Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[ketabd]

Les évangiles sont des livres qui récitent les paroles de jésus en témoignages, c'est une sorte de livres de sunna pour les musulmans, comme sahih boukhari ou mousslim, si vous cherchez si les évangiles qui sont entre vos mains sont falsifiés, y a de fortes chances que ça ne soit pas le cas; mais ça n'est en aucun cas des livres sacrés car ils comportent la parole humaine aussi et qui peut faillir.
L'evangile n'a peut être jamais été matérialisé en integral; mais ce qu est à retenir qu il faut lire les témoignages dapotres avec cet idée en tête pour savoir en tirer profit!!!!

[Roque]

Je résume,  la parole de dieu pour un humain est de trois sortes: révélation (télépathique)، directe derrière un voile, ou à travers un ange.

Ici encore vous allez trop vite, trop loin sans peut-être mesurer la sens de ce que vous avancez. Le Coran dit :" Et Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation ... ". Pourquoi interprétez-vous en disant par " télépathie ", c'est à dire : " transmission de pensée " ? Pourquoi ne dites-vous pas plutôt que " le sens est projeté dans le cœur d’un Prophète " comme le suggère le lien rédigé par des théologiens musulmans que j'ai donné plus haut. En effet, la " transmission du sens " et la " transmission de pensée ", ce n'est pas du tout pareil en pratique. L'idée très traditionnelle qui veut que Dieu transmettrait Sa pensée ou Sa parole à l'homme (aux hommes) qui la comprend et l'assimile " naturellement " pose un gros problème théologique, car ce que l'homme peut comprendre et assimiler est de l'ordre du créé, alors que la Parole de Dieu est bien évidemment incréée. Puis-je reprendre ce que je disais plus haut : " Que l'homme puisse comprendre la Parole incréé est forcément un paradoxe. "

Et pour la discussion de ce point je vous invite à relire ce qui a été débattu plus haut entre Idriss et moi-même :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p30-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57789
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p30-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57790
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p45-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57795
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p45-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57797

Mais d'après ce que nous savons de Jésus par les Evangiles chrétiens, il y a peu de chance que la révélation qui nous est parvenue par Jésus soit faite par l'un des moyens décrits dans la Coran : par transmission du sens ou de la pensée, par audition derrière un voile ou par un ange. En effet Jésus n'a besoin d'aucun de ces intermédiaires pour connaître Dieu, Jésus dit en effet qu'il nous dévoile ce qui vient du " sein du Père ", qu'Il est l'unique à être descendu du ciel, qu'il est l'unique à connaître le Père. Je signale encore qu'en hébreu : " connaître " ne vise pas d'abord une connaissance intellectuelle, mais cela désigne la vie d'intimité avec une personne. Cette vie d'intimité dans le sein du Père que Jésus est unique à connaître c'est la vie du Père et du Fils depuis avant la fondation du monde (Jn 1, 1-2 et Jn 17, 24). Jésus dit encore que tout Lui a été remis par le Père et que c'est Lui, le Fils qui décide de toute révélation aux hommes, y compris aux prophètes donc et que Sa connaissance du Père est exclusive, donc sans égale parmi les hommes. Enfin Jésus dit qu'il est venu - avant tout - donner la Vie Eternelle aux hommes puisque c'est la Volonté du Père. Le témoignage que Jésus est venu donner est Celui de l'Amour du Père pour tout les hommes. Il n'est pas question de récitation de versets ou de message comme vous l'imaginez - sur le modèle de ce qui est arrivé à Muhammad. Voici ce que dit vraiment Jésus (spoiler).

DES CITATIONS DES EVANGILES A L'PPUI DES AFFIRMATIONS CI-DESSUS :

Bien entendu, il n'y a rien de tout ça dans le Coran. Connaître Dieu, c'est donc avoir une vie intime avec Dieu et pour Jésus elle commence avant la fondation du monde, c'est à dire dans l'éternité. C'est là qu'est le secret de Sa " connaissance " de Dieu, donc pas besoin de " transmission de pensée " !

Cette compréhension ne change rien aux données,

Ca ne change effectivement rien à votre intention de prouver que les Evangiles sont des faux. Mais vos données ont du manifestement changer : elles étaient fausses ! Cela vous oblige, donc, à abandonner votre première démonstration - ci-dessus - faussement appuyée sur le Coran. Que vous ayez cru bon de dissimuler ce verset [42.51] est quand même un gros problème - d'après moi.

Un injil transmis par le père au fils est unique, ça comporte pas certainement  toute la parole, mais y a une parole censé être intégrale, servant de témoin,

C'est le Fils qui est " unique ", pas les Evangiles ... nuance !
Mais essayons d'analyser le nouvel argument - assez astucieux il faut le reconnaître - que vous présentez maintenant et qui contient, il me semble au moins deux idées. J'espère ne pas trop les déformer :
1.- Le Père aurait transmis à Son Fils un Injil unique, au sens d'une récitation ou d'un message unique ;
2.- Cette récitation ou message unique - dans son intégrité ou non - sont destinés à servir de témoin, c'est à dire de récitation ou de message de référence pour les croyants venus après la Révélation.

Alors - avant d'aller plus loin - mes questions sont simples : d'où tirez-vous ces affirmations et pourquoi pensez-vous qu'elle s'appliquent à Jésus ? Tout va maintenant dépendre de la pertinence de votre seconde démonstration ... A vous de jouer !

[Xavier]

Lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore.

« Il a parlé, non pas à la suite d'un mutisme préliminaire, ni d'un silence réfléchi, mais par une Parole éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous ses autres Attributs, tels que sa Science, sa Volonté et sa Puissance.

A mon avis, c'est une absurdité. La Parole éternelle de Dieu ne saurait être un attribut divin (comme l'est la Toute-Puissance, l'Omniscience, etc.). Car entre Dieu et sa Parole, il y a une relation de source à fruit si j'ose dire. Lorsque Dieu parle, Il "produit" quelque chose. L'attribut correspondant - si on peut le formuler ainsi -, ce serait la capacité de parler.
Ajoutons à cela qu'on voit mal comment un attribut divin pourrait se retrouver couché sur du papier : un attribut divin est par définition inséparable de la divinité...

