Les Israéliens ("juifs") qui croient en Jésus sont des chrétiens.

[Coemgen]

Bonsoir,

Les Israéliens chrétiens sont des Israéliens messianiques.
Les apôtres sont des Israéliens ("juifs") qui ont cru que Yéshoua/Jésus est le messie/christ.

Ceux qui ont suivi le Christ/messie en premier sont des Israéliens "juifs", ils étaient appelés, en un seul mot, "chrétiens". Traduit autrement, ils sont des "messianiques". Ensuite, ceux qui n'étaient pas Israéliens, mais qui croyaient en Jésus étaient aussi des "chrétiens" :
Actes 11:24  car il était homme de bien et plein de l'Esprit Saint et de foi; et une grande foule fut ajoutée au Seigneur.
Actes 11:25  Et il s'en alla à Tarse, pour chercher Saul;
Actes 11:26  et l'ayant trouvé, il le mena à Antioche. Et il leur arriva que, pendant un an tout entier, ils se réunirent dans l'assemblée et enseignèrent une grande foule, -et que ce fut à Antioche premièrement que les disciples furent nommés chrétiens.

Note importante : Les Israéliens "juifs" ne sont pas nommés "messianiques/chrétiens" parce qu'ils observent la loi ou ont la particularité de croire au retour d'une nation, mais parce qu'ils ont cru que Yéshoua est le christ au premier siècle de notre ère.
1Jean 2:22  Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.

Dans les religions, nous trouvons généralement des sous-groupes qui cherchent à se distinguer (l'apôtre Paul fait se repproche dans l'une de ses lettres). Pour éviter les divisions définitives, l'idéal serait de rechercher l'unité d'esprit au sein d'une même cellule de foi, évitant la création de nouvelles nominations religieuses. Dans les récits de la nouvelle alliance, les disciples n'ont jamais renié le fait d'être appelé "Chrétien", car ils comprenaient que leur entourage désignait les "amis de l'oint Yéshoua", le Christ/Messie Yéshoua.

Aujourd'hui, si nous nous conformons à cette définition (la note important en rouge), il ne serait pas juste que des groupes "chrétiens" modifient la définition du terme "Chrétien" de la Bible pour justifier une différence.
Par exemple, si votre collègue transgresse des commandements, l'Eternel le jugera. Vous êtes un "chrétien" en Yéshoua/Jésus qui tente de le corriger.
Si votre frère imagine D.ieu en 3 personnes, il verra aussi avec l'Eternel. Il est bon, encore une fois (si vous avez raison), d'en discuter avec lui pour le faire revenir vers la vérité.

Mais en aucun cas, ce n'est pas vous qui n'êtes pas "chrétien" si l'un de vos frères ne veut pas écouter.
Ce n'est pas vous qui n'êtes pas "chrétien" si un grand nombre marche sur le chemin large.
Ce que j'explique est donc tout le contraire de ceux qui veulent se démarquer des "(mauvais) chrétiens".
Portez votre croix et acceptez la définition biblique de ce que vous êtes.

A moins que vous ne soyez pas en accord avec ce que je tente d'expliquer, manifestez-vous svp ? Merci.
Romain 2:28  Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
Romain 2:29  mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.


Cordialement

[Invité]

Pourtant Yeshoua était juif et il a dit clairement qu'il n'était pas venu abolir la Loi mais l'accomplir (voir Évangile de Matthieu), donc un Israélien (d'origine juive ?) chrétien actuellement n'est-il pas à la fois juif ET chrétien puisque la seconde tradition est le prolongement de la première de l'aveu même de Yeshoua ? Là ou les Juifs sont encore dans l'ancienne Loi, donc pas encore chrétiens ? Sans compter que la Bible contient justement L'Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Si on compare une voie spirituelle à un arbre, une branche existe t-elle sans les racines ? Cela a t-il du sens de dire qu'une branche particulièrement existe et se définit seulement par elle même indépendamment des racines de l'arbre

De plus, combien d'apôtres était-ils juifs eux-mêmes avant d'être appelé par Yeshoua

Yeshoua prêcha à Jérusalem et auprès du Temple et il fustigea en particulier certains groupes sociaux juifs : les pharisiens et les sadducéens aussi, il parle aussi des scribes (moi quand j'entends scribe je pense surtout Egypte pharaonique). Il loua l'humilité du Publicain et fut amené devant Hérode. Les parents de Yeshoua étaient juifs et enfant il fut présenté au Temple.

Ses proches l'appelaient "Rabbi" et il est possible qu'il ai suivi des études théologiques au Temple ( financées par son père Joseph) pendant la période de sa vie qui nous est inconnue ce qui expliquerait qu'il connaisse si bien la Loi pour répondre pied à pied aux hommes envoyés pour le prendre en défaut.

