Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[ketabd]

Pour l’islam le Messie n’est qu’un titre vidé de son sens. Oui vous croyez qu’il reviendra mais vous ne comprenez pas ce qu’il est.
Les juifs n’ont pas reconnu Jésus comme Messie en dépit des prophéties.
Pour nous, le Messie est Jésus, vrai Dieu et vrai Homme. Le règne de Dieu qu’il instaure est d’abord un règne dans le cœur des croyants, et ce sera un règne complet sur la Création enfin délivrée du péché et du mal lors de son retour

arrêtez de vous mentir, le messie n'a pas régné, ni dans les cœurs ni dans les têtes, les prophéties parle d'un vrai règne sur le terrain, et c'est la raison pour laquelle les juifs n'ont pas cru au christ, et il n'est pas Dieu, car le Dieu règne depuis l'etrenité partout ou vous voulez, les chrétiens ont cru avoir résolu la prophétie en créant des croyances court circuitées, et si on parle de textes, je vous demande de me prouver que jesus avait dit qu il aura aucun prophète après lui, c'est la ou on parle de falsifications !!!

[Roque]

Je pense que le coran est venu tranché plusieurs conflits qui ont eu lieu dans le mpnde chrétien .
1-les différents conciles (dont celui de nicée)
2-le conflit entre jacques et Paul

Si c’est vrai (et j’en doute), il s’y prend très mal. Pour rappel, le Coran croit que la Trinité des chrétiens, c’est Dieu, Jésus et Marie… On a vu mieux comme point de départ pour clarifier les choses.

Il est a prouver que la Coran reprend et corrige spécifiquement ce qui a été dit à Nicée. La question de la substance de Dieu est totalement ignorée par le Coran. La " même substance " qui est l'apport central au dogme catholique à Nicée signifie nécessairement (philosophiquement) Dieu unique. De ça le Coran n'a aucune idée.

Quel conflit avec quel Jacques (il y en a deux possibles) ?

Il me semble que Dieu l'a fait en envoyant des prophètes pour remettre le train dans les rails , Jérémie par exemple .
Selon le coran Dieu a toujours veillé à sauvegarder ses révélations , mais avec le coran la sauvegarde se fait différemment (quoi que) .

Sauf que toutes les révélations antérieures ont soit été falsifiées au point d’en être méconnaissables (puisqu’elles ne s’ajustent JAMAIS avec le Coran, et de beaucoup), soit personne n’en a gardé la trace.

Effectivement, l'absence d'ajustement entre les Evangiles et le Coran est très évident, mais les musulmans ont du mal à le reconnaître.

Il n' y a , pour moi , pas de messie en islam , et "al masih" dans le coran a valeur de nom propre et non d'un titre .

C’est bien le problème : ce nom a perdu le sens qu’il avait, signe que l’islam a récupéré un titre sans en comprendre la portée et la signification. Imaginez que demain, un autre "prophète" se lève, dise corriger le Coran falsifié, mais reconnaisse que Muhammad fut le sceau des prophètes. Ce serait juste incompréhensible et contradictoire, non ?

Effectivement, le mot " Messie " n'a pas grand contenu dans le Coran. C'est simplement le surnom du " Fils de Marie ", mais cela ne lui confère aucun rôle. Ca c'est bien vu red1.

Je ne pense pas que la théorie d'une falsification des livres antérieurs aient été la même pour tous . Selon Ibn Al Qayyim le "tahrif' est de l'ordre de l'interprétation .

Oui, c’est bien ce que je dis en mentionnant le fait que certains commentateurs musulmans ont vu que la théorie de la falsification était impossible. Seul petit problème, ils n’ont pas vu que la théorie de la mauvaise interprétation est tout aussi intenable. Il suffit de lire les textes pour comprendre qu’il n’y a pas 1000 façons d’interpréter certaines choses.

En parcourant le net, j'ai effectivement vu cet avis Ibn Al Qayyim. Je tiens cet avis comme étant celui des musulmans les plus proches du texte du Coran. Ils tiennent compte de plusieurs versets attestant que le " Livre " entre les mains des Juifs et " l'Injil " entre les mains des Chrétiens étaient les " bons " du vivant de Muhammad. Ce sérieux les honore. Mais la plupart des sunnites actuels ont balayé tout scrupule à ce sujet et sont convaincus en bloc que " tout est falsifié ", donc que rien n'est valide en dehors du Coran ... tout en continuant a tenter d'utiliser la Bible contre les Juifs et les Chrétiens. Je trouve cela assez désolant !

Quant aux attributs de Dieu , dans le coran je ne pense pas que l'on est les mêmes définitions . Il y a selon la théologie musulmane plusieurs "types" d'attributs comme les attributs se rattachant à l'essence et ceux se rattachant aux actes .

Si les mots ont un sens, un attribut divin, au sens philosophique, a une définition bien précise. Ce serait comme dire que dans l’islam, la définition de l’électricité n’est pas la même. C’est un peu dur à avaler.[/quote]
Mon bien faible avis après le débat sur ce Forum sur le " Coran crée / incréé " m'avait orienté vers l'avis de red1 : " je ne pense pas que l'on est les mêmes définitions ". J'ai relu ce sujet et effectivement on a l'impression de querelles d'école où chacun reste sur une problématique où des éléments essentiels du raisonnement sont insuffisamment explicités et finalement sont occultés. Ca donne une impression de " dialogue de sourds " entre musulmans. A la décharge des musulmans, c'est leur absence de réelle hiérarchie dogmatique (à la différence de l'Eglise catholique) qui a freiné fortement, durablement l'adoption de définitions communes. On a connu ça chez les chrétiens, mais certains verrous ont quand même sauté (reconnaissances a postériori de Chalcédoine, théologie de la justification). Par contre, pour l'Islam, je ne pense pas qu'il ait actuellement les moyens hiérarchiques de faire progresser ce débat - après tous ces siècles de stagnation. Le dogme central de l'Islam étant - comme dit plus haut - de toute façon la Shahada (Un Dieu, un prophète) - très loin de la question du " Coran créé / Incréé ".