Mais alors, si Dieu "produit" sa Parole éternelle, qu'est-ce qu'elle est ? Si elle est éternelle, donc incréée, il n'y a qu'une seule solution logique pour ne pas briser le monothéisme : dire que la Parole de Dieu est Dieu. Même substance, même divinité, seule la relation change. De ce que j'en sais, seul le dogme trinitaire permet de penser le rapport entre Dieu et sa parole éternelle sans tomber dans l'absurde et sans briser le monothéisme.

[Roque]

Lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore.

« Il a parlé, non pas à la suite d'un mutisme préliminaire, ni d'un silence réfléchi, mais par une Parole éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous ses autres Attributs, tels que sa Science, sa Volonté et sa Puissance.

A mon avis, c'est une absurdité. La Parole éternelle de Dieu ne saurait être un attribut divin (comme l'est la Toute-Puissance, l'Omniscience, etc.). Car entre Dieu et sa Parole, il y a une relation de source à fruit si j'ose dire. Lorsque Dieu parle, Il "produit" quelque chose. L'attribut correspondant - si on peut le formuler ainsi -, ce serait la capacité de parler.

C'est tout à fait limpide.

Ajoutons à cela qu'on voit mal comment un attribut divin pourrait se retrouver couché sur du papier : un attribut divin est par définition inséparable de la divinité...

Couché sur du papier ou même récité, c'est aussi absurde.

Mais alors, si Dieu "produit" sa Parole éternelle, qu'est-ce qu'elle est ? Si elle est éternelle, donc incréée, il n'y a qu'une seule solution logique pour ne pas briser le monothéisme : dire que la Parole de Dieu est Dieu. Même substance, même divinité, seule la relation change.

C'est ce genre de conclusion à laquelle les musulmans ne veulent surtout pas parvenir - et c'est pourquoi - je crois -  le débat sur le Coran créé ou incréé reste si indécis et confus. La contrainte logique est telle (tendant à dissocier parole créée et parole incréée) que je suis convaincu qu'ils ne pourront jamais conclure. Pour des chrétiens, la question (Bible créée ou incréée) ne peut même pas se poser ...

De ce que j'en sais, seul le dogme trinitaire permet de penser le rapport entre Dieu et sa parole éternelle sans tomber dans l'absurde et sans briser le monothéisme.

Je le pense également - en ajoutant que la notion juive de la " dabar ", c'est à dire cette parole de la part de Dieu qui est " événement " et " puissance motrice de l'histoire "  a bien préparé le terrain pour penser cette " Parole " sans sortir du monothéisme.

La tradition musulmane n'a semble-t-il rien retenu de cette tradition biblique - au profit d'une théorie sur la lignée des prophètes finalisée avec Muhammad.

[-Ren-]

au profit d'une théorie sur la lignée des prophètes finalisée avec Muhammad.

Théorie qui a cependant elle aussi ses propres racines dont on peut à mon sens tenter de retracer le parcours... mais c'est un autre sujet

[Xavier]

Oui le coran est formelle que la révélation est la même pour tout le prophetes dont jésus,  faite par le saint esprit

Ce qui implique pour nous que l'evangile de jésus est en partie cité dans les evengiles de l'Église

Oui, mais justement, Jésus n'a absolument pas enseigné l'islam. L'Évangile - la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ - n'est pas un recueil de choses à croire, faire ou ne pas faire, mais l'oeuvre de Salut de Dieu par son Fils (terme à bien comprendre : la notion de Fils de Dieu n'a rien à voir avec ce que le Coran en comprend). Jésus n'a annoncé aucun autre prophète censé compléter ou rappeler son message, il a plutôt mis en garde contre les faux prophètes. Il n'existe aucune trace d'une falsification de l'ampleur nécessaire pour que la version musulmane soit crédible, c'est même tout le contraire.

Moi je me permets alors plusieurs questions :
- Allah n'était-il pas assez puissant pour préserver ses révélations antérieures ? Si oui mais qu'il ne l'a pas fait, comment croire qu'il a préservé le Coran ? Aussi bien, Muhammad a annoncé un autre prophète après lui et les musulmans ont falsifié le Coran pour dissimuler cela... Vous voyez, si Dieu n'est pas fidèle, on peut tout inventer, tout nier, et du coup il n'y a plus rien de solide.
- Comment croire que les textes juifs et chrétiens ont été falsifiés alors que le Coran lui-même leur rend témoignage ? Plusieurs commentateurs musulmans ont ainsi admis que cette théorie de la falsification n'était pas admissible.
- Le Coran lui-même dit qu'il faut apporter des preuves si on est véridique (sourate 27, 64). Et pour une chose aussi importante que la Révélation, il n'y aurait pas de preuve irréfutable ?
- Ajoutons que dans le christianisme, il y a une logique interne qui se tient. Par exemple, quand Jésus est dit être le Messie, c'est en référence à l'espérance messianique d'Israël qui fut révélée par les prophètes. Dans l'islam, la notion de Messie est vidée de son sens : on se demande à quoi il peut bien servir au fond.

Bref, désolé mais de mon point de vue, cette théorie de la falsification des écritures juives et chrétiennes est intenable pour un esprit rationnel.

[Xavier]

C'est ce genre de conclusion à laquelle les musulmans ne veulent surtout pas parvenir - et c'est pourquoi - je crois -  le débat sur le Coran créé ou incréé reste si indécis et confus. La contrainte logique est telle (tendant à dissocier parole créée et parole incréée) que je suis convaincu qu'ils ne pourront jamais conclure.

Il me semblait pourtant que le débat avait été plus ou moins conclu dans l'islam avec le refus du mu'tazilisme.

[Roque]

au profit d'une théorie sur la lignée des prophètes finalisée avec Muhammad.

