Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

[Xavier]

Mais qu'est ce qui vous permet de dire , en dehors de vos convictions , que le coran doit choisir entre les différentes croyances "chrétiennes" ?
Le coran vient trancher et dis simplement de cesser la spéculation à l'endroit de Dieu .

Excusez-moi mais c’est vous qui avez dit que le Coran viendrait résoudre les querelles des conciles. Je me permets de souligner que le Coran part du mauvais pied puisqu’il semble ignorer ce que dit la foi chrétienne : il accuse les chrétiens de faire de Jésus un autre dieu en dehors de Dieu (ce qui est faux), de faire de Marie une déesse (ce qui est faux) et semble suggérer que la Trinité c’est Dieu, Jésus et Marie (ce qui est faux). Le Coran prétend s’attaquer aux « déviations » des chrétiens. Encore faudrait-il qu’il comprenne ce qu’ils disent de leur foi.

Je pense que le premier témoin de ceci se trouve être la bible , elle même . Jérémie 8.8 .

Et en quoi Jérémie 8, 8 viendrait prouver que la Bible est falsifiée dans le sens où les musulmans l’entendent ? Il suffit de considérer le contexte – c’est-à-dire de ne pas isoler une parole (à ce jeu-là, vous seriez surpris de ce que je peux faire dire au Coran !)  – pour se rendre compte qu’il ne s’agit pas du tout de dire que les textes des Hébreux sont perdus mais que des hypocrites ne sont pas fidèles à la Loi et la détournent.
Au demeurant, la théorie de la falsification contredit le Coran…

Ensuite les propos de Jésus au sujet des pharisiens , par exemple Matthieu chapitre 15 .

Même chose. Rien ne permet de suggérer que les textes sacrés sont falsifiés dans leur contenu propre. Jésus pointe du doigt l’hypocrisie des pharisiens.

Ensuite pour ce qui est de la durée entre Jésus et Mohamed , j'aimerai bien savoir quel est le vrai Jésus , le Jésus des gnostiques , des ébionites ... Il y en a eu des divergences , des interprétations .

Je pense que c’est plutôt simple : le vrai Jésus est celui qui nous a été transmis par ses Apôtres (et dont le Coran lui-même rend témoignage), les seuls qui ont reçu mission de sa part. Et la doctrine de l’Église fondée sur les Apôtres n’a pas déviée, et est traçable depuis les origines.
Alors bien sûr, il y eu des groupes étrangers ou dissidents pour falsifier le visage et l’enseignement du Christ (comme c’est le cas, à mon avis, du groupe ayant donné naissance à l’islam), mais le message authentique n’a JAMAIS été perdu. Ceci même en raison de la fidélité et de la Toute-Puissance de Dieu.

Mais quel texte ? Je ne fais pas la différence entre un apocryphe et le canon .

Ben là, excusez-moi, mais vous vous rendez coupable de négligence. Car il existe des différences entre évangiles canoniques et évangiles apocryphes et il est facile de les connaître :
1) Les évangiles canoniques sont TOUS beaucoup plus proches des évènements que les apocryphes. Les 4 évangiles sont du Ier siècle, alors que le plus récent des apocryphe est du IIème siècle (évangile de Thomas, clairement gnostique).
2) Les évangiles canoniques ont été reconnus par l’Église primitive et les premiers chrétiens – dont beaucoup qui avaient connu le Seigneur et les apôtres étaient encore en vie – comme des témoignages des apôtres. Ce n’est pas le cas des apocryphes qui sont de pieuses légendes, voire des inventions de sectes gnostiques.
3) Les évangiles canoniques se distinguent des apocryphes par leur style. Ainsi, il est facile de voir dans les apocryphes soient une fraude gnostique (et donc non chrétienne), soit de pieuses légendes qui tombent tout de suite dans le merveilleux extravagant (par exemple le miracle des oiseaux d’argile).

Les évangiles canoniques ont été reconnus tels par l’Église, à qui le Seigneur a promis l’assistance de son Esprit-Saint pour la conduire à la vérité tout entière. Alors bien sûr, nous recevons dans la foi que les 4 évangiles canoniques sont des témoignages fiables, mais les musulmans font de même avec le Coran. Quand on sait qu’il y eut plusieurs recensions visant à détruire les copies non conformes au canon califal, on peut s’interroger.