Ensuite pour ce qui est de l'éternité et de ce que tu appelles "produits" . Il est utile de rappeler que Dieu est hors du temps (selon les musulmans) par conséquent la parole émanant de Dieu est incréé . Un peu comme dans La Trinité dans laquelle il est enseigné que le Père engendre le fils , sans forcément qu'il y ait une hiérarchie .

Justement, si Dieu produit sa Parole éternellement, cette Parole ne peut qu’être Dieu elle-même. L’absurdité à mon humble avis est de dire que Dieu a une Parole éternelle et que celle-ci n’est pas Dieu.

[/quote]
Oui, le terme " produire " est impropre - car elle implique une " sortie " de Dieu (comme les éons gnostiques). Au deuxième siècle, le débat s'est appuyé sur la Bible où existent plusieurs représentations en rapport avec le Fils. Ces représentations sont : la Sagesse de YHWH et le Verbe johannique (je n'explique pas la proximité littéraire biblique, trop long). Toute la discussion du second siècle du christianisme a donc été entre ces trois termes : Sagesse de YHWH, Fils de Dieu et Verbe-Logos de Dieu sur base scripturaire (pas du tout sur base philosophique). L'avancée théologique en fin de deuxièmes siècle a été Tertullien (160-220) qui a conçu une " émission " en Dieu (ne rompant pas l'unicité de Dieu) avec des images parfois un peu surprenantes tirées de l'engendrement ou de l'accouchement. A cette époque on est encore très loin de la question d'une hiérarchie ou non en Dieu, c'est plutôt une conception qui vise a maintenir l'affirmation de l'unicité et de l'unité de Dieu - contrairement à ce que croient de façon habituelle les musulmans. Le passage du dogme de la Trinité près de 150 ans plus tard exigera une progression de l'analyse scripturaire et plusieurs solutions philosophiques complémentaires avec Origène (185-253), principalement. L'avancement des idées en cette fin de deuxième siècle - rendait totalement impossible la formulation de ce dogme de la Trinité par l'Eglise catholique, car les conceptions et le vocabulaire de cette époque auraient été compromis - par sa formulation - l'unité et l'unicité de Dieu, ce à quoi les catholiques se sont toujours refusé - contrairement à ce que les non-chrétiens croient souvent. Mais pour comprendre cela, il faut comprendre la mécanique intellectuelle qui a présidé à cette élaboration théologique.

[Xavier]

arrêtez de vous mentir, le messie n'a pas régné, ni dans les cœurs ni dans les têtes, les prophéties parle d'un vrai règne sur le terrain, et c'est la raison pour laquelle les juifs n'ont pas cru au christ, et il n'est pas Dieu, car le Dieu règne depuis l'etrenité partout ou vous voulez, les chrétiens ont cru avoir résolu la prophétie en créant des croyances court circuitées, et si on parle de textes, je vous demande de me prouver que jesus avait dit qu il aura aucun prophète après lui, c'est la ou on parle de falsifications !!!

Mais bien sûr que si le Messie règne dans les cœurs de ses disciples ! Il suffirait que vous connaissiez les témoignages des SAINTS (avec leur vie transfigurée, les miracles qu'ils accomplissent, etc.) pour vous en rendre compte. Et il règne sur MA vie, même si elle n'est pas (encore) parfaite. Et il règne déjà sur le peuple de Dieu qu’est l’Église. La royauté finale, eschatologique, attendue par les Juifs aura lieu lors de son retour. De fait, pour nous le Messie est roi, même si sa royauté totale est encore en attente, alors que l’islam ne le considère même pas ainsi.

Quant au règne de Dieu, bien sûr que Dieu est Maître de la Création mais Il a voulu aussi la liberté de ses créatures. Donc la Création, par le péché des anges déchus, puis par celui des hommes, a été livrée au pouvoir du mal et du péché. Or Dieu n’est certainement pas le Roi du mal et du péché puisqu’Il les a en horreur. Le règne final de Dieu, c’est la fin du mal et du péché, c’est la restauration de la Création.

Enfin, VOUS arrêtez de vous mentir : Muhammad ne fut pas prophétisé. Il prétend corriger les Révélations juives et chrétiennes - chose tellement énorme qu'elle exige des preuves - mais où est sa carte d'identité ? Où est la preuve qu'il ne fut pas qu'un faussaire alors qu'il n'y a aucune prophétie l'annonçant ?

Enfin, libre à vous de croire que Jésus n'est pas le Verbe éternel incarné (et donc Dieu) mais vous blasphémez en faisant cela. Pour information, c'est Jésus lui-même qui, par ses actes et ses paroles, a manifesté sa divinité.


Quant aux passages du Nouveau Testament mettant en garde contre de faux prophètes, en voici :
« Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces. » (Matthieu 7, 15)
« Beaucoup de faux prophètes se lèveront, et ils égareront bien des gens. » (Matthieu 24, 11)
«  Je m’étonne que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un Évangile différent. Ce n'en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! » (Galates 1, 6-9)

Le Messie est le point culminant de l’espérance d’Israël, donc il n’y avait rien à attendre après. Plus besoin de prophètes. Et c’est un fait que les chrétiens n’attendaient PERSONNE après Jésus, ce qu’ils attendaient était – et est encore – le retour de Jésus lui-même. Jésus n'a pas eu besoin de dire lui-même qu'il ne fallait attendre aucun prophète censé avoir une révélation de Dieu : il est lui-même l'aboutissement de la Révélation divine. Votre argument de dire que Jésus n'a pas explicitement dit qu'il n'y aurait pas d'autre prophète après lui n'en est pas un : il n'a pas non plus dit qu'il n'y aurait pas de licorne rose envoyée par Dieu pour nous parler mais si demain quelqu'un prétendait en avoir vu une et qu'il faut écouter et vénérer ce qu'elle lui a dit, nous aurions le droit de trouver cela douteux.