Théorie qui a cependant elle aussi ses propres racines dont on peut à mon sens tenter de retracer le parcours... mais c'est un autre sujet

Si tu peux lancer ce sujet sur l'angle historique, moi je n'y connais rien.

C'est ce genre de conclusion à laquelle les musulmans ne veulent surtout pas parvenir - et c'est pourquoi - je crois -  le débat sur le Coran créé ou incréé reste si indécis et confus. La contrainte logique est telle (tendant à dissocier parole créée et parole incréée) que je suis convaincu qu'ils ne pourront jamais conclure.

Il me semblait pourtant que le débat avait été plus ou moins conclu dans l'islam avec le refus du mu'tazilisme.

Là encore je n'y connais rien. C'est seulement l'impression que j'avais tiré du sujet " Coran créé/incréé ", du fait qu'il y une contrainte logique comme j'ai dit plus haut qui pousse à dissocier parole incréée et parole créée (la récitation du Coran) et la discussion avec des définitions - sans cesse mises en questions - (par ex. sur la question de savoir si la notion d'attribut de Dieu implique ou non la consubstantialité avec Dieu / ce qui implique ou non une rupture de l'unicité de Dieu pour les musulmans. J'ai tiré l'impression que les musulmans n'étaient pas parvenus à des définitions stables uniformément partagées sur ces questions et que le débat - même entre musulmans - bloquait pour cette raison).
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

[Idriss]

Oui, mais justement, Jésus n'a absolument pas enseigné l'islam. L'Évangile - la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ - n'est pas un recueil de choses à croire, faire ou ne pas faire,

Et pour cause le Christianisme était  la dimension ésotérique du Judaïsme. C'est le judaïsme qui fournissait le cadre exotérique, les choses à faire et à ne pas faire.
Jésus n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir. Jésus n'est pas venu fonder une nouvelle religion, mais une nouvelle religion c'est greffè sur les enseignements de Jésus, nouvelle religion qui est devenu le christianisme.

Donc pour revenir au sujet basiquement . Le judaïsme interdit le cochon ...Le Coran proscrit le cochon ...Le nouveau testament l'autorise donc le nouveau testament a été falsifié...
A la base la critique de l'islam vis à vis du nouveau testament est aussi trivial que cela , pas de grands raisonnements théologiques.
La dessus pour des motivations à  mon avis relevant plus du prosélytisme qu'autre choses se sont greffés des histoires genre Paraclet  ( donnez moi un levier et ....).

Tant que l'on en reste à des querelles "apéro vin rouge saucissons " ( la convivialité des apéros vin rouge saucisson  était aussi un bon levier pour rallier des gentils pour grossir les rangs de la jeune religion chrétienne...)

Là où cela deviens nettement plus tendancieux c'est lorsque ce genre de raisonnement est étendu par exemple à la parabole de la femme adultère au motif que Jésus n'aurait pas pu abolir la lapidation puisqu'elle n'est pas dans le Coran , mais qu'elle aurait du y être si le verset n'avait pas été déclassé en hadith par une chèvre (à moins que ce soit un hadith qui soit venu abrogé un verset Coranique ...?  )  

Bref le nouveau testament est peut-être falsifié d'un certain point de vu! Mais les musulmans qui ce servent de cet argument pour "prendre le dessus" en arguant d'un Coran divinement préservé devraient s'occuper de la question des versets abrogés et abrogeant dont personne n'est capable de dire lesquels ils sont !
Parce que à quoi bon avoir un Coran "infalsifiable"   si on peut en changer les règles en abrogeant tel ou tel verset au gré des motivations humaines des uns ou des autres!?

lâ ikrâha fî-d-dîn :
“Point de contrainte en religion. ”

[red1]

Oui, mais justement, Jésus n'a absolument pas enseigné l'islam. L'Évangile - la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ - n'est pas un recueil de choses à croire, faire ou ne pas faire, mais l'oeuvre de Salut de Dieu par son Fils (terme à bien comprendre : la notion de Fils de Dieu n'a rien à voir avec ce que le Coran en comprend). Jésus n'a annoncé aucun autre prophète censé compléter ou rappeler son message, il a plutôt mis en garde contre les faux prophètes. Il n'existe aucune trace d'une falsification de l'ampleur nécessaire pour que la version musulmane soit crédible, c'est même tout le contraire.

Je pense que le coran est venu tranché plusieurs conflits qui ont eu lieu dans le mpnde chrétien .
1-les différents conciles (dont celui de nicée)
2-le conflit entre jacques et Paul

Allah n'était-il pas assez puissant pour préserver ses révélations antérieures ? Si oui mais qu'il ne l'a pas fait, comment croire qu'il a préservé le Coran ? Aussi bien, Muhammad a annoncé un autre prophète après lui et les musulmans ont falsifié le Coran pour dissimuler cela... Vous voyez, si Dieu n'est pas fidèle, on peut tout inventer, tout nier, et du coup il n'y a plus rien de solide.

Il me semble que Dieu l'a fait en envoyant des prophètes pour remettre le train dans les rails , Jérémie par exemple .
Selon le coran Dieu a toujours veillé à sauvegarder ses révélations , mais avec le coran la sauvegarde se fait différemment (quoi que) .

Ajoutons que dans le christianisme, il y a une logique interne qui se tient. Par exemple, quand Jésus est dit être le Messie, c'est en référence à l'espérance messianique d'Israël qui fut révélée par les prophètes. Dans l'islam, la notion de Messie est vidée de son sens : on se demande à quoi il peut bien servir au fond.

Il n' y a , pour moi , pas de messie en islam , et "al masih" dans le coran a valeur de nom propre et non d'un titre .

Bref, désolé mais de mon point de vue, cette théorie de la falsification des écritures juives et chrétiennes est intenable pour un esprit rationnel.

Je ne pense pas que la théorie d'une falsification des livres antérieurs aient été la même pour tous . Selon Ibn Al Qayyim le "tahrif' est de l'ordre de l'interprétation .

Spoiler:

[-Ren-]

au profit d'une théorie sur la lignée des prophètes finalisée avec Muhammad.

