?

C'est une interprétation. Mais il me semble bien que le Coran parle bien de "Livres" et non pas de messages. D'ailleurs, pourquoi appeler les juifs et les chrétiens les "gens du Livre" s'il fait référence à des messages et non à des livres ? Ce serait un peu bizarre.

Oui bien sure! En même temps le livre à cette époque n' a pas tout à fait le même sens à cette époque qu' a la notre ! L'écriture n'est pas un acte banal, profane...



Hal al kitab: gens du livre
( source: http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/858/mode/2up)
Quand Dieu écrit, pose un décret , c'est qu'il destine quelqu'un ou quelque chose tel ou tel sort...de la prescrire à quelqu'un imposer un devoir...
Dieu qui tiens un registre , soit on est très anthropomorphiste et on crois à un vrai livre dans le ciel, soit on ne fait pas de différence entre les différents niveau de conscience d'existence , c'est pas le ciel qui est solide matériel, c'est notre monde qui est plus virtuel, moins matériel  qu'il n'y parait!
Pour nous homme du XXéme siécle entourés, submergé de livres, l'esprit bourré de connaissances sur la matière les atomes, d'images de notre planète vu de l'espace...etc sommes incapable d’appréhender la perception du monde par l'homme du VIéme siècle  , notre imaginaire a solidifié le monde et refermé nos fenêtre de la perception sur l'autre monde ...La bible , le Coran sont des livres point.  Plus de flou, mais surtout plus d'espace pour laisser notre esprit aller libre et créatif. Notre monde c'est cristallisé...Et quand nous regardons en arriére ver le passé nous n'en percevons plus que ce que nos esprits sont capable d'en percevoir: juste l'écume.

[Xavier]

Oui bien sure! En même temps le livre à cette époque n' a pas tout à fait le même sens à cette époque qu' a la notre !

Peut-être... Mais comme je le soulignais précédemment, cela ne change pas grand-chose. Que le "livre" soit maintenu oral ou couché sur papier, de fait l'islam fait référence à un texte dicté du Ciel. L'Évangile est tout autre chose. Le chrétien ne croit pas en un texte sacré descendu du Ciel (pas plus qu'en un message d'ailleurs), mais en une personne - le Messie annoncé par les prophètes et attendu par Israël - que les Écritures Saintes nous permettent de connaître.

[Roque]

Je comprends la distinction que vous faites entre le Coran récité et le Coran mis par écrit mais enfin, la distinction ne me semble significative : Muhammad est censé avoir reçu un texte dicté par l'ange Gabriel. Que ce texte ait été couché dans un livre ne change pas grand-chose.

Je comprends la différence de cette façon : Allah à donné la récitation telle quelle à mémoriser et réciter, mais Il n'a pas donné de mushaf (livre, codex matériels) en tant que tel !

Mais cela pose quand même un problème, car le langage humain - même s'il n'est pas " matériel "- est une créature ... et la Parole de Dieu - si elle n'est pas un anthropomorphisme - ne peut être que de l'ordre de l'incréé.
Donc, que l'homme puisse comprendre la Parole incréé est forcément un paradoxe.

Coté chrétien, pour expliquer ce paradoxe, il faut aller voir dans  l'" analogia entis " de Thomas d'Aquin. Coté Guillaume d'Ockham (et quelques protestants à sa suite), à la limite la Parole de Dieu est si transcendante qu'elle en devient intraduisible en langage humain, inassimilable. Coté musulman, cela engendre le débat sans fin entre Coran créé et Coran incréé.

[-Ren-]

Il me semblait bien que la controverse visant à voir dans le "Paraclet" une annonce de Muhammad existait avant

Elle existe quasiment depuis les origines, la nouveauté, c'est d'avoir tenté une explication par le grec même... ce qui fut l'invention d'un humaniste italien

[Xavier]

Mais cela pose quand même un problème, car le langage humain - même s'il n'est pas " matériel "- est une créature ... et la Parole de Dieu - si elle n'est pas un anthropomorphisme - ne peut être que de l'ordre de l'incréé.
Donc, que l'homme puisse comprendre la Parole incréé est forcément un paradoxe.

Il est possible de faire la distinction entre parole particulière de Dieu et Parole éternelle de Dieu (ainsi pour nous chrétiens les Écritures Saintes sont une parole particulière de Dieu, et le Christ Parole éternelle de Dieu). C'est la 2ème qui est incréée.