[Roque]

ketabd, vous prétendez donc que :
Jésus a écrit:
" Car je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé : [que] je le [tout homme] ressuscite au dernier jour " (Jn 6, 38).
signifierait :
ketabd a écrit:
je suis un envoyé du ciel pour transmettre un message divin à transmettre en intégral car au dernier jour ce message va être un témoin !!!
Vous n'êtes pas sérieux !

si ce n'est pas ça, expliquer moi alors " une volonté divine ressuscité au dernier jour" en complet

Avant de partir sur un autre sujet, pouvez-vous reconnaître ce qui a été déjà vu au cours de notre petite discussion. Il n'est pas écrit dans le Coran :
- qu'il n'y aurait qu'un unique type de révélation, mais plutôt trois [Q 42.51];
- que Jésus aurait reçu une révélation par descente de versets tout comme pour Muhammad ;
- qu'il n'y a pas " un Injil unique " puisque Muhammad, lui-même, reconnaît que les Chrétiens de son époque ont cet Injil entre leurs mains : [4.136], [5.46], [5.66 [10.94], [16.43] et [21.7] : il s'agit nécessairement des quatre Evangiles chrétiens ;
- qu'il n'y a aucun " message comparable au Coran " à transmettre par Jésus dans les Evangiles chrétiens, mais la mission de faire la " Volonté du Père " ;
- qu'il n'y a aucune idée de " message témoin " faisant référence au dernier jour dans les Evangiles chrétiens.

[ketabd]

Quant aux passages du Nouveau Testament mettant en garde contre de faux prophètes, en voici :
« Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces. » (Matthieu 7, 15)
« Beaucoup de faux prophètes se lèveront, et ils égareront bien des gens. » (Matthieu 24, 11)
« Je m’étonne que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un Évangile différent. Ce n'en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! » (Galates 1, 6-9)

je vous ai bien demander des preuves qui mettent en garde qu il n' y aura plus de prophètes après jesus comme vous avez avancez et non contre de faux prophètes

pour le texte de Galates, il parle de L EVANGILE et c'est même contre vous car vous l'avez rendu DES EVANGILES, qoui de plus claire que ça????!!!!

[-Ren-]

pour le texte de Galates, il parle de L EVANGILE et c'est même contre vous car vous l'avez rendu DES EVANGILES, qoui de plus claire que ça????!!!!

Non, nous n'avons pas "des Evangiles" car il n'y en a qu'un. L'Evangile n'est pas un livre, et ce n'est que par commodité que l'on nomme les 4 livres que vous mentionnez "évangiles"

Le Messie est le point culminant de l’espérance d’Israël, donc il n’y avait rien à attendre après. Plus besoin de prophètes

Hum... Je pense que votre formulation est maladroite, liée au fait de vous être laissé enfermer -selon moi- dans les catégories de votre interlocuteur.
Il y a au contraire plein de "prophètes" après Jésus (cf livre des Actes), mais ces "prophètes" (au sens de personnes exprimant ce que le Paraclet leur donne à dire) ne sont pas des "Prophètes" au sens où l'entendent manichéens, musulmans, etc.

[Xavier]

je vous ai bien demander des preuves qui mettent en garde qu il n' y aura plus de prophètes après jesus comme vous avez avancez et  non contre de faux prophètes

Reprenez l'exemple de licorne rose que j'ai donné plus haut. Jésus ne dit pas qu'il n'y aura pas de licorne rose après lui. Donc si quelqu'un dit avoir vu une licorne rose annonçant un message venu de Dieu, faut-il le croire ? Il n'y a personne d'autre à attendre car, en Jésus et par Jésus, Dieu nous a tout dit.

Or le problème avec Muhammad est :
1) Qu'il n'a pas été annoncé par des prophéties
2) Que son message est en contradiction avec les Révélations antérieures et que le Coran recèle plusieurs incongruités (voir la conception coranique de la Trinité par exemple)
3) Qu'il n'y a donc AUCUNE raison de le croire

Moi je crois que Dieu est cohérent, qu'il est sage, qu'il est fidèle, qu'il est juste. Je le vois mal laisser toutes ses Révélations être perdues ou horriblement déformées au point qu'elles en sont méconnaissables, puis exiger que l'on suive un "prophète" qui n'a aucune accréditation (notamment par les prophéties antérieures) et sans prévoir des preuves irréfutables que les Révélations précédentes sont falsifiées. Les ficelles sont un peu trop grosses.

pour le texte de Galates, il parle de L EVANGILE et c'est même contre vous car vous l'avez rendu DES EVANGILES, qoui de plus claire que ça????!!!!

Vous dites cela parce que vous ignorez ce qu'est l'Évangile. L'islam croit faussement que l'Évangile (Injil en Arabe) est un livre comme le Coran. Mais l'Évangile, c'est littéralement la Bonne Nouvelle (c'est ce que signifie le mot) du Salut opéré par Jésus, et ce mot n'a JAMAIS désigné un livre céleste dicté par un ange. Et ce qu'on appelle nos évangiles (par raccourci) sont les récits de cette Bonne Nouvelle. Leur nom exact est : l'Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc, l'Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu, etc.

Bref, n'allez pas trop vite dans vos conclusions alors qu'il vous manque des informations. Il n'existe AUCUNE trace d'un livre appelé Évangile que Jésus aurait reçu des Cieux. Pensez-vous vraiment que s'il avait existé, Jésus n'en aurait pas parlé ? Pourquoi les disciples du Christ auraient-ils voulu cacher une telle chose alors qu'ils ont accepté de mourir martyrisés par l'Empire romain pour leur foi ? Voilà encore un point où la version islamique de l'histoire n'est pas crédible.