Théorie qui a cependant elle aussi ses propres racines dont on peut à mon sens tenter de retracer le parcours... mais c'est un autre sujet

Si tu peux lancer ce sujet sur l'angle historique, moi je n'y connais rien

OK : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2792-lignee-de-prophetes

[Roque]

Et pour cause le Christianisme était  la dimension ésotérique du Judaïsme. C'est le judaïsme qui fournissait le cadre exotérique, les choses à faire et à ne pas faire.

Plus précisément, l'enseignement du Rabbi Yeshoua fait partie de la Torah orale qui a " doublé " ou " soutenu " en quelque sorte la Torah écrite pendant plusieurs siècles et jusqu'à la rédaction du Talmud (3^ème-4^ème siècles).

Jésus n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir. Jésus n'est pas venu fonder une nouvelle religion, mais une nouvelle religion c'est greffée sur les enseignements de Jésus, nouvelle religion qui est devenu le christianisme.

On peut soutenir que l'œuvre fondamentale (Son accomplissement) de Jésus-Christ est Sa Croix, Sa résurrection, Son Ascension pour répandre l'Esprit Saint sur tous les hommes. Ce Don qu'Il a fait de lui-même - à ce niveau - n'est pas une " religion " au sens où personne n'en est exclu, c'est pour tous. Je me souviens d'une apparition où la Vierge Marie le disait un peu comme ça : " Jésus n'appartient à aucune religion, il est mort pour tous ". Mais Jésus a également transmis Sa mission en totalité (même le pardon des péchés !) à des hommes qui sont Ses successeurs ... aussi incroyable que cela puisse paraître et c'est à raison que des hommes nombreux pensent que certains de leurs successeurs (et dans certaines périodes : beaucoup !) font de l'ombre à cette œuvre fondamentale. La Vierge de La Salette et des apparitions d'Atika le dit très explicitement.

Bien entendu, il y a aussi de nombreux saints totalement inconnus qui vivent cette œuvre fondamentale du Christ - dans la vérité - c'est à dire souvent au prix de leur santé et de leur vie.

Pour le reste du post, beaucoup d'accords avec vous Idriss. Votre capacité à voir des deux côtés de la barrière est assez exceptionnelle !

[ketabd]

1.- Le Père aurait transmis à Son Fils un Injil unique, au sens d'une récitation ou d'un message unique ;
2.- Cette récitation ou message unique - dans son intégrité ou non - sont destinés à servir de témoin, c'est à dire de récitation ou de message de référence pour les croyants venus après la Révélation.

Alors - avant d'aller plus loin - mes questions sont simples : d'où tirez-vous ces affirmations et pourquoi pensez-vous qu'elle s'appliquent à Jésus ? Tout va maintenant dépendre de la pertinence de votre seconde démonstration ... A vous de jouer 

Je tire simplement ces affirmations de vos evangiles:

" Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour " (Jn 6, 38).

Cela se dit dans un langage familier : je suis un envoyé du ciel pour transmettre un message divin; que je suis censé transmettre en integral car au dernier jour ce message va être un témoin! !!

Simple et claire, donner ce texte a un gamin au ce2 ; il va en tirer les mêmes conclusions !!!!!!

[ketabd]

Xavier

Moi je me permets alors plusieurs questions :
- Allah n'était-il pas assez puissant pour préserver ses révélations antérieures ? Si oui mais qu'il ne l'a pas fait, comment croire qu'il a préservé le Coran ? Aussi bien, Muhammad a annoncé un autre prophète après lui et les musulmans ont falsifié le Coran pour dissimuler cela... Vous voyez, si Dieu n'est pas fidèle, on peut tout inventer, tout nier, et du coup il n'y a plus rien de solide.
- Comment croire que les textes juifs et chrétiens ont été falsifiés alors que le Coran lui-même leur rend témoignage ? Plusieurs commentateurs musulmans ont ainsi admis que cette théorie de la falsification n'était pas admissible.
- Le Coran lui-même dit qu'il faut apporter des preuves si on est véridique (sourate 27, 64). Et pour une chose aussi importante que la Révélation, il n'y aurait pas de preuve irréfutable ?
- Ajoutons que dans le christianisme, il y a une logique interne qui se tient. Par exemple, quand Jésus est dit être le Messie, c'est en référence à l'espérance messianique d'Israël qui fut révélée par les prophètes. Dans l'islam, la notion de Messie est vidée de son sens : on se demande à quoi il peut bien servir au fond.

Bref, désolé mais de mon point de vue, cette théorie de la falsification des écritures juives et chrétiennes est intenable pour un esprit rationnel.

C'est la volonté de Dieu de préserver le dernier message.

Pour le Messie, jésus est le seul humain qui n'est pas mort . soulèvė aux cieux pour une mission ultérieur aux fins des temps; sa mort sur la croix été une illusion collective faite par le divin à l'assistance. ; cela est bien décrit en islam.

[Xavier]

Et pour cause le Christianisme était  la dimension ésotérique du Judaïsme.

Ça, c'est votre point de vue qu'absolument RIEN n'accrédite, sauf votre respect. Croyez le ou non, mais le christianisme n'est PAS une religion ésotérique. Il est toujours dangereux, du point de vue de la vérité, d’appliquer une grille de lecture idéologique sur le réel. C’est ce que font les ésotéristes. Libre à eux de croire ce qu’ils veulent, bien entendu, mais qu’ils n’espèrent pas nous faire croire que leur version des choses est la vérité.

Jésus n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir. Jésus n'est pas venu fonder une nouvelle religion, mais une nouvelle religion c'est greffè sur les enseignements de Jésus, nouvelle religion qui est devenu le christianisme.

De mon point de vue, ce n'est pas très sérieux d'isoler une phrase de Jésus du reste de son enseignement et de ses actes (vous devriez essayer avec le Coran, on peut faire dire tout et n’importe quoi). Car de fait, il le dit lui-même, il vient instaurer une NOUVELLE ALLIANCE en son sang, par sa mort et sa Résurrection (deux faits historiques – dans le sens où ils s’inscrivent dans l’Histoire – que l'islam nie au demeurant). C’est justement l’accomplissement de la Loi qui vient supprimer certaines choses pour aller au cœur. Prenez l’exemple de la chenille et du papillon : le papillon est en quelque sorte l’accomplissement de la chenille, et bien qu’il s’agisse du même être, certaines choses disparaissent pour que de nouvelles apparaissent.