Enfin il n'a pas dit lui même qu'il fondait le "christianisme". Après sa mort, sa résurrection et ensuite son ascension, ses premiers ne s'appelaient pas eux-mêmes chrétiens il me semble ? L'adjectif "chrétien" n'est-il pas d'origine romaine ? (Je n'en suis pas sûre à vérifier). Et les disciples de Yéshoua sont originellement une "secte" juive.

Donc ne devrait-on pas plutôt parler de "judéo-chrétiens" plutôt que de chrétiens tout court ?

D'ailleurs on pourrait faire la même remarque pour l'Islam, le Coran se réfère, s'appuie sur les racines juives et chrétiennes, peut-être pour les "réformées" mais l'Islam s'appuie dessus. Donc en principe un musulman est en fait un judéo-christiano-musulman.

Pourquoi vouloir séparé ce qui est lié

[Idriss]

Les mots ont un sens et doivent être employé à bon escient


Pour mémoire :

Un Israélien (hébreu : ישראלי, Israeli, plur. Israelim) est un citoyen de l'État d'Israël, indépendamment de son origine ethnique ou de son appartenance religieuse.

L'État d'Israël compte principalement des Juifs et des Arabes, musulmans et chrétiens, et dans une moindre mesure des Druzes, des Circassiens, qui sont tous des Israéliens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%A9lien

.

Et

Le terme d'Israélien ne doit pas être confondu avec ceux d'Enfants d'Israël ou d'Israélite, le mot d'Israël désignant dans ces dernières expressions le nom reçu par le patriarche Jacob après son combat contre l'ange ou le royaume d'Israël des temps bibliques, et par extension le peuple issu de sa descendance.

Jésus n'était pas Israélien , mais un juif Palestinien et donc par sa généalogie un israélite !

[Invité]

Les mots ont un sens et doivent être employé à  bon escient

Ils ont aussi la capacité de créer des murs et des barrières superflues et nuisibles qui empêchent les gens de s'écouter, de se comprendre et de se respecter, donc de vivre en paix. Personnellement je préfère les mots qui rassemblent et créent des ponts à ceux qui entretiennent les divisions. Tout dépend de l'intention qui est derrière les mots employés. Je préfère vivre entouré de voisins en étant en paix avec eux, quel que soit leur couleur de peau, age, taille, sexe ou religion et qu'ils soient en paix avec moi évidemment .

[Idriss]

Les mots ont un sens et doivent être employé à  bon escient

Ils ont aussi la capacité de créer des murs et des barrières superflues et nuisibles qui empêchent les gens de s'écouter, de se comprendre et de se respecter, donc de vivre en paix. Personnellement je préfère les mots qui rassemblent et créent des ponts à ceux qui entretiennent les divisions. Tout dépend de l'intention qui est derrière les mots employés. Je préfère vivre entouré de voisins en étant en paix avec eux, quel que soit leur couleur de peau, age, taille, sexe ou religion et qu'ils soient en paix avec moi évidemment .

Oui qui te dira le contraire? Mais ce n'est pas le sujet ici il me semble !
Coemgen ouvre un sujet dans "Enseignement du Christianisme " sur une question de terminologie ...
L'objet du sujet n'est pas bien posé dés le départ , et en plus on ne sait pas si il confond les mots, si c'est volontaire....
Bref je ne sais même pas du coup si c'est la bonne rubrique , si cela concerne l'époque contemporaine ou l'époque antique , ou si c'est intemporel .

Maintenant on peut parler de la tour de Babelle au moins on sera dans la bonne rubrique .

[Idriss]

Donc ne devrait-on pas plutôt parler de "judéo-chrétiens" plutôt que de chrétiens tout court ?

D'ailleurs on pourrait faire la même remarque pour l'Islam, le Coran se réfère, s'appuie sur les racines juives et chrétiennes, peut-être pour les "réformées" mais l'Islam s'appuie dessus. Donc en principe un musulman est en fait un judéo-christiano-musulman.

Pourquoi vouloir séparé ce qui est lié

Etant dans la rubrique "enseignement du christianisme , débat interne" cette question s'adresse donc aux chrétiens et à leur dogme!!!

[Invité]

Etant dans la rubrique "enseignement du christianisme , débat interne" cette question s'adresse donc aux chrétiens et à leur dogme!!!

Pas faux, si vous voulez, bon on sort tout les deux alors non On a rien a faire ici. (Même si je suis un "ex-chrétien"). Si chacun préfère rester dans son coin. Pas de problème

[Coemgen]

Bonjour.
Merci pour votre message, il me permet de reformuler.