Je suis désolé de dire ça, mais ça n'est vraiment pas sérieux de faire du révisionnisme historique et d'accuser les autres de falsification (et donc de malhonnêteté) sans preuves, et à rebours de tous les faits attestés. Or de mon point de vue, c'est exactement ce que fait l'islam.

[Xavier]

Hum... Je pense que votre formulation est maladroite, liée au fait de vous être laissé enfermer -selon moi- dans les catégories de votre interlocuteur.
Il y a au contraire plein de "prophètes" après Jésus (cf livre des Actes), mais ces "prophètes" (au sens de personnes exprimant ce que le Paraclet leur donne à dire) ne sont pas des "Prophètes" au sens où l'entendent manichéens, musulmans, etc.

Oui vous avez raison, tout dépend du sens donné au terme "prophète". Je prenais ce mot dans l'acception musulmane, à savoir un homme censé corriger ou compléter la Révélation divine. Le Messie étant le point culminant de la Révélation, il n'y a rien d'autre à attendre qui viendrait compléter ou corriger la Révélation. Nous sommes tous prophètes par notre Baptême, mais dans le sens où nous proclamons la Parole de Dieu.

[-Ren-]

Oui vous avez raison, tout dépend du sens donné au terme "prophète". Je prenais ce mot dans l'acception musulmane, à savoir un homme censé corriger ou compléter la Révélation divine

...Mais dans le même temps, nous parlons de textes bibliques n'ayant PAS cette acceptation en tête lorsqu'ils parlent de "prophètes"... L'une des difficultés majeures est là (mais je pense qu'on peut en rediscuter sur l'autre sujet que j'ai lancé)

Je ne pense pas que la théorie d'une falsification des livres antérieurs aient été la même pour tous . Selon Ibn Al Qayyim le "tahrif' est de l'ordre de l'interprétation .

Oui, c’est bien ce que je dis en mentionnant le fait que certains commentateurs musulmans ont vu que la théorie de la falsification était impossible. Seul petit problème, ils n’ont pas vu que la théorie de la mauvaise interprétation est tout aussi intenable

...Il y aussi une 3e voie, présentée dans le lien que j'ai donné dans ma première intervention sur ce sujet : https://books.google.fr/books?id=ArMtZulqWUEC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PA69#v=onepage&q&f=false
L'idée, alors, c'est que la révélation est falsifiée dès le départ, permettant de distinguer "ceux qui sont doués d'intelligence" (capable de discerner ce qui est vrai) et les autres.
Etant de ceux qui voient un lien très fort entre Coran et Homélies pseudo-Clémentines (lien perdu de vue par la suite par les convertis des périodes califales ayant créé les orthodoxies musulmanes que nous connaissons aujourd'hui), je suis actuellement de ce 3e avis.

[Roque]

Il y a au contraire plein de "prophètes" après Jésus (cf livre des Actes), mais ces "prophètes" (au sens de personnes exprimant ce que le Paraclet leur donne à dire) ne sont pas des "Prophètes" au sens où l'entendent manichéens, musulmans, etc.

Si mon souvenir est bon, chez les catholiques, " l'inspiration prophétique " de la Bible - Nouveau Testament compris - s'arrête avec le dernier livre canonique.

Ensuite on parle plus " d'inspiration prophétique ", mais d'assistance " de l'Esprit Saint, ce qui inclut : les premières communautés chrétienne et les premières manifestations de l'Esprit Saint qui y apparaissent, les Pères de l'Eglise, les Conciles et les travaux de la papauté (non limitatif).

[ketabd]

Marc 1.1Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.


L evangile est bien un livre qui a un commencement et une fin.

Le coran reconnaît que l'evangile est entre les mains des chrétiens, mais faut rappeler qu un seul mot de l'evangile peut être appeler evangile....

[Roque]

Marc 1.1Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.


L evangile est bien un livre qui a un commencement et une fin.

Le coran reconnaît que l'evangile est entre les mains des chrétiens, mais faut rappeler qu un seul mot de l'evangile peut être appeler evangile....

Evangile désigne d'abord une " bonne nouvelle " et c'est dans ce sens que cette expression était utilisée avant Jésus. Marc en fait le titre de son livre dans ce sens antérieur au christianisme. Ensuite, ce mot a été utilisé pour désigner le livre. Effectivement, la seule annonce de Jésus-Christ même résumé à un ou deux verset est aussi une " bonne nouvelle ", par exemple :
« Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, auquel vous restez attachés, et par lequel vous serez sauvés si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain. Je vous ai transmis en premier lieu ce que j'avais reçu moi-même : Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures. Il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois; la plupart sont encore vivants et quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. En tout dernier lieu, il m'est aussi apparu, à moi l'avorton. » (I Cor 15, 1-8)

La " bonne nouvelle " est précisément que : 1. Jésus de Nazareth, 2. est mort 3. pour nos péchés, selon les Ecritures, 4. qu'Il est ressuscité et 5. que par Lui nous sommes sauvés. On retrouve les mêmes éléments dans l'annonce de Pierre le jour de la Pentecôte. Ce sont c'est 5 éléments proclamés par Pierre (accompagné de Jean) et Paul qui ont " cadré " la foi des chrétiens dès les tous premiers jours de l'Eglise. Ce n'est pas à proprement parler une " récitation ". Cette foi est donc fondée juste sur le récit des événements vécus par les Apôtres et disciples de Jésus - mais pas sur un " message imaginaire " ET il est faux de prétendre qu'un seul mot est un évangile. Comme je l'ai vu plus haut, vous plaisantez ou vous improvisez, il me semble.

Encore une fois : rien à voir avec la descente de versets ou la récitation enseignée par Jibril à Muhammad ... il faut vous y faire ce sont deux religions différentes ...

[Xavier]

Marc 1.1Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.


L evangile est bien un livre qui a un commencement et une fin.