Bref, la relecture que vous faites du christianisme n’est à mon avis ni supportée par les faits, ni par les textes.

Donc pour revenir au sujet basiquement . Le judaïsme interdit le cochon ...Le Coran proscrit le cochon ...Le nouveau testament l'autorise donc le nouveau testament a été falsifié...

Comme si l’Alliance avec Israël se résumait au cochon. C’est là une crispation un peu puérile. Interdire le cochon ne signifie nullement être dans l’Alliance que Dieu a établi avec Israël. Prenez l’exemple de la circoncision : bien des peuples païens l’ont pratiquée, indépendamment de l’Alliance. Et l’islam ne pratique pas la circoncision comme les juifs la pratique (eux qui circoncisent le 8ème jour) ni pour les mêmes raisons (Alliance avec Dieu).

J’ajoute qu’en bonne logique, le fait que le Nouveau Testament autorise certaines choses qui étaient proscrites par la Loi mosaïque n’est nullement une preuve de falsification. Car qui dit falsification dit fraude, or c’est cela qu’il faut démontrer. Dans le régime de la Nouvelle Alliance instaurée par Jésus, certaines choses de la Loi sont devenues caduques, c’est tout.
En fait, c’est un type de raisonnement circulaire qui est le plus mauvais type de raisonnement possible : A contredit B. Pourquoi A contredit B ? Parce que A est falsifié. Comment savez-vous que A est falsifié ? Parce que A contredit B. Etc. Ce type de raisonnement ne prouve rien.

J’ajoute qu’à ce jeu-là, le Coran aussi peut être accusé de falsification puisqu’on n’y retrouve pas toutes les prescriptions de la Loi mosaïque.

A la base la critique de l'islam vis à vis du nouveau testament est aussi trivial que cela , pas de grands raisonnements théologiques.

Je pense plutôt qu’à la base de la critique de l’islam des textes juifs et chrétiens, il y a un effort désespéré pour justifier l’islam comme Révélation de Dieu, ce qu’elle n’est  pas.

Bref, le problème reste entier Idriss. L’islam dit qu’il y a falsification des textes juifs et chrétiens alors que :
1) Rien ne l’atteste ou ne le prouve.
2) Le Coran lui-même suggère fortement l’inverse à tel point que plusieurs commentateurs musulmans ont récusé cette accusation gratuite de falsification.
3) Si Dieu laisse falsifier ses révélations, alors plus rien ne permet d’être sûr qu’Il n’a pas laissé faire la même chose avec le Coran. C’est toute la crédibilité de la Révélation divine qui s’écroule. Dans cette configuration, Allah aurait beau jeu de menacer les mécréants…  
4) Si les textes juifs et chrétiens sont falsifiés, il est évident qu’ils ont une cohérence interne qui leur est propre. Par exemple, le titre de Messie attribué à Jésus s’inscrit dans l’espérance et l’eschatologie du peuple d’Israël. Avec l’islam, nombre de points perdent toute logique, tout enracinement, tout sens. Ainsi, on voit mal à quoi sert le Messie. Idem pour la naissance virginale ou les miracles du Christ (qui étaient signes du Royaume).

Navré mais tout cela me semble plutôt inciter à croire à un révisionnisme islamique qu’à une falsification juive et chrétienne.

[rosarum]

Xavier

Moi je me permets alors plusieurs questions :
- Allah n'était-il pas assez puissant pour préserver ses révélations antérieures ? Si oui mais qu'il ne l'a pas fait, comment croire qu'il a préservé le Coran ? Aussi bien, Muhammad a annoncé un autre prophète après lui et les musulmans ont falsifié le Coran pour dissimuler cela... Vous voyez, si Dieu n'est pas fidèle, on peut tout inventer, tout nier, et du coup il n'y a plus rien de solide.
- Comment croire que les textes juifs et chrétiens ont été falsifiés alors que le Coran lui-même leur rend témoignage ? Plusieurs commentateurs musulmans ont ainsi admis que cette théorie de la falsification n'était pas admissible.
- Le Coran lui-même dit qu'il faut apporter des preuves si on est véridique (sourate 27, 64). Et pour une chose aussi importante que la Révélation, il n'y aurait pas de preuve irréfutable ?
- Ajoutons que dans le christianisme, il y a une logique interne qui se tient. Par exemple, quand Jésus est dit être le Messie, c'est en référence à l'espérance messianique d'Israël qui fut révélée par les prophètes. Dans l'islam, la notion de Messie est vidée de son sens : on se demande à quoi il peut bien servir au fond.

Bref, désolé mais de mon point de vue, cette théorie de la falsification des écritures juives et chrétiennes est intenable pour un esprit rationnel.

C'est la volonté de Dieu de préserver le dernier message.

c 'est aussi sa volonté qu'il soit détourné par l'Etat Islamique ?

[Xavier]

Je pense que le coran est venu tranché plusieurs conflits qui ont eu lieu dans le mpnde chrétien .
1-les différents conciles (dont celui de nicée)
2-le conflit entre jacques et Paul

Si c’est vrai (et j’en doute), il s’y prend très mal. Pour rappel, le Coran croit que la Trinité des chrétiens, c’est Dieu, Jésus et Marie… On a vu mieux comme point de départ pour clarifier les choses.

Il me semble que Dieu l'a fait en envoyant des prophètes pour remettre le train dans les rails , Jérémie par exemple .
Selon le coran Dieu a toujours veillé à sauvegarder ses révélations , mais avec le coran la sauvegarde se fait différemment (quoi que) .

Sauf que toutes les révélations antérieures ont soit été falsifiées au point d’en être méconnaissables (puisqu’elles ne s’ajustent JAMAIS avec le Coran, et de beaucoup), soit personne n’en a gardé la trace.