Pourtant Yeshoua était juif et il a dit clairement qu'il n'était pas venu abolir la Loi mais l'accomplir (voir Évangile de Matthieu), donc un Israélien (d'origine juive ?) chrétien actuellement n'est-il pas à la fois juif ET chrétien puisque la seconde tradition est le prolongement de la première de l'aveu même de Yeshoua ? Là ou les Juifs sont encore dans l'ancienne Loi, donc pas encore chrétiens ? Sans compter que la Bible contient justement L'Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Oui, Yéshoua a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la loi, mais ce n'est justement pas le sujet.
Cela ne modifie absolument pas la définition biblique du terme "chrétien" (cf ma note en rouge dans mon premier message). Le suffixe ajouté au titre du messie/christ forme un mot pour désigner ceux qui suivent Jésus dès le premier siècle, en le reconnaissant comme messie :
Christianos ou Messiannique.

Yéshoua et les diciples sont clairement "juifs" et je ne m'oppose en rien à ce terme. Par contre, ces juifs qui s'ouvrent à Christ sont bien évidement des "messianiques" ou "christianos" (mot dérivé de Christ), contrairement aux autres juifs qui ne le reconnaissent pas comme messie/christ et qui ne peuvent donc pas être appelés "christianos". Dans la nouvelle alliance, les juifs et gentils qui croient que Jésus est le Christ sont des "christadelphes" (frères de Christ), des christianos (suivre le Christ), des oints du christ...etc.
Les gentils s’intègrent à la racine "juifs" selon Romain 2:28/29.

Si on compare une voie spirituelle à un arbre, une branche existe t-elle sans les racines ? Cela a t-il du sens de dire qu'une branche particulièrement existe et se définit seulement par elle même indépendamment des racines de l'arbre ? De plus, combien d'apôtres était-ils juifs eux-mêmes avant d'être appelé par Yeshoua ?

Ce passage me montre que vous n'avez pas bien cerné mes propos. Les branches n'existent pas sans la racine, c'est vrai. Cette racine est le peuple hébreu et Israël. Par exemple, Abraham, Yéshoua, les disciples sont de la racine, mais cela n'empêche pas que ces hébreux et juifs puissent aussi porter le nom de "Christ/messie" avec les branches, à un moment donné où le "Christ / messie" apparaît. Ils sont "christiens" aussi en se distinguant des juifs qui rejettent le messie.

Enfin il n'a pas dit lui même qu'il fondait le "christianisme". Après sa mort, sa résurrection et ensuite son ascension, ses premiers ne s'appelaient pas eux-mêmes chrétiens il me semble ? L'adjectif "chrétien" n'est-il pas d'origine romaine ? (Je n'en suis pas sûre à vérifier). Et les disciples de Yéshoua sont originellement une "secte" juive.

Tout à fait, l'homme Yéshoua/Jésus a grandi avec l'esprit de l'Eternel et la tora.
J'ai précisé dans mon premier message que c'était l'entourage des disciples (livre des actes) qui nomma les Israéliens et bons hommes par le terme "Christianos". Ceux qui ont foi en Jésus sont aussi appelés "secte nazaréen". Aucun prophète a nommé la foi d'Israël "judaïsme", pourtant aujourd'hui, c'est un nom pour reconnaître la croyance d'un groupe. Ceux qui suivent Yéshoua entrent dans le corps de "Christ", d'où le nom christianos ou messianique, ou oints (christ), c'est un nom pour reconnaître ceux qui appartiennent à Christ.
Ce n'est pas parce qu'Abraham ne définit pas sa foi par le mot "judaïsme" que cet homme aurait tort de donner ce titre à sa croyance (peut-être). Étymologiquement parlant, "christianos" ou "messianique" sont des termes qui veulent simplement expliquer que des croyants ont suivi Jésus en le reconnaissant comme le messie/christ.

Donc ne devrait-on pas plutôt parler de "judéo-chrétiens" plutôt que de chrétiens tout court ? 
D'ailleurs on pourrait faire la même remarque pour l'Islam, le Coran se réfère, s'appuie sur les racines juives et chrétiennes, peut-être pour les "réformées" mais l'Islam s'appuie dessus. Donc en principe un musulman est en fait un judéo-christiano-musulman. Pourquoi vouloir séparé ce qui est lié ?

Au contraire, mon premier message vise l'unité. Des groupes religieux qui se disent suivre le Christ vont s'opposer à la définition du terme "christianos" (christien/messianique) pour se séparer des "Chrétiens". Ils se retranchent eux-même de la définition du "chrétien" dans la Bible à cause de la vision et définition de leur organisation religieuse.

Selon la définition de Romain 2:28-29 et du terme "christianos" (si nous l'acceptons), nous avons des juifs-chrétiens. Comme vous le dites : "judéo-chrétiens", ou "juifs" ou "chrétiens". Mais vous ne pouvez pas retirer l'un de ces trois termes, si vous confessez que Jésus est le messie.