Le coran reconnaît que l'evangile est entre les mains des chrétiens, mais faut rappeler qu un seul mot de l'evangile peut être appeler evangile....

Ben non... Saint Marc veut simplement dire qu'il commence à relater les faits concernant la Bonne Nouvelle du Salut réalisée en Jésus-Christ. Vous aurez noté au passage que saint Marc appelle Jésus Fils de Dieu (appellation à bien comprendre, c'est-à-dire pas comme le comprend l'islam)...  

Pour votre information, sachez qu'avant Jésus, les empereurs romains promulguaient aussi des "évangiles" - le terme n'est donc pas propre au christianisme (ce qui rend d'autant plus incompréhensible que Jésus ait pu recevoir un livre céleste appelé Évangile, terme utilisé par les païens pour tout autre chose). Le Seigneur a repris ce terme car il est le vrai Roi et porteur du véritable Évangile, c'est-à-dire de la vraie Bonne Nouvelle, la seule à même de sauver les hommes.

[Xavier]

...Il y aussi une 3e voie, présentée dans le lien que j'ai donné dans ma première intervention sur ce sujet : https://books.google.fr/books?id=ArMtZulqWUEC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PA69#v=onepage&q&f=false
L'idée, alors, c'est que la révélation est falsifiée dès le départ, permettant de distinguer "ceux qui sont doués d'intelligence" (capable de discerner ce qui est vrai) et les autres.
Etant de ceux qui voient un lien très fort entre Coran et Homélies pseudo-Clémentines (lien perdu de vue par la suite par les convertis des périodes califales ayant créé les orthodoxies musulmanes que nous connaissons aujourd'hui), je suis actuellement de ce 3e avis.

C'est-à-dire ? Je ne comprends pas bien comment vous pouvez distinguer ce qui est vrai si la révélation est falsifiée dès le départ.

[-Ren-]

C'est-à-dire ? Je ne comprends pas bien comment vous pouvez distinguer ce qui est vrai si la révélation est falsifiée dès le départ.

Avec l'aide de Dieu, qui trie ainsi le bon grain ("ceux qui comprennent") de l'ivraie ("ceux qui ont l'esprit tourné vers le mal"). Cette vision des choses a existé avant l'Islam (c'est celle qui est développée dans les Homélies), et rien n'interdit de voir le Coran une forme d'aboutissement de cette logique : le Coran comme critère ultime de discernement, scellant ainsi la prophétie.
Ce n'est évidemment pas ma logique, mais là n'est pas la question.

NB: au passage, je rigole en pensant aux réactions des adeptes d'E-M Gallez qui, connaissant mon avis sur la synthèse de ce dernier, me liraient sur ce sujet... mais voilà, il leur faudrait réaliser que mon souci avec Gallez tient à la façon dont il manipule un certain nombre d'éléments, et non aux éléments eux-mêmes (ici, le lien entre Coran et un écrit judéo-chrétien)

[Xavier]

Avec l'aide de Dieu, qui trie ainsi le bon grain ("ceux qui comprennent") de l'ivraie ("ceux qui ont l'esprit tourné vers le mal"). Cette vision des choses a existé avant l'Islam (c'est celle qui est développée dans les Homélies), et rien n'interdit de voir le Coran une forme d'aboutissement de cette logique : le Coran comme critère ultime de discernement, scellant ainsi la prophétie.
Ce n'est évidemment pas ma logique, mais là n'est pas la question.

Ok... Sauf que si vous prenez l'exemple de la Résurrection, il n'y a pas "ceux qui comprennent" et "ceux qui ne comprennent pas". Le fait est massif dans les évangiles. Je suis d'accord pour certaines interprétations mais là, entre le judéo-christianisme et l'islam, il y a opposition sur des faits historiques, sur les textes mêmes, et non simplement sur des questions d'interprétation.

En outre, cela n'explique pas comment le Coran peut rendre témoignage à des gens sachant la vérité si celle-ci a été falsifiée et donc, par définition, n'existe plus.

P.S.: Merci pour la référence aux homélies pseudo-clémentines. Je ne les connaissais pas.

[-Ren-]

si vous prenez l'exemple de la Résurrection, il n'y a pas "ceux qui comprennent" et "ceux qui ne comprennent pas". Le fait est massif dans les évangiles

...Sauf qu'on a bien eu le docétisme... avec son refus de la Croix...

cela n'explique pas comment le Coran peut rendre témoignage à des gens sachant la vérité si celle-ci a été falsifiée et donc, par définition, n'existe plus

L'idée serait que la Vérité est bien là pour qui sait la discerner... Donc si, dans cette façon de voir, elle existe encore... entre les lignes.

P.S.: Merci pour la référence aux homélies pseudo-clémentines. Je ne les connaissais pas.

Je pense m'en commander une traduction française dans les mois qui viennent ; depuis le temps, je commence à fatiguer de les lire en anglais

[Xavier]

...Sauf qu'on a bien eu le docétisme... avec son refus de la Croix...

Mais qui ne niait pas la crucifixion, juste que Jésus n'a pas de corps vraiment humain (qu'il n'est que Dieu) et donc qu'il n'a pas vraiment souffert sur la croix.

L'idée serait que la Vérité est bien là pour qui sait la discerner... Donc si, dans cette façon de voir, elle existe encore... entre les lignes.

Mouais, difficilement tenable si vous voulez mon avis mais pourquoi pas.

[-Ren-]

Mais qui ne niait pas la crucifixion, juste que Jésus n'a pas de corps vraiment humain

Exact. Mais le Coran, avec son faux-semblant, ne glisse pas très loin de cette tradition...

Mouais, difficilement tenable si vous voulez mon avis

Tout à fait d'accord avec vous. Mais ce n'est pas de mon avis dont nous discutons

[Roque]

Avec l'aide de Dieu, qui trie ainsi le bon grain ("ceux qui comprennent") de l'ivraie ("ceux qui ont l'esprit tourné vers le mal"). Cette vision des choses a existé avant l'Islam (c'est celle qui est développée dans les Homélies) ....