Il n' y a , pour moi , pas de messie en islam , et "al masih" dans le coran a valeur de nom propre et non d'un titre .

C’est bien le problème : ce nom a perdu le sens qu’il avait, signe que l’islam a récupéré un titre sans en comprendre la portée et la signification. Imaginez que demain, un autre "prophète" se lève, dise corriger le Coran falsifié, mais reconnaisse que Muhammad fut le sceau des prophètes. Ce serait juste incompréhensible et contradictoire, non ?

Je ne pense pas que la théorie d'une falsification des livres antérieurs aient été la même pour tous . Selon Ibn Al Qayyim le "tahrif' est de l'ordre de l'interprétation .

Oui, c’est bien ce que je dis en mentionnant le fait que certains commentateurs musulmans ont vu que la théorie de la falsification était impossible. Seul petit problème, ils n’ont pas vu que la théorie de la mauvaise interprétation est tout aussi intenable. Il suffit de lire les textes pour comprendre qu’il n’y a pas 1000 façons d’interpréter certaines choses.

Quant aux attributs de Dieu , dans le coran je ne pense pas que l'on est les mêmes définitions . Il y a selon la théologie musulmane plusieurs "types" d'attributs comme les attributs se rattachant à l'essence et ceux se rattachant aux actes .

Si les mots ont un sens, un attribut divin, au sens philosophique, a une définition bien précise. Ce serait comme dire que dans l’islam, la définition de l’électricité n’est pas la même. C’est un peu dur à avaler.

Ensuite pour ce qui est de l'éternité et de ce que tu appelles "produits" . Il est utile de rappeler que Dieu est hors du temps (selon les musulmans) par conséquent la parole émanant de Dieu est incréé . Un peu comme dans La Trinité dans laquelle il est enseigné que le Père engendre le fils , sans forcément qu'il y ait une hiérarchie .

Justement, si Dieu produit sa Parole éternellement, cette Parole ne peut qu’être Dieu elle-même. L’absurdité à mon humble avis est de dire que Dieu a une Parole éternelle et que celle-ci n’est pas Dieu.

[Xavier]

C'est la volonté de Dieu de préserver le dernier message.

Je comprends votre point de vue mais franchement, vous n'en savez rien puisque d'après pour les musulmans qui croient en la falsification ou la perte de TOUTES les révélations antérieures (seule façon de justifier l'islam selon moi), Il ne l'a jamais fait avant. Qu'est-ce qui vous garantit qu'Il l'a fait pour le Coran et l'islam ? Parce que l'islam le dit ? Bah, nous disons bien que la Bible n'est pas falsifiée.

Bref, si Dieu n'est pas fidèle dans la préservation de ses Révélations, vous ne pouvez plus être sûre de rien.Or justement, le christianisme par exemple reconnaît pleinement les textes de l'Ancien Testament. Il y a avec le christianisme une vraie continuité (même s'il y a des changements, bien entendu), pas avec l'islam.

Pour le Messie,  jésus est le seul humain qui n'est pas mort . soulèvė aux cieux pour une mission ultérieur aux fins des temps; sa mort sur la croix été une illusion collective faite par le divin à l'assistance. ; cela est bien décrit en islam.

Sauf que le rôle du Messie est tout autre. Ce titre est porteur d'une signification qui est née au sein du peuple d'Israël. Or l'islam méconnaît cela.
Quant à l'illusion divine de la crucifixion, Dieu serait-Il trompeur ? Et pourquoi alors les disciples du Christ n'ont-ils pas été prévenus de l'illusion ? Si cela s'est passé ainsi, force est de conclure que Dieu aurait créé le christianisme... par erreur ! Ce n'est pas un très bel exemple de sagesse...

[ketabd]

Je comprends votre point de vue mais franchement, vous n'en savez rien puisque d'après pour les musulmans qui croient en la falsification ou la perte de TOUTES les révélations antérieures (seule façon de justifier l'islam selon moi), Il ne l'a jamais fait avant. Qu'est-ce qui vous garantit qu'Il l'a fait pour le Coran et l'islam ? Parce que l'islam le dit ? Bah, nous disons bien que la Bible n'est pas falsifiée.

Bref, si Dieu n'est pas fidèle dans la préservation de ses Révélations, vous ne pouvez plus être sûre de rien.Or justement, le christianisme par exemple reconnaît pleinement les textes de l'Ancien Testament. Il y a avec le christianisme une vraie continuité (même s'il y a des changements, bien entendu), pas avec l'islam.

vous avez totalement raison, on a que la logique humaine pour trancher sur la véracité d'un fait, des arguments humains de la conservation du coran sont touchables et mémé au 21 eme siecle:
le plus importants: - y a des miliiers d'hommes qui connaissent le coran et ont appris le coran par coeur, des enfants à l'age de 9 ans aussi et moins, et cela au fil des toutes ces années passés, ça ne peut être qu une consigne divine, un menteur n'aurait pas toute cette persévérance de demander qu'un texte soit appris par coeur, et encore plus de trouver des gens pour le faire....

dela je vous lance un défit, de trouver un seul chrétien, qui apprend la bible par coeur???? cherchez mon ami, si vous en trouvez un je serais heureux de le reconnaître........!!!!!!

Sauf que le rôle du Messie est tout autre. Ce titre est porteur d'une signification qui est née au sein du peuple d'Israël. Or l'islam méconnaît cela.
Quant à l'illusion divine de la crucifixion, Dieu serait-Il trompeur ? Et pourquoi alors les disciples du Christ n'ont-ils pas été prévenus de l'illusion ? Si cela s'est passé ainsi, force est de conclure que Dieu aurait créé le christianisme... par erreur ! Ce n'est pas un très bel exemple de sagesse...

et bien, c'est quoi cette notion, je vois bien que vous connaissez le messie plus que les juifs, discutons en.......

je peut dire que l'islam est le seul qui pose la solution logique du conflit judeo-chretien en vue du christ.