Pour terminer, les musulmans ont fait le choix de ne pas s’appeler "chrétiens", ils préfèrent se donner un autre nom en suivant aussi Muhammed. Le terme "musulman" n'a pas lieu d'être pour ceux qui lisent la Bible (tout comme le terme "chrétien" n'est pas non plus accepté pour ceux qui ne suivent que la première alliance).
La Bible invite l'Arabe, le Juif, le Grec, à devenir disciples de Christ et porter son nom.
Les musulmans ont donc fait le choix de ne pas porter le nom de "messie" dans leur nomination...

Si de votre côté, vous acceptez que Yéshoua soit le messie et que vous croyez en ses paroles (le principe créateur du Père par exemple), alors vous allez peut-être y voir une logique à vous nommer "Christien" plutôt que "bouddhiste". Je ne cherche pas à vous convertir, je donne un exemple : ).

Cordialement

Rom 2:28  Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
Rom 2:29  mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Gal 3:28  il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus.
Gal 3:29  Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse.

[-Ren-]

Cela ne modifie absolument pas la définition biblique du terme "chrétien"

C'est vous qui dites que cette définition est "biblique" ; pour ma part, je considère (me fondant sur le même passage) que l'appellation "chrétien" n'est pas biblique, elle vient de l'extérieur. Ce qui amène à ne pas pouvoir lui donner une définition unique.
Sur ce forum, la définition est large, comme j'ai pu le dire à une époque ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques
Mais des chrétiens peuvent lui donner une définition plus étroite... (excluant ainsi du christianisme les Témoins de Jéhovah, par exemple)

[Invité]

Origine du mot "chrétien" :

Dans le Nouveau Testament, ce terme figure pour la première fois dans les Actes des Apôtres (11:26) : « [...] et ce fut à Antioche que pour la première fois les disciples furent nommés chrétiens ». On le trouve à nouveau dans Ac 26:28, le roi Hérode Agrippa II répondant à l'apôtre Paul : « Tu me persuades presque d'être chrétien. » La troisième et dernière référence à ce mot est dans 1 Pierre 4:16 : « Mais si c'est comme « chrétien » qu'il souffre, qu'il n'en éprouve aucune honte ; qu'il fasse, au contraire, honneur à Dieu en se montrant digne de ce nom. »

L'utilisation du mot « chrétiens » se référait, d'une manière péjorative, au fait que ceux-ci ne reconnaissaient pas l'empereur de Rome5. Le mot est employé pour la première fois à Antioche, ville grecque de Syrie, vers l'année 44 6. Il est sans doute devenu coutume à partir de l'époque d'Ignace d'Antioche et Polycarpe de Smyrne, probablement à cause de l'acceptation du terme par Pierre7.

Les premières apparitions du terme dans de la littérature laïque incluent Flavius Josèphe, qui parle de « la tribu des chrétiens »8 ; Pline le Jeune dans sa correspondance avec Trajan ; et Tacite, qui écrit vers la fin du ier siècle. Dans ses Annales, il décrit que « par une vulgaire appellation (ils étaient) communément appelés chrétiens »9 et les identifie comme les responsables du grand feu de Rome selon Néron10.

Un autre terme qui apparaît dans le Nouveau Testament est celui de « nazaréen », qui désigne Jésus à plusieurs reprises dans les Évangiles. Ce mot vient du nom Nazareth. Les chrétiens des premières générations étaient également appelés de la sorte11. L'équivalent hébreu de Nazaréens, « Notzrim », apparaît dans le Talmud babylonien.

5 Wuest p. 19. Here in Antioch, the name Christianos was coined to distinguish the worshippers of the Christ from the Kaisarianos, the worshippers of Caesar.          
6 Wuest p. 19. The city of Antioch in Syria had a reputation for coining nicknames.
7 Christine Trevett Christian women and the time of the Apostolic Fathers 2006 "'Christians' (christianoi) was a term first coined in Syrian Antioch (Acts 11: 26) and which appeared next in Christian sources in Ignatius, Eph 11.2; Rom 3.2; Pol 7.3. Cf. too Did 12.4; MPol 3.1; 10.1; 12.1-2; EpDiog 1.1; 4.6; 5.1;"
8 (en) Flavius Josèphe, « Antiquities of the Jews - XVIII, 3:3 » [archive]
9 (en) Cornelius Tacite et Arthur Murphy, The works of Cornelius Tacitus: with an essay on his life and genius, notes, supplements, &c, Thomas Wardle, 1836 (lire en ligne [archive]), p. 287
10 (en) Bruce, Frederick Fyvie, The Book of the Acts, Grand Rapids, Eerdmans, 1988 (ISBN 978-0-8028-2505-6), p. 228
11  Bulletin of the School of Oriental and African Studies, Volume 65, Issue 1 University of London. School of Oriental and African Studies - 2002 "... around 331, Eusebius says of the place name Nazareth that 'from this name the Christ was called a Nazoraean, and in ancient times we, who are now called Christians, were once called Nazarenes';6 thus he attributes this designation ..."