Un Dieu qui soumet l'homme a une énigme en quelque sorte.

C'est la problématique du sphinx. Si tu résouds l'énigme : tu vis, sinon : tu meurs. Un Dieu légèrement hostile ... !

[red1]

Il est a prouver que la Coran reprend et corrige spécifiquement ce qui a été dit à Nicée. La question de la substance de Dieu est totalement ignorée par le Coran. La " même substance " qui est l'apport central au dogme catholique à Nicée signifie nécessairement (philosophiquement) Dieu unique. De ça le Coran n'a aucune idée.

Si c’est vrai (et j’en doute), il s’y prend très mal. Pour rappel, le Coran croit que la Trinité des chrétiens, c’est Dieu, Jésus et Marie… On a vu mieux comme point de départ pour clarifier les choses.

Mais qu'est ce qui vous permet de dire , en dehors de vos convictions , que le coran doit choisir entre les différentes croyances "chrétiennes" ?
Le coran vient trancher et dis simplement de cesser la spéculation à l'endroit de Dieu . Pour plusieurs raisons :
1-la spéculation n'apporte pas grand chose à la foi
2-la spéculation est cause de fitna
Je ne dis pas qu'il est interdit de réfléchir mais de là à ériger un raisonnement en vérité absolue .

Sauf que toutes les révélations antérieures ont soit été falsifiées au point d’en être méconnaissables (puisqu’elles ne s’ajustent JAMAIS avec le Coran, et de beaucoup), soit personne n’en a gardé la trace.

Effectivement, l'absence d'ajustement entre les Evangiles et le Coran est très évident, mais les musulmans ont du mal à le reconnaître.

Je pense que le premier témoin de ceci se trouve être la bible , elle même . Jérémie 8.8 .
Ensuite les propos de Jésus au sujet des pharisiens , par exemple Matthieu chapitre 15 .
Ensuite pour ce qui est de la durée entre Jésus et Mohamed , j'aimerai bien savoir quel est le vrai Jésus , le Jésus des gnostiques , des ébionites ... Il y en a eu des divergences , des interprétations .

Oui, c’est bien ce que je dis en mentionnant le fait que certains commentateurs musulmans ont vu que la théorie de la falsification était impossible. Seul petit problème, ils n’ont pas vu que la théorie de la mauvaise interprétation est tout aussi intenable. Il suffit de lire les textes pour comprendre qu’il n’y a pas 1000 façons d’interpréter certaines choses.

Mais quel texte ? Je ne fais pas la différence entre un apocryphe et le canon . Ensuite le terme hérésie est très relatif . Nous sommes tous des hérétiques .
Ensuite dire qu'il n' y avait pas 1000 interprétations possible est facile à dire , le seul Hic , pourquoi les juifs n'ont pas reconnu le Messie et pourquoi ils ne le reconnaissent toujours pas , malgré les prophétie qui selon toi sont très claires .

Quel conflit avec quel Jacques (il y en a deux possibles) ?

Je pensais à Jacques le Juste , et le conflit d'Antioche .

Si les mots ont un sens, un attribut divin, au sens philosophique, a une définition bien précise. Ce serait comme dire que dans l’islam, la définition de l’électricité n’est pas la même. C’est un peu dur à avaler.

Je ne te demande pas d'avaler . Tu le dis bien c'est de la philosophie . Le kalam n'est pas de la philosophie , la méthode n'est pas la même .
Ensuite dire qu'en philosophie les définitions sont les mêmes , est faux . Descartes et Spinoza avait la même définiton de ce terme ? Ensuite ce n'est pas la première fois que tu avances cet argument , je t'invite à nous proposer une définition (selon moi dire que la parole est un attribut n'est pas une erreur si on prend la définition de Descartes) .

Ensuite le terme attribut est une traduction de Sifat.

A la décharge des musulmans, c'est leur absence de réelle hiérarchie dogmatique (à la différence de l'Eglise catholique) qui a freiné fortement, durablement l'adoption de définitions communes. On a connu ça chez les chrétiens, mais certains verrous ont quand même sauté (reconnaissances a postériori de Chalcédoine, théologie de la justification). Par contre, pour l'Islam, je ne pense pas qu'il ait actuellement les moyens hiérarchiques de faire progresser ce débat - après tous ces siècles de stagnation. Le dogme central de l'Islam étant - comme dit plus haut - de toute façon la Shahada (Un Dieu, un prophète) - très loin de la question du " Coran créé / Incréé ".

En effet chacun a sa conception et chacun y a répondu . C'est une des raisons pour laquelle je ne comprends pas pourquoi des chrétiens se prennent le chou avec cette croyance . Qu'elle soit cohérente ou non n'apporte rien . la réfutation de n'importe quelle position ne change rien .
D'ailleurs je n'ai aucun avis sur la question et si on me démontre que la croyance en un coran incréé est fausse alors je saurai que le coran est créé .
Ce débat n'aura aucune réponse , c'est de la métaphysique où tout pourra être possible et la logique ne sert à rien . Enfin c'est l'avis d'Ibn Tawmyya , qui dans son dar' s'en est pris justement à la logique .

Justement, si Dieu produit sa Parole éternellement, cette Parole ne peut qu’être Dieu elle-même. L’absurdité à mon humble avis est de dire que Dieu a une Parole éternelle et que celle-ci n’est pas Dieu.

Tu peux la trouver absurde , moi je ne la trouve pas absurde . Une chose incréé n'est pas forcément Dieu . Dieu , a selon le coran une définition assez précise , et la parole même si elle est éternelle n'est pas Dieu . J'ai l'impression que tu tournes toujours autour de la théologie catholique qui est la seule solution possible à tes yeux .
Alors pourquoi est ce que c'est à ton humble avis si absurde ?