[Xavier]

le plus importants: - y a des miliiers d'hommes qui connaissent le coran et ont appris le coran par coeur, des enfants à l'age de 9 ans aussi et moins, et cela au fil des toutes ces années passés, ça ne peut être qu une consigne divine, un menteur n'aurait pas toute cette persévérance de demander qu'un texte soit appris par coeur, et encore plus de trouver des gens pour le faire....

Franchement, ça n’est pas un argument très solide. Si le texte a été falsifié à la base, autant dire que les musulmans apprennent par cœur un livre falsifié. Je vous rappelle qu’il y eut dès les débuts de l’islam plusieurs recensions du Coran où les versions reconnues par le pouvoir califal furent détruites. Qui vous dit qu’il n’y a pas eu manipulation et que vous n’apprenez pas un texte falsifié ?
En outre, un argument similaire serait valide pour la Bible : avec toutes les copies disponibles de différentes époques, citations par des commentateurs ou Pères de l’Église, nous savons que la Bible n’a pas été falsifiée.

Bref, votre argument n'en est pas un. Il prouve juste que les musulmans croient vrai un livre qui peut être faux. Et je le répète, si Dieu n'a jamais préservé ses Révélations avant l'islam, on est en droit de douter qu'il l'ait fait pour l'islam. Si vous réduisez à rien la fidélité de Dieu, vous détruisez en même temps la confiance qu'on peut avoir en lui.

dela je vous lance un défit, de trouver un seul chrétien, qui apprend la bible par coeur???? cherchez mon ami, si vous en trouvez un je serais heureux de le reconnaître........!!!!!!

Où est le rapport avec la question ? Vous pouvez apprendre par cœur un texte faux.
Quant à des chrétiens qui apprennent la Bible par cœur, je peux vous présenter plusieurs personnes qui effectivement apprennent par cœur des versets de la Bible. Moi-même j’en connais un certain nombre. Mais n’oubliez pas que la Bible est BEAUCOUP plus volumineuse que le Coran, donc c’est aussi plus difficile.

je peut dire que l'islam est le seul qui pose la solution logique du conflit judeo-chretien en vue du christ.

Ca j’en doute fortement. Mais discutons théologie judéo-chrétienne si vous le voulez, il suffit d’ouvrir un autre sujet.
En attendant, dans l’espérance d’Israël, telle que révélée par les prophètes authentiques de Dieu, le Messie – littéralement l’ « oint » – était à la fois une figure prophétique, royale et sacerdotale. Il inaugure la venue du Royaume de Dieu et doit régner sur les peuples. Le Messie est un libérateur. Le Messie est le point culminant des prophéties d’Israël, il n’y aucune place pour un autre prophète après le Messie.

[Roque]

ketabd, vous prétendez donc que :

" Car je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé : [que] je le [tout homme] ressuscite au dernier jour " (Jn 6, 38).

signifierait :

je suis un envoyé du ciel pour transmettre un message divin à transmettre en intégral car au dernier jour ce message va être un témoin !!!

Vous n'êtes pas sérieux !

[ketabd]

Franchement, ça n’est pas un argument très solide. Si le texte a été falsifié à la base, autant dire que les musulmans apprennent par cœur un livre falsifié. Je vous rappelle qu’il y eut dès les débuts de l’islam plusieurs recensions du Coran où les versions reconnues par le pouvoir califal furent détruites. Qui vous dit qu’il n’y a pas eu manipulation et que vous n’apprenez pas un texte falsifié ?
En outre, un argument similaire serait valide pour la Bible : avec toutes les copies disponibles de différentes époques, citations par des commentateurs ou Pères de l’Église, nous savons que la Bible n’a pas été falsifiée.

Bref, votre argument n'en est pas un. Il prouve juste que les musulmans croient vrai un livre qui peut être faux. Et je le répète, si Dieu n'a jamais préservé ses Révélations avant l'islam, on est en droit de douter qu'il l'ait fait pour l'islam. Si vous brisez la fidélité de Dieu, vous détruisez en même temps la confiance qu'on peut avoir en lui.

ce n'est pas un argument solide, à mon avis vous voulez un miracle pour en croire,
depuis l'aube de l'islam et du vivant du prophète le coran a commencé d’être appris, y a pas eu un seul laps de temps pour être falsifié, le nombre de musulmans qui apprennent le coran par cœur peut vous entonnez, c'est un miracle en sens de transmission, et pour évaluer ce miracle je vous ai demander de m'indiquer un chrétien qui apprend par cœur les évangiles, vous me répondez y a pas mal qui apprennent quelques extraits????!!!!! cela prouve de la véracité de l'argument, dela vous pouvez sortir mille prétextes pour ne pas croire, même si vous butez de résoudre le défi, avez vous au moins fait l'effort de chercher sur le net s il y a une personne qui apprend la bible?

Ca j’en doute fortement. Mais discutons théologie judéo-chrétienne si vous le voulez, il suffit d’ouvrir un autre sujet.
En attendant, dans l’espérance d’Israël, telle que révélée par les prophètes authentiques de Dieu, le Messie – littéralement l’ « oint » – était à la fois une figure prophétique, royale et sacerdotale. Il inaugure la venue du Royaume de Dieu et doit régner sur les peuples. Le Messie est un libérateur. Le Messie est le point culminant des prophéties d’Israël, il n’y aucune place pour un autre prophète après le Messie.

oui le point culminant des prophéties israélites, on avait pas démenti, le messie est un être exceptionnel, on le reconnait bien, mais faut me prouvez que le messie avait dis que n y aura aucun prophète après lui.

selon nous, le messie est toujours vivant, et il va revenir pour accomplir la prophétie, pour les juifs il n'est pas encore venu, pour vous il est dieu "régnant depuis l’éternité et n'a pas attendu l’avènement du christ pour régner", lequel des trois est vraisemblablement juste?

[Xavier]

A ce stade, j'aimerais essayer de récapituler un peu les choses.