[mister be]

Je lis avec attention l'image que vous faites de nous...
Petite remarque:

Tous les Israéliens ne sont pas Juifs!Il y a aussi des arabes israéliens!
Tous les Juifs ne sont pas Israéliens: vous avez des Juifs français et moi je suis juif belge...
Essayez de définir Israélites, Juifs...mais bon j'attends encore un peu avant d'intervenir

[Coemgen]

Bonsoir à tous.
Permettez-moi de répondre à chacun :

@Idriss :
J'ai utilisé le terme "Israélien" parce que je crois que les disciples viennent du pays d'Israël, c'est-à-dire des 12 fils de Jacob qui possédaient autrefois ce beau pays. Est-ce que je me trompe ? Je sais que d'autres peuples vivaient en Israël par la suite, d'où le besoin d'évoquer les termes "juif / Israélites" pour différencier leurs fois.
Entre guillemets, j'avais donc utilisé le mot "juif" en laissant penser qu'il s'agit de la religion du judaïsme (ou peut-être Israélites), mais pour moi, cela fait toujours référence aux personnes originaires du pays de Judée.
Pour la définition de "chrétien", je m’intéresse à cette première mention dans la Bible. Je ne demande pas des définitions tardives du terme "chrétien". Le "Christianos" est celui qui porte réellement le Christ (baptême d'eau et d'esprit) aux yeux des personnes extérieurs, dans le livre des actes. C'est ce que je comprends en tant que première et véritable définition par rapport aux textes bibliques.

@Ren : J'ai lu le lien et j'avoue que c'est un peu la confusion avec toutes ces définitions, vous semblez dire que tout le monde peut être chrétien n'est-ce pas ? C'est un peu trop vague pour moi, un musulman qui croit que Jésus est le messie et G.W.Bush sont des chrétiens.
Je pense que les chrétiens, dans le contexte du livre des actes, désignent ceux qui sont reconnus comme les imitateurs de Jésus, ils le reconnaissaient comme le christ et montrent les signes de leur appartenance à celui-ci. Ils acceptent le baptême d'eau et reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte, comme je l'ai expliqué à Idriss. Même si le terme vient de l’extérieur, la bible le mentionne et il me semble tout à fait juste pour indiquer la foi des disciples "juifs" et des bons hommes qui se sont unis à Yéshoua-christ.

Le terme "Judaïsme' ne vient pas de la Bible, mais tout le monde en donne une définition. Je tente ainsi, dans ce topic, de donner une juste définition au mot "christianos". Et si j'ai raison, des "juifs messianiques" ou des "juifs" qui croient en Jésus sont bien dans la catégorie des "christianos / messianique / chrétiens".

@Madhyamaka : :
Je recolle les deux paragraphes que vous avez cité :

Dans le Nouveau Testament, ce terme figure pour la première fois dans les Actes des Apôtres (11:26) : « [...] et ce fut à Antioche que pour la première fois les disciples furent nommés chrétiens ». On le trouve à nouveau dans Ac 26:28, le roi Hérode Agrippa II répondant à l'apôtre Paul : « Tu me persuades presque d'être chrétien. » La troisième et dernière référence à ce mot est dans 1 Pierre 4:16 : « Mais si c'est comme « chrétien » qu'il souffre, qu'il n'en éprouve aucune honte ; qu'il fasse, au contraire, honneur à Dieu en se montrant digne de ce nom. »

L'utilisation du mot « chrétiens » se référait, d'une manière péjorative, au fait que ceux-ci ne reconnaissaient pas l'empereur de Rome5. Le mot est employé pour la première fois à Antioche, ville grecque de Syrie, vers l'année 44 6. Il est sans doute devenu coutume à partir de l'époque d'Ignace d'Antioche et Polycarpe de Smyrne, probablement à cause de l'acceptation du terme par Pierre7.

Nous avons ici une incohérence pour la définition que vous nous présentez.
Si nous lisons les deux paragraphes, le contexte de la Bible nous montre des hommes qui croient en Jésus et reçoivent l'esprit, c'est pour cette raison qu'ils sont nommés "chrétiens". Pareil avec Paul, il fait un discours pour présenter sa foi, il est qualifié de chrétien pour sa foi en Jésus !
Ainsi, la définition ne fait pas référence à une rébellion contre Rome dans la pensée des interlocuteurs de la Bible. Pour reprendre un exemple : "persuadé d'être chrétien" = persuadé que Yeshoua est le messie, le fils du Dieu vivant qu'il faut suivre. On essaie d'apportait cette image de rebelle pour définition, mais c'est une fausse définition.