Les difficultés émergent lorsqu'il s'agit de faire du texte sacré une "copie" de la Parole éternelle de Dieu et c'est pourquoi le dogme du Coran incréé pose un sérieux problème. En fait, à proprement parler, m'est avis que cela revient à briser l'unicité de Dieu. En effet, s'il existe "une chose" qui soit incréée, il n'y a que deux solutions : soit elle est Dieu, soit elle est un autre incréé (donc un autre dieu). Or les musulmans, au contraire des chrétiens, ne disent pas que la Parole éternelle de Dieu est Dieu. On se demande donc bien ce qu'elle peut être puisqu'elle n'est pas non plus une créature (car incréée). Le problème semble insoluble et le polythéisme réel. J'avais lu certaines tentatives de résolution en disant que la Parole éternelle de Dieu serait un attribut de Dieu (comme la Toute-Puissance ou l'Omniscience) mais ça ne marche pas car ce qui est un attribut, c'est d'une certaine façon la "capacité de parler". Mais entre Dieu et Sa Parole éternelle, il y a nécessairement un rapport d'origine, un rapport de source à fruit si l'on peut dire : Dieu engendre Sa Parole, Il la manifeste "en parlant" (c'est une image, bien entendu).

J'avais déjà posé la question du dogme du Coran incréé à des musulmans mais je n'ai jamais eu de réponses claires.

[Roque]

Donc, que l'homme puisse comprendre la Parole incréé est forcément un paradoxe.

Il est possible de faire la distinction entre parole particulière de Dieu et Parole éternelle de Dieu (ainsi pour nous chrétiens les Écritures Saintes sont une parole particulière de Dieu, et le Christ Parole éternelle de Dieu). C'est la 2ème qui est incréée.

Pour moi je dirais plutôt que la Parole de Dieu est révélée (ce que nous en connaissons et comprenons) ou non. Mais elle reste une. L’analogie de l’être (" analogia entis ") dont je parlais plus haut n’est qu’une manière philosophique :
- de nier tout ensemble que la Parole de Dieu soit une parole de même nature que la parole de l’homme, et donc réductible à celle-ci, ou
- de nier qu’elle soit une Parole sans rapport avec la parole humaine, et donc totalement inassimilable pour celle-ci, totalement inapte à créer elle-même aucun vrai dialogue. C'est de Thomas d'Aquin.

Or les musulmans, au contraire des chrétiens, ne disent pas que la Parole éternelle de Dieu est Dieu. On se demande donc bien ce qu'elle peut être puisqu'elle n'est pas non plus une créature (car incréée). Le problème semble insoluble et le polythéisme réel. J'avais lu certaines tentatives de résolution en disant que la Parole éternelle de Dieu serait un attribut de Dieu (comme la Toute-Puissance ou l'Omniscience) mais ça ne marche pas car ce qui est un attribut, c'est d'une certaine façon la "capacité de parler".

Oui, les musulmans ne s'en sortent pas d'un façon qui me satisfasse non plus. C'est tout comme leur vision de " l'esprit ". Mais dans les deux cas c'est pour eux très secondaire - très loin derrière l'essentiel du " dogme musulman " : la Shahada . Après ces deux éléments essentiels pour eux (Un Dieu, un prophète), les musulmans me semblent complètement libres de voir les choses comme cela leur convient.

[Idriss]

Il est possible de faire la distinction entre parole particulière de Dieu et Parole éternelle de Dieu (ainsi pour nous chrétiens les Écritures Saintes sont une parole particulière de Dieu, et le Christ Parole éternelle de Dieu). C'est la 2ème qui est incréée.

Lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore. Mais le Coran , tel que nous le lisons et l'écoutons est aussi composé de mots: il est écrit et récité. Le texte divin, incréé, est bien présent dans le texte lu ou dans la récitation entendue,créées, mais ne se confond pas matériellement à son support. Sous cet aspect, le Coran écrit ou récité est un fait temporel créé. Les lettres , les sons, les livres sont créés, pas le texte qu'ils expriment. C'est pour rappeler cette distinction que l'on voit souvent rappeler qu'il ne faut pas confondre le muṣḥaf du Coran( le recueil écrit, donc) et le Coran en tant que Parole Divine: al kalam al-nafssi.
Extrait de : http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-incree-90123750.html

« Il a parlé, non pas à la suite d'un mutisme préliminaire, ni d'un silence réfléchi, mais par une Parole éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous ses autres Attributs, tels que sa Science, sa Volonté et sa Puissance. C'est par elle qu'Il a parlé à Moïse et il l'a Appelée Thora ; c'est par elle q u'Il a parlé à David et il l'a appelée Psaumes, à Jésus et IL l'a appelée « Descente » (al-Tanzîl) et « Discrimination » ( al-Furqân ) - que les Prières de Dieu et Son Salut soient sur lui (Muhammad) et sur eux tous !

[Roque]

Les lettres , les sons, les livres sont créés, pas le texte qu'ils expriment.

Et pourtant, si : le texte est une créature - puisque l'homme peut le comprendre. Je n'avais rien objecté parce qu'on était dans la section enseignement de l'Islam :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

Lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore.