Ensuite dire qu'il n' y avait pas 1000 interprétations possible est facile à dire , le seul Hic , pourquoi les juifs n'ont pas reconnu le Messie et pourquoi ils ne le reconnaissent toujours pas , malgré les prophétie qui selon toi sont très claires .

Thème compliqué et qu’on ne peut développer ici. Il y a plusieurs raisons : l’endurcissement du peuple d’Israël (donc le péché), le scandale d’un Messie qui dépasse la vision qu’ils en avaient (mais tout en l’intégrant),  etc . Il est à noter que les Juifs qui ont reconnu Jésus à l’époque sont devenus… chrétiens. Les Juifs actuels sont en fait les descendants des Juifs  n’ayant pas accepté le Messie.

Le kalam n'est pas de la philosophie , la méthode n'est pas la même .

L’unique méthode valide à mon humble avis, c’est l’usage de la raison, commune à tous. La Parole éternelle de Dieu ne peut pas être un attribut divin comme la Toute-Puissance car il existe entre Dieu et sa Parole une relation de source à fruit. Or par définition, Dieu ne produit pas ses attributs, Il les possède (par exemple : Dieu ne produit pas sa Toute-Puissance, Il ne produit pas son éternité, etc.).

Qu'elle soit cohérente ou non n'apporte rien . la réfutation de n'importe quelle position ne change rien .

Pas d’accord. Si une croyance est fausse, ça peut changer beaucoup de choses… Ou alors c'est que vous adhérez au fidéisme, qui est le fait de conserver une croyance en dépit du réel et de la vérité.

Justement, si Dieu produit sa Parole éternellement, cette Parole ne peut qu’être Dieu elle-même. L’absurdité à mon humble avis est de dire que Dieu a une Parole éternelle et que celle-ci n’est pas Dieu.

Tu peux la trouver absurde , moi je ne la trouve pas absurde . Une chose incréé n'est pas forcément Dieu .

M’est avis que c’est tout simplement parce que vous ne comprenez pas bien les tenants et aboutissants. Voyez-vous, il n’existe que deux possibilités pour un être : soit il est Dieu soit il est une créature. Il n’y a AUCUN intermédiaire possible. Donc si vous dites que la Parole éternelle de Dieu est incréée, c’est que vous dites qu’elle n’est par définition pas une créature. Donc elle est nécessairement Dieu. Sauf – et c’est bien pourquoi je pense que la doctrine du Coran incréé brise le monothéisme – si vous dites qu’il existe deux incréés différents, c’est-à-dire deux dieux (mais cette solution n’est pas satisfaisante car le polythéisme est faux).

Je rappelle quand même que le fait d’être incréé est un attribut divin (comme la Toute-Puissance). Attribuer un attribut divin à une chose qui n’est pas Dieu, cela revient à tomber dans le polythéisme.

[Xavier]

D'autant plus que l'on peut très bien faire l’hypothèse que la vie de Jésus a été réécrite pour faire correspondre les fait au Prophéties après coup pour donner du crédit à l'idée que Jésus était bien le messie attendu par les juifs...

Vous savez, on peut faire beaucoup d’hypothèses gratuites. C’est toujours ce qu’il y a de plus facile. Mais c'est autre chose de les prouver.
Je rappelle quand même que les apôtres et les premiers chrétiens ont accepté de mourir martyrs pour leur foi. Si je vous suis, ils auraient donné leur vie pour un mensonge qu’ils auraient eux-mêmes forgé… Pas très crédible. Comme a dit Blaise Pascal : « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se font égorger. »

Qu'elle est la liste de ces prophéties et combien sont établis sans ambiguïté dans les fait ? Combien ont pour seule source les évangiles ?
Et combien  sont  des interprétations sans équivoque possible ?  ( sauf pour ceux qui sont déjà convaincu bien sure !)

Il s’agira d’ouvrir un autre sujet sur la question, tant il est vaste.

1. qu'est-ce qui prouve que la sortie d’Égypte est un événement historique et pas une invention d'un évangéliste pour réaliser une prophétie?