@Mister.be :

Je lis avec attention l'image que vous faites de nous...
Petite remarque:
Tous les Israéliens ne sont pas Juifs!Il y a aussi des arabes israéliens!
Tous les Juifs ne sont pas Israéliens: vous avez des Juifs français et moi je suis juif belge...
Essayez de définir Israélites, Juifs...mais bon j'attends encore un peu avant d'intervenir

Vous n'êtes pas de Judée, vous acceptez la foi de Juda dans votre pays, la Belgique. Moi aussi !
Vous n'êtes pas d'Israël, vous acceptez la foi d'Israël. Moi aussi !
Par contre, acceptez-vous la foi de Christ qui est de la foi d'Israël ? Car tous les "juifs", y compris de la Belgique, ne l'acceptent pas. ainsi, vous pouvez vous dire "Israélite" et "juif", cela ne signifie pas que vous acceptez Yeshoua le (messie / christ). Comment reconnaître un "juif" et un "juif" qui croit en Jésus ?

Vous avez inventé au sein de votre communauté la combinaison "juif messianique" pour éviter le mot "christianos", alors que ce mot, selon ma définition, est approprié aux juifs qui croit en Christos / Machia'h !
C'est mon cas dans la foi...je me désigne "christianos / messianique".

Cordialement, envers tous.

[Invité]

Un juif qui croit au Messie est un juif.
Un chrétien qui croit au Messie est un chrétien.
Un musulman qui croit au Messie est un musulman.

Juif, chrétien et musulman : une grande famille avec pour père commun Abraham.

Et dans toute grande famille, il y a toujours eu des mariages consenguins

[Invité]

@Coemgen : qui a jamais dis que l'Histoire était en mesure de fournir une cause unique à un événement ou toutes les parties seraient d'accord pour valider cette causes ?  (D'ailleurs il est rare voir impossible selon moi qu'une événement n'ai qu'une seule cause). Justement la science historique  (surtout quand elle remonte dans le temps) touche à des événements de plus en plus "flous" dans le passé, avec tout un tas de témoignages pas forcément impartiaux.


Contrairement à des dogmes religieux (qui pour certains ne doivent pas être discutés), l'histoire en principe est capable de se corriger elle-même à la lumière de nouveaux faits lors de découvertes archéologiques par exemple. De plus dans cette affaire, le Nouveau Testament n'est pas une source historique neutre puisque c'est un ouvrage engagé, un livre sacré, on doit donc le considéré comme partial, nécessairement, si on le regarde objectivement. Enfin, comme le disait Mark Twain il me semble, il y a toujours 2 versions  à une même histoire. Que les chrétiens ne se soient pas vus comme ennemis des romains c'est une chose, que les romains l'ai perçu autrement s'en est une autre. Surtout si la propagande de l'état romain s'en mêle, par exemple avec l'incendie de Rome par Néron. quand j'étais en fac à l'ICP en UV d'histoire de la naissance du christianisme il y a une vingtaine d'année, il me semble bien que l'on nous enseignait que le mot "chrétien" était plutôt une appellation romaine pour désigner les disciples de Jésus dit le "christ". Cela peut parfaitement être une appellation par dérision ou infamante au début venant des romains puis reprise ensuite dans la Bible pour se l'approprier et lui ôter son caractère négatif. Ce ne serait pas la première fois qu'on verrais cela. Il y a aussi au début l'existence du mot "nazoréen/nazoréen" qui lui n'a pas perduré.

Personnellement je n'ai aucun parti prix ici sur l'origine des mots, je ne défend aucun point de vue étymologique, j'ai fourni de l'information que j'ai trouvé, de manière neutre. Chacun en fait ce qu'il veut et l'interprète comme il veut.Comme souvent chacun préférera rester scotché à son point de vue contre vents et marées.  


J'ai dis plus haut mon point de vue, pour moi un musulman est aussi un chrétien et un juif, un juif est un juif avant tout (même si il est sans doute aussi un peu zoroastrien, voir hindoue aussi) et un chrétien est aussi juif et zoroastrien et hindoue. On retrouve des "bouts" de chacune de ces religions reprises en tout ou en partie dans les autres. Donc elles sont reliées les unes aux autres tout comme un enfant est un peu de son père, un peu de sa mère, un peu de tout ses ancêtres et aussi quelqu'un d'original.

Je n'oblige personne à me suivre sur ces points et je suis bien conscient que la plupart du temps chacun est farouchement attaché à sa spécificité et originalité propre en matière religieuse. Même si de mon point de vue la réalité des faits, de l'histoire de religion, rend caduc un tel point de vue, mais bon...