Même sans articulation verbale et sonore, la pensée - celle que l'homme reçoit et comprend reste une créature. Dire que Dieu " pense " est un anthropomorphisme pur, il s'agit en fait de quelque chose qu'on appelle " pensée " par analogie, mais qui n'est ni de la même dimension, ni de la même nature que notre pensée (la Bible a sa propre manière de le dire et ne réduit jamais la pensée de Dieu à celle de l'homme, même si Dieu prend des hommes pour " porte-parole ", c'est à dire les prophètes). La pensée accessible et assimilable aux capacités limitées de l'homme est nécessairement de l'ordre du créé. Bien au contraire, la pensée de Dieu transcendant est - par nature - illimitée et absolument irréductible et absolument inassimilable pour l'homme. Que ce soit la pensée ou la parole de Dieu n'y change rien : c'est seulement la Volonté souveraine de Dieu qui peut les rendre accessibles et assimilables pour l'homme. Cela est parfaitement possible parce que l'homme est créé à l'image de Dieu, l'homme est marqué du sceau de Dieu et nous Lui appartenons en totalité. Cependant c'est seulement la Volonté de " se donner, se faire aimer " de Dieu qui est à l'origine de toute Révélation.

[Idriss]

Je n'avais rien objecté parce qu'on était dans la section enseignement de l'Islam :

Scrupule qui vous honore, mais n'est-ce pas dommage que votre contribution n'est pas fait avancé la réflexion?
Bref du coup c'est ici à force que l'on se trouve HS !
Donc je ne rajouterais pas un commentaire ici! Mais où éventuellement?

[Roque]

Bref du coup c'est ici à force que l'on se trouve HS !

C'est Admin qui nous a concocté ce règlement !

[Idriss]

Si le Koran contient des éléments polémiques concernant le Christianisme , et à plus forte raison le Judaïsme, c'est parce que l'Islam est venu après ces religions, ce qui signifient qu'il était obligé - et il y a toujours un point de vue qui le lui permet -de ce présenter comme une amélioration de ce qui l' a précédé; en d'autres termes, le Koran énonce une  perspective qui permet de "dépasser" certains aspects formels des deux monothéismes plus anciens. Nous voyons un fait analogue, non seulement dans la position du christianisme à l'égard du Judaïsme, - où la chose va de soi en raison de l'idée messianique [...]  -mais aussi   dans l'attitude du Bouddhisme  à l'égard du Brahmanisme; ici encore , la postériorité temporelle coïncide avec une perspective , non pas intrinsèquement, mais symboliquement supérieur, ce dont la tradition apparemment dépassée n' a  de toute évidence pas à tenir compte, puisque chaque perspective est un univers pour soi - donc un centre et une mesure - et qu'elle contient à sa façon tout point de vu valable. Par la logique des choses , la tradition postérieur est "condamnée" à l'attitude symbolique de supériorité*, sous peine d’inexistence, si l'on peut dire.

*:

Frithjof Shuon  . in "Comprendre l'islam"

[Idriss]

C'est Admin qui nous a concocté ce règlement !

Règlement qui a fait ses preuves il faut bien l’admettre aussi...

[Roque]

la tradition postérieur est "condamnée" à l'attitude symbolique de supériorité*, sous peine d’inexistence, si l'on peut dire.

Même si ça me permet de " Comprendre l'islam " - c'est à dire comprendre la position de l'Islam par rapport aux autres religions qui ont précédé - qu'est ce que cela peut changer au fait que la pensée que l'homme peut comprendre et assimiler ne peut être qu'une créature ?

Je ne tire pas cela me mon génial cerveau ! Voici ce que dit la Bible de la pensée de Dieu, c'est plutôt du génial Isaïe : " C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre : ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche : elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. ." (Is 55, 8-11)

C'est une présentation avec les moyens de l'époque, ce n'est pas une pensée conceptuelle du genre " la pensée de Dieu est bien au delà de notre concept humain de pensée " - comme je disais (assez maladroitement je le constate) un peu plus haut. L'image doit être comprise comme cela - je crois : celui qui peut monter au ciel pourrait connaître les pensées et les voies de Dieu - mais évidemment monter au ciel est impossible à l'homme. Conclusion : les pensées et les voies de Dieu sont donc impossibles à connaître pour l'homme. Mais la Bible ajoute que Dieu dispose d'une puissance toujours efficace qui à l'image de la pluie produit toujours le fruit attendu par Dieu et cette puissance en action, s'appelle " la parole sortie de la bouche de Dieu ". Cette notion - c'est la " dabar " en hébreu - ce qui signifie à la fois parole et évènement, car cette parole est en elle-même une puissance active : elle crée l'événement, elle crée l'histoire. Dans d'autres versets elle participe à la création (notamment elle crée les cieux et l'armée des cieux (les anges) : Ps 33, 6) - donc elle n'est, elle-même, pas créée. Rien à voir avec la notion de pensée, de parole proférée ou écrite ... dont nous parlions plus haut. Cette conception est biblique : pour l'homme tout accès est coupé vers Dieu, mais Dieu, Lui, dispose d'un moyen toujours efficace et dans cette création qui Lui appartient en totalité, Dieu reste Tout Puissant malgré les apparences.

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