D'un côté, nous avons le judéo-christianisme avec :
Une révélation sur plusieurs siècles qui commence avec Israël et culmine avec la venue du Messie.
Cette révélation est supportée par des prophéties qui annoncent le Messie.
Cette révélation est cohérente, et le christianisme se comprend comme un accomplissement de l'Ancienne Alliance et non une correction.
Les chrétiens reconnaissent comme pleinement valides les textes sacrés du peuple d'Israël.


De l'autre côté, nous avons l'islam avec :
Un prétendu prophète arrivé 600 ans après le christianisme et qui niera un certain nombre de ses fondements.
Sur la base des sources existantes, ce prétendu prophète ne fut point annoncé par les Révélations précédentes.
L'islam propose un révisionnisme total de la Révélation judéo-chrétienne, qu'il prétend corriger.
Certains musulmans essaient d'expliquer cette rupture dans la Révélation de Dieu en accusant sans preuve les juifs et les chrétiens de falsification de leurs textes sacrés (ce qui est quand même un énorme péché : on serait en droit d'attendre des preuves solides devant une telle accusation). Ce point de vue n'est ni supporté par les faits, par la logique ou même par le Coran (puisqu'il est facile de montrer que le Coran rend témoignage à des textes sacrés qu'ont les juifs et les chrétiens de son époque).

Moi je trouve la conclusion assez claire...

[ketabd]

ketabd, vous prétendez donc que :
Jésus a écrit:
" Car je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé : [que] je le [tout homme] ressuscite au dernier jour " (Jn 6, 38).
signifierait :
ketabd a écrit:
je suis un envoyé du ciel pour transmettre un message divin à transmettre en intégral car au dernier jour ce message va être un témoin !!!
Vous n'êtes pas sérieux !

si ce n'est pas ça, expliquer moi alors " une volonté divine ressuscité au dernier jour" en complet

[Xavier]

ce n'est pas un argument solide, à mon avis vous voulez un miracle pour en croire

Et comment que je veux un miracle ! Il n’en faudrait pas moins pour prouver que l’islam est de Dieu compte tenu du fait qu’il nie les Révélations précédentes. Sinon, le premier prophète autoproclamé venu peut dire tout et n’importe quoi et on ne sait plus où mettre notre foi. Nous ne parlons pas d'un petit sujet, mais de la vérité de la Révélation divine et du Salut des hommes. Croyez-vous que Dieu puisse laisser planer ainsi le doute sur ses Révélations ? Pensez-vous qu'il suffirait d'accuser les autres de falsification sans preuve et sans miracle éclatant pour que ce soit crédible ?

depuis l'aube de l'islam et du vivant du prophète le coran a commencé d’être appris,  y a pas eu un seul laps de temps pour être falsifié, le nombre de musulmans qui apprennent le coran par cœur peut vous entonnez, c'est un miracle en sens de transmission, et pour évaluer ce miracle je vous ai demander de m'indiquer un chrétien qui apprend par cœur les évangiles, vous me répondez y a pas mal qui apprennent quelques extraits????!!!!! cela prouve de la véracité de l'argument, dela vous pouvez sortir mille prétextes pour ne pas croire, même si vous butez de résoudre le défi, avez vous au moins fait l'effort de chercher sur le net s il y a une personne qui apprend la bible?

Ça ne prouve rien du tout, ce n’est pas du tout un miracle. Déjà, parce que vous ne savez pas, et ne pouvez prouver, si le Coran n’a pas été falsifié dès le début, vous vous contentez de le croire. Ensuite parce qu’il n’y a strictement aucun miracle à ce que des hommes apprennent par cœur un texte.

oui le point culminant des prophéties israélites, on avait pas démenti, le messie est un être exceptionnel, on le reconnait bien, mais faut me prouvez que le messie avait dis que n y aura aucun prophète après lui.

C’est très simple : aucune prophétie de la Bible n’annonce Muhammad. Et j'ose croire que Dieu aurait été suffisamment puissant pour protéger efficacement des prophéties aussi importantes que celles censées annoncer la venue du "sceau des prophètes".
Le Messie est l’accomplissement des prophéties car lorsqu’il vient, c’est le Royaume de Dieu qui est là. Plus besoin de prophètes car Dieu est au milieu de son peuple.

selon nous, le messie est toujours vivant, et il va revenir pour accomplir la prophétie, pour les juifs il n'est pas encore venu, pour vous il est dieu "régnant depuis l’éternité et n'a pas attendu l’avènement du christ pour régner", lequel des trois est vraisemblablement juste?

Pour l’islam le Messie n’est qu’un titre vidé de son sens. Oui vous croyez qu’il reviendra mais vous ne comprenez pas ce qu’il est.
Les juifs n’ont pas reconnu Jésus comme Messie en dépit des prophéties.
Pour nous, le Messie est Jésus, vrai Dieu et vrai Homme. Le règne de Dieu qu’il instaure est d’abord un règne dans le cœur des croyants, et ce sera un règne complet sur la Création enfin délivrée du péché et du mal lors de son retour.

[ketabd]

Pour l’islam le Messie n’est qu’un titre vidé de son sens. Oui vous croyez qu’il reviendra mais vous ne comprenez pas ce qu’il est.
Les juifs n’ont pas reconnu Jésus comme Messie en dépit des prophéties.
Pour nous, le Messie est Jésus, vrai Dieu et vrai Homme. Le règne de Dieu qu’il instaure est d’abord un règne dans le cœur des croyants, et ce sera un règne complet sur la Création enfin délivrée du péché et du mal lors de son retour

arrêtez de vous mentir, le messie n'a pas régné, ni dans les cœurs ni dans les têtes, les prophéties parle d'un vrai règne sur le terrain, et c'est la raison pour laquelle les juifs n'ont pas cru au christ, et il n'est pas Dieu, car le Dieu règne depuis l'etrenité partout ou vous voulez, les chrétiens ont cru avoir résolu la prophétie en créant des croyances court circuitées, et si on parle de textes, je vous demande de me prouver que jesus avait dit qu il aura aucun prophète après lui, c'est la ou on parle de falsifications !!!

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