Ben en même temps, vous ne pouvez pas prouver que l’évènement est faux. Donc vous en êtes réduit à faire des spéculations. Vous savez, je peux jouer aussi à ça avec les textes de l’islam. On peut douter de tout.

Sérieux? Nostradamus a fait beaucoup mieux! Surtout après coup!

Parce que quand vous parliez de prophétie, vous pensiez à ça ? Ah mais vous devriez vous intéresser aux prophéties sur la venue du Shiloh, ainsi que les prophéties du livre de Daniel, qui annoncent précisément la période de la venue du Messie. Il y a aussi la prophétie du serviteur souffrant d’Isaïe qui est criante de vérité, etc. Notons au passage que la prophétie n'est pas une description journalistique de ce qui va se passer dans le futur. Il ne s'agit pas de voyeurisme. Elle est d'abord message d'espérance pour le peuple. Et quand Dieu réalise ses promesses, Il les dépasse souvent. Ainsi, par exemple, la promesse faite à Abraham d'avoir une descendance aussi nombreuse que les grains de sable dépasse le simple cadre du peuple d'Israël pour déborder chez les chrétiens qui se rattachent à la même promesse par la foi au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Bref, cela mériterait un vrai sujet.

Mais dites-moi Idriss, votre but est-il de dire que Jésus ne remplit pas les prophéties messianiques et donc n’est pas le Messie ? Ce serait dire que le Coran a commis une erreur formelle.  

Et on peut faire toute la liste si vous voulez !

Chiche ! Je serais ravi de vous présenter toutes les prophéties que Jésus a réalisées. Bien sûr, elles peuvent toujours être sujettes à interprétation mais c'est ainsi que Dieu procède. Il donne assez de lumière pour celui qui veut croire, et laisse assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire. C'est par respect de notre liberté. A noter quand même que c'est parce ses paroles et ses actes que les disciples de Jésus ont compris qu'il accomplissait les prophéties. Il y a donc bien en quelque sorte relecture, compréhension des disciples de Jésus suite à ce qu'il a dit et fait, mais cette relecture s'enracine dans des faits concrets, pas dans des délires imaginatifs.

Après il faut pas s'étonner que les musulmans fassent mumuse avec le paraclet et cherche à prendre les chrétiens à leur propre jeu!

Sauf que la polémique sur le Paraclet est à mon avis sans aucun fondement sérieux car rien ne permet de lire ce que certains musulmans veulent y lire. Ce n’est pas prendre les chrétiens à leur propre jeu, c’est prendre ses vessies pour des lanternes.

Mais ne pensez pas que je vous accuserai devant mon Père. C’est Moïse qui vous accusera, lui en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez vraiment Moïse, vous me croiriez aussi, car il a écrit à mon sujet. Mais puisque vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment pourriez–vous croire mes paroles ? Jean 5:45-47

Prophétie? Moise à écrit à propos de Jésus?
Deutéronome 18: Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple. Je lui communiquerai mes messages, et il leur transmettra tout ce que je lui ordonnerai.
Jésus un Prophéte comme Moïse? massacre des saints innocents pour faire le pendant au massacre des nouveaux né par Pharaon ...Fait historique qui reste à prouvé mais passons .

Jésus prophète comme Moïse car jamais un prophète ne fut aussi intime avec Dieu (sauf que Jésus l’est plus encore).
Jésus prophète comme Moïse car il libère son peuple de l’esclavage (mais de celui plus terrible du péché et de la mort).
Jésus prophète comme Moïse car il conduit son peuple vers la Terre promise, mais la vraie Terre promise, celle du Ciel.
Jésus prophète comme Moïse car il établit une Alliance entre Dieu et le peuple (mais lui établit l'Alliance parfaite et définitive, scellée par son sang et non plus le sang des animaux).

Donc oui, Jésus prophète « comme » Moïse (mais non pas dans le sens où il est identique à Moïse).

Vous m'auriez dit Mohammed un prophète comme Moïse là j'aurais dit oui cette prophétie tiré d'un verset hors contexte est pas mal , mais Jésus n' a pas été un meneur d'homme comme Moise et Mohammed  , il n' a pas reçu de messages, ni de loi...
Et même si cette Prophétie n'annonce pas Mohammed, en quoi elle annoncerai plus Jésus?