Eh oui Phoenix, une grande famille ou chacun a de sérieux doute que le voisin soit vraiment un frère aussi digne que lui de l'amour du Père... Alors que pourtant il est dit que le Père aime tous ses enfants sans exception. Chaque enfant à tendance à se croire le préféré du Père. Que le Père puisse aimer touts ses enfants a parfaite égalité est totalement impensable...

[-Ren-]

c'est un peu la confusion avec toutes ces définitions, vous semblez dire que tout le monde peut être chrétien n'est-ce pas ?

Ce que je dis, c'est que "chrétien" n'est qu'un terme vague, aux contours flous, surnom donné de l'extérieur.
Débattre de ce mot pour lui-même n'a donc guère de sens... la seule chose qui compte, dans une discussion, c'est de comprendre le sens qu'y met l'interlocuteur.

Même si le terme vient de l’extérieur, la bible le mentionne

...et donc ?

Le terme "Judaïsme' ne vient pas de la Bible, mais tout le monde en donne une définition

Mais là encore, c'est un terme aux contours flous.

Je tente ainsi, dans ce topic, de donner une juste définition au mot "christianos"

Laissez tomber le mot "juste" ; vous nous proposez d'argumenter votre définition personnelle, et c'est très bien ainsi. Mais votre définition n'est pas plus "juste" qu'une autre.
Un mot n'est qu'un mot.

[mister be]

Je comprends très et c'est louable ce que vous dites, Coemgen...
Loin de moi de polémiquer sur des termes(bien que ce soit un des défauts des Juifs.Un proverbe dit s'il y a deux Juifs, il y a trois opinions... )
Bien sûr que Christos=Masshia'h=Christ; que église=ecclesia=kehila=synagogue.
Le problème est l'image qu'on se fait du Chrétien ou du Juif...
Dans l'imaginaire collectif si vous parlez de Chrétiens, la première image est l'Eglise catholique romaine or il existe d' autres chrétiens qui ne sont pas catholiques romains.
Lorsque vous parlez de juifs , on s'imagine des religieux avec redingote, papillote et barbe or il existe des Juifs orthodoxe, ultra-ordoxe,karaïte, libéraux...

Mais votre question est intéressante, qui sont les Juifs messianiques...sont-ils des Juifs Christianisés ou des Chrétiens hébraïsants?
J'essayerai d'apporter un éclairage là-dessus mais après que vous m'ayez dit ce que vous pensez ou voyez de cette dénomination

[indian]

Un juif qui croit au Messie est un juif.
Un chrétien qui croit au Messie est un chrétien.
Un musulman qui croit au Messie est un musulman.

Juif, chrétien et musulman : une grande famille avec pour père commun Abraham.

Et dans toute grande famille, il y a toujours eu des mariages consenguins

[mister be]

Les Juifs messianiques aux yeux du Juadïsme sont des Chrétiens et aux yeux du Christianisme sont des Juifs...ou des Chrétiens évangéliques hébraïsants...
En réalité nous considérons le Christianisme d'avant Constantin comme la continuité du Judaïsme.
Nous pensons qu'il y a deux peuples, un peuple élu, choisi par D.ieu pour faire (re)naître en son sein le masshiah(Ben David et ben Yossef-le messie ben Yossef est reconnu en la personne de Yéshoua Hanostri selon Isaie 53. Le messie ben David doit revenir(la Parousie)instaurer son Royaume terrestre et céleste
Attention à la théologie de l'élection qui nous donne aucun privilège, c'est juste un instrument du Bon D.ieu

Et le peuple non Juif qui est cohéritier du Royaume. Le Royaume est vu comme un endroit fermé par une porte(je suis la Porte dira Yéshoua) dont les goyim messianiques ont la clé et les Juifs messiaques le code(Torah) pour l'ouvrir
Deux peuples pour un même but: le Salut!

Notre gros problème est cette identité religieuse, nous avons le cul entre deux chaises

Voilà en gros n'hésitez pas à poser des questions

[Invité]

Les Juifs messianiques aux yeux du Juadïsme sont des Chrétiens et aux yeux du Christianisme sont des Juifs...ou des Chrétiens évangéliques hébraïsants...
En réalité nous considérons le Christianisme d'avant Constantin comme la continuité du Judaïsme.
Nous pensons qu'il y a deux peuples, un peuple élu, choisi par D.ieu pour faire (re)naître en son sein le masshiah(Ben David et ben Yossef-le messie ben Yossef est reconnu en la personne de Yéshoua Hanostri selon Isaie 53. Le messie ben David doit revenir(la Parousie)instaurer son Royaume terrestre et céleste
Attention à la théologie de l'élection qui nous donne aucun privilège, c'est juste un instrument du Bon D.ieu

Et le peuple non Juif qui est cohéritier du Royaume. Le Royaume est vu comme un endroit fermé par une porte(je suis la Porte dira Yéshoua) dont les goyim messianiques ont la clé et les Juifs messiaques le code(Torah) pour l'ouvrir
Deux peuples pour un même but: le Salut!