J'avais oublié que dans ce forum c'est compliqué .

[-Ren-]

le terme attribut est une traduction de Sifat.

Merci d'avoir rappelé ce terme

Dieu , a selon le coran une définition assez précise

Peux-tu nous en dire plus ?

J'avais oublié que dans ce forum c'est compliqué .

Mais ça fait plaisir de te relire, avec l'originalité de ton regard qui invite à prendre les choses sous un autre angle

[Idriss]

malgré les prophétie qui selon toi sont très claires .  

D'autant plus que l'on peut très bien faire l’hypothèse que la vie de Jésus a été réécrite pour faire correspondre les fait au Prophéties après coup pour donner du crédit à l'idée que Jésus était bien le messie attendu par les juifs...
D'où la falsification des évangiles!

Qu'elle est la liste de ces prophéties et combien sont établis sans ambiguïté dans les fait ? Combien ont pour seule source les évangiles ?
Et combien  sont  des interprétations sans équivoque possible ?  ( sauf pour ceux qui sont déjà convaincu bien sure !)

La sortie d’Égypte par exemple.

Joseph se leva donc, prit avec lui l’enfant et sa mère, en pleine nuit, et se réfugia en Égypte. Il y resta jusqu’à la mort d’Hérode. Cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le prophète : J’ai appelé mon fils à sortir d’Égypte. Matthieu 2:14-15

1. qu'est-ce qui prouve que la sortie d’Égypte est un événement historique et pas une invention d'un évangéliste pour réaliser une prophétie?
2. Et c'est quoi cette Prophétie?
Osée 11:1-2
Quand Israël était jeune, je me suis mis à l’aimer, dit le Seigneur, et je l’ai appelé, lui mon fils, à sortir d’Égypte. Mais ensuite, plus on les appelait, plus ils s’éloignaient. Mon peuple offre des sacrifices à Baal et aux dieux de cette espèce, il brûle des offrandes en l’honneur des idoles.

Sérieux? Nostradamus a fait beaucoup mieux! Surtout après coup!

Et on peut faire toute la liste si vous voulez !
Après il faut pas s'étonner que les musulmans fassent mumuse avec le paraclet et cherche à prendre les chrétiens à leur propre jeu!

Mais ne pensez pas que je vous accuserai devant mon Père. C’est Moïse qui vous accusera, lui en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez vraiment Moïse, vous me croiriez aussi, car il a écrit à mon sujet. Mais puisque vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment pourriez–vous croire mes paroles ? Jean 5:45-47

Prophétie? Moise à écrit à propos de Jésus?
Deutéronome 18: Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple. Je lui communiquerai mes messages, et il leur transmettra tout ce que je lui ordonnerai.

passage complet:

Jésus un Prophéte comme Moïse? massacre des saints innocents pour faire le pendant au massacre des nouveaux né par Pharaon ...Fait historique qui reste à prouvé mais passons .

Vous m'auriez dit Mohammed un prophète comme Moïse là j'aurais dit oui cette prophétie tiré d'un verset hors contexte est pas mal , mais Jésus n' a pas été un meneur d'homme comme Moise et Mohammed  , il n' a pas reçu de messages, ni de loi...
Et même si cette Prophétie n'annonce pas Mohammed, en quoi elle annoncerai plus Jésus?

[Roque]

D'autant plus que l'on peut très bien faire l’hypothèse que la vie de Jésus a été réécrite pour faire correspondre les fait au Prophéties après coup pour donner du crédit à l'idée que Jésus était bien le messie attendu par les juifs...
D'où la falsification des évangiles !

Faire correspondre l'Ecriture à la vie de Jésus ou l'inverse ... c'est sans doute la plus grande supercherie des chrétiens ... d'après les Juifs. Mais quand on examine ce qui est sensé être des " preuves par les Ecritures " (spécialité juive) du point de vue chrétien, certaines sont quand même fort embarrassantes. Je n'ai pas trop examiné ce sujet, mais - dans un cas au moins - j'ai vu un Juif " caler ", c'est à dire ne pas répondre et passer à autre chose. C'est avec Jr 31, 31-34 :
" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)
Il a " calé " sur l'idée que la communauté d'Israël - celle que Dieu a sorti d'Egypte - aurait rompu l'alliance, bien que ce soit clairement dit dans la Bible. Il ne voyait tout simplement pas cela possible et donc il a refusé toute idée d'alliance à renouveler - également clairement écrite dans ce texte.

[-Ren-]

Pour limiter le HS sur ce sujet, la discussion sur la Didachè est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2107-la-didache-doctrine-des-12-apotres#57931

[Xavier]

Mais qu'est ce qui vous permet de dire , en dehors de vos convictions , que le coran doit choisir entre les différentes croyances "chrétiennes" ?
Le coran vient trancher et dis simplement de cesser la spéculation à l'endroit de Dieu .

Excusez-moi mais c’est vous qui avez dit que le Coran viendrait résoudre les querelles des conciles. Je me permets de souligner que le Coran part du mauvais pied puisqu’il semble ignorer ce que dit la foi chrétienne : il accuse les chrétiens de faire de Jésus un autre dieu en dehors de Dieu (ce qui est faux), de faire de Marie une déesse (ce qui est faux) et semble suggérer que la Trinité c’est Dieu, Jésus et Marie (ce qui est faux). Le Coran prétend s’attaquer aux « déviations » des chrétiens. Encore faudrait-il qu’il comprenne ce qu’ils disent de leur foi.

Je pense que le premier témoin de ceci se trouve être la bible , elle même . Jérémie 8.8 .

Et en quoi Jérémie 8, 8 viendrait prouver que la Bible est falsifiée dans le sens où les musulmans l’entendent ? Il suffit de considérer le contexte – c’est-à-dire de ne pas isoler une parole (à ce jeu-là, vous seriez surpris de ce que je peux faire dire au Coran !)  – pour se rendre compte qu’il ne s’agit pas du tout de dire que les textes des Hébreux sont perdus mais que des hypocrites ne sont pas fidèles à la Loi et la détournent.
Au demeurant, la théorie de la falsification contredit le Coran…

Ensuite les propos de Jésus au sujet des pharisiens , par exemple Matthieu chapitre 15 .

Même chose. Rien ne permet de suggérer que les textes sacrés sont falsifiés dans leur contenu propre. Jésus pointe du doigt l’hypocrisie des pharisiens.

Ensuite pour ce qui est de la durée entre Jésus et Mohamed , j'aimerai bien savoir quel est le vrai Jésus , le Jésus des gnostiques , des ébionites ... Il y en a eu des divergences , des interprétations .

Je pense que c’est plutôt simple : le vrai Jésus est celui qui nous a été transmis par ses Apôtres (et dont le Coran lui-même rend témoignage), les seuls qui ont reçu mission de sa part. Et la doctrine de l’Église fondée sur les Apôtres n’a pas déviée, et est traçable depuis les origines.
Alors bien sûr, il y eu des groupes étrangers ou dissidents pour falsifier le visage et l’enseignement du Christ (comme c’est le cas, à mon avis, du groupe ayant donné naissance à l’islam), mais le message authentique n’a JAMAIS été perdu. Ceci même en raison de la fidélité et de la Toute-Puissance de Dieu.

Mais quel texte ? Je ne fais pas la différence entre un apocryphe et le canon .

Ben là, excusez-moi, mais vous vous rendez coupable de négligence. Car il existe des différences entre évangiles canoniques et évangiles apocryphes et il est facile de les connaître :
1) Les évangiles canoniques sont TOUS beaucoup plus proches des évènements que les apocryphes. Les 4 évangiles sont du Ier siècle, alors que le plus récent des apocryphe est du IIème siècle (évangile de Thomas, clairement gnostique).
2) Les évangiles canoniques ont été reconnus par l’Église primitive et les premiers chrétiens – dont beaucoup qui avaient connu le Seigneur et les apôtres étaient encore en vie – comme des témoignages des apôtres. Ce n’est pas le cas des apocryphes qui sont de pieuses légendes, voire des inventions de sectes gnostiques.
3) Les évangiles canoniques se distinguent des apocryphes par leur style. Ainsi, il est facile de voir dans les apocryphes soient une fraude gnostique (et donc non chrétienne), soit de pieuses légendes qui tombent tout de suite dans le merveilleux extravagant (par exemple le miracle des oiseaux d’argile).

Les évangiles canoniques ont été reconnus tels par l’Église, à qui le Seigneur a promis l’assistance de son Esprit-Saint pour la conduire à la vérité tout entière. Alors bien sûr, nous recevons dans la foi que les 4 évangiles canoniques sont des témoignages fiables, mais les musulmans font de même avec le Coran. Quand on sait qu’il y eut plusieurs recensions visant à détruire les copies non conformes au canon califal, on peut s’interroger.

Ensuite dire qu'il n' y avait pas 1000 interprétations possible est facile à dire , le seul Hic , pourquoi les juifs n'ont pas reconnu le Messie et pourquoi ils ne le reconnaissent toujours pas , malgré les prophétie qui selon toi sont très claires .

Thème compliqué et qu’on ne peut développer ici. Il y a plusieurs raisons : l’endurcissement du peuple d’Israël (donc le péché), le scandale d’un Messie qui dépasse la vision qu’ils en avaient (mais tout en l’intégrant),  etc . Il est à noter que les Juifs qui ont reconnu Jésus à l’époque sont devenus… chrétiens. Les Juifs actuels sont en fait les descendants des Juifs  n’ayant pas accepté le Messie.

Le kalam n'est pas de la philosophie , la méthode n'est pas la même .

L’unique méthode valide à mon humble avis, c’est l’usage de la raison, commune à tous. La Parole éternelle de Dieu ne peut pas être un attribut divin comme la Toute-Puissance car il existe entre Dieu et sa Parole une relation de source à fruit. Or par définition, Dieu ne produit pas ses attributs, Il les possède (par exemple : Dieu ne produit pas sa Toute-Puissance, Il ne produit pas son éternité, etc.).

Qu'elle soit cohérente ou non n'apporte rien . la réfutation de n'importe quelle position ne change rien .

Pas d’accord. Si une croyance est fausse, ça peut changer beaucoup de choses… Ou alors c'est que vous adhérez au fidéisme, qui est le fait de conserver une croyance en dépit du réel et de la vérité.

Justement, si Dieu produit sa Parole éternellement, cette Parole ne peut qu’être Dieu elle-même. L’absurdité à mon humble avis est de dire que Dieu a une Parole éternelle et que celle-ci n’est pas Dieu.

Tu peux la trouver absurde , moi je ne la trouve pas absurde . Une chose incréé n'est pas forcément Dieu .

M’est avis que c’est tout simplement parce que vous ne comprenez pas bien les tenants et aboutissants. Voyez-vous, il n’existe que deux possibilités pour un être : soit il est Dieu soit il est une créature. Il n’y a AUCUN intermédiaire possible. Donc si vous dites que la Parole éternelle de Dieu est incréée, c’est que vous dites qu’elle n’est par définition pas une créature. Donc elle est nécessairement Dieu. Sauf – et c’est bien pourquoi je pense que la doctrine du Coran incréé brise le monothéisme – si vous dites qu’il existe deux incréés différents, c’est-à-dire deux dieux (mais cette solution n’est pas satisfaisante car le polythéisme est faux).

Je rappelle quand même que le fait d’être incréé est un attribut divin (comme la Toute-Puissance). Attribuer un attribut divin à une chose qui n’est pas Dieu, cela revient à tomber dans le polythéisme.

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