Notre gros problème est cette identité religieuse, nous avons le cul entre deux chaises

Voilà en gros n'hésitez pas à poser des questions

Et les musulmans, vous les considérez comme des erreurs du Majestueux ou pire ??

[mister be]

C'est déjà compliqué au sein d'une même famille religieuse...mais s'il faut tenir compte d'éléments extérieurs???
Mais puisque tu me poses la question voici ma réponse personnelle :
A toi de distinguer les fils d'Abram et les fils d'Abraham!

[Invité]

C'est déjà compliqué au sein d'une même famille religieuse...mais s'il faut tenir compte d'éléments extérieurs???
Mais puisque tu me poses la question voici ma réponse personnelle :
A toi de distinguer les fils d'Abram et les fils d'Abraham!

Abraham, je voi qui sait mais Abram, je ne connais pas.

Les musulmans disent qu'ils sont issu dans la foi de Ismail, fils d'Abraham, le père aussi de Isaac, la branche judeo-chrétien.

Es-ce une erreur de dire ça ??

[mister be]

Je vous conseille d'ouvrir un topic sur ce sujet pour clarifier les choses...

[Roque]

Etant dans la rubrique "enseignement du christianisme , débat interne" cette question s'adresse donc aux chrétiens et à leur dogme!!!

Pas faux, si vous voulez, bon on sort tout les deux alors non On a rien a faire ici.

Le sujet tel qu'il est traité de relève pas de la Section Enseignement du Christianisme.

Et pour ce que j'en connais, la question comme le dit très justement mister be est nettement plus compliqué que ce qu'en disaient plus haut les posts d'introduction.

[Idriss]

Etant dans la rubrique "enseignement du christianisme , débat interne" cette question s'adresse donc aux chrétiens et à leur dogme!!!

Pas faux, si vous voulez, bon on sort tout les deux alors non On a rien a faire ici. (Même si je suis un "ex-chrétien"). Si chacun préfère rester dans son coin. Pas de problème

C'est pas une question de rester dans son coin , mais dans l'esprit cette partie du forum ce veut (je l'ai compris comme cela ) un refuge  pour protéger certains débats ... Par exemple c'est pas ici que l'on va débattre pour savoir si Jésus est le messie...La confrontation des points de vus inter-religieux  sont tout a fait bienvenu sur ce forum ,  mais dans la rubrique général...

Si Coemgen a fait le choix d'ouvrir ce sujet dans la section Enseignement / Débat Interne :: Christianisme et non dans la section Général il doit y avoir une raison , un motif
 Je ne suis pas intervenu pour empêcher  des échanges ou par ostracisme ...
Dans ma compréhension de l'usage de cette section il y a la possibilité pour des non-chrétiens de poser des questions a des chrétiens pour avoir des éclaircissement sur certains point de leur religion .
Cette possibilité de pouvoir s'adresser en exclusivité aux croyants d'une tradition particulière me semble très utile pour connaitre leur point de vu sur un sujet  car cela peut éviter le parasitage de tiers ...Il y a toujours des âmes charitable pour venir expliquer à la place de ceux qui pratiquent ou adhère à une religion quel sont les vrais fondements , dogmes ou croyances de cette religion qui n'est pourtant pas la leur. L'avis de ces tiers a  de la valeur bien sure et chacun est libre de l'exprimer , mais il y a d'autres rubriques pour cela .


Enfin en tant que modérateur je n’excelle certainement pas dans la fonction , mais dans le cas présent sincèrement  je n'ai pas compris le sujet au départ .
Chacun doit faire preuve de bonnes volonté pour comprendre ce que l'autre veux dire même si il ne l'exprime pas de la meilleur façon.. Il ne faut pas être exagérément exigeant . Mais réciproquement celui qui propose un sujet , ou qui donne en partage une opinion doit lui aussi faire un minimum d'effort pour être compréhensible .
Je peux essayer de deviner ce que Coemgem a voulu dire , mais en lui prêtant des intentions je peux aussi me tromper , faire un contresens...C'est pourquoi il me semble qu'il était important que ce soit lui qui explique ce qu'il a voulu dire.

[Roque]

T'inquiète Idriss, tu dis toujours que tu es un mauvais modo. Mais nous on t'aime !

dans le cas présent sincèrement  je n'ai pas compris le sujet au départ .

Et bin, moi non plus !

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