Sauf que ce qui caractérise le prophétisme de Moïse n’est pas le fait d’avoir mené des hommes (ça c'est à la portée du premier chef de guerre venu), mais bien d’avoir réalisé les actions suivantes de la part de Dieu pour son peuple : libération de l’esclavage, Alliance avec Dieu, conduite vers la Terre promise. Jésus aussi réalise tout cela, mais à un degré éminemment plus élevé. J’ajoute que le prophétisme apparaît dans le cadre de l'Alliance entre Dieu et le peuple d'Israël, et que la Première Alliance a été conclue avec Isaac (Genèse 17, 21). Mohammed ne fut pas Hébreu, donc il ne peut pas être prophète. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, l'islam ignore tout simplement la notion d'Alliance pourtant centrale dans la Révélation judéo-chrétienne.


Enfin, je me permets de rappeler que le sujet de ce fil est la falsification des Écritures chrétiennes. Vous pourrez toujours dire ne pas croire à telle prophétie, discuter telle interprétation, mettre en doute la fiabilité historique de tel texte, etc. Mais ça ne prouve nullement que les chrétiens (et les juifs) ont falsifié leurs Écritures. Ça ne légitime nullement le Coran et le prétendu prophétisme de Mohammed. Car comme je l’ai déjà souligné dans un message précédent, il y a un problème de cohérence globale avec la révélation islamique :
1) Elle contredit les Révélations juives et chrétiennes qui la précède et auxquelles elle prétend néanmoins se rattacher.
2) Elle intègre des éléments juifs et chrétiens mais sans en comprendre le sens et la portée (comme le Messianisme de Jésus ou sa naissance virginale, ce qu’est l’Évangile, etc. même le nom de Jésus est mal retranscrit).
3) Muhammad ne fut pas prophétisé, lui qui aurait prétendument reçu la mission de corriger les Révélations antérieures censées être falsifiées.
4) Il n’y a AUCUNE preuve de falsification des Révélations juives et chrétiennes.
5) Enfin, permettez-moi de rappeler qu'il y a vrai problème quant à la fidélité de Dieu et la confiance qu’on peut avoir dans Ses révélations. Car s’Il a laissé TOUTES Ses révélations être falsifiées ou détruites (et selon l’islam, il y en eut une tripotée), alors il n’y a aucune raison de croire qu’Il aurait agi différemment avec le Coran. Si Dieu, dans sa Toute-Puissance, ne prend pas la peine de préserver Son message, alors plus rien ne permet de garantir que le message islamique est fiable. Le garant de la fiabilité de la Révélation, c'est Dieu. Mettez en doute ce garant et c'est la confiance qu'on peut avoir dans la Révélation qui s'écroule.

Au moins, le christianisme ne rejette RIEN de la première étape de la Révélation faite aux Hébreux. Il y a continuité (même s'il y a aussi une certaine rupture car de notre point de vue, un accomplissement). Nous pouvons parler des Juifs comme nos "frères aînés dans la foi" sans aucun souci parce que nous nous rattachons au même arbre de l'unique Révélation divine.

Alors oui Idriss, on peut toujours tout imaginer, tout discuter, tout nier. Mais enfin, qu’on ne vienne pas me dire que la version islamique des faits a une quelconque crédibilité, et que l'accusation de falsification est justifiée par des éléments concrets et probants (ce qui serait la moindre des choses face à une accusation aussi grave). Rien ne la supporte, rien ne l’appuie. Elle est pure construction idéologique.

[Nicolas]

Dieu se révèle pendant des milliers d'années à un peuple ... pour rien... le premier venu peut détruire les textes et tromper tout les autres humains .

Puis même quand Dieu envoie un confirmateur comme Jésus, bah c'est le grand confirmateur qui sert à rien... le premier venu détruit les textes .

Puis là Dieu s'est dit : " Bon allez la prochaine révélation je la protège "

Du coup on a des Chrétiens (bien plus que les Juifs) qui se retrouvent avec une religion dont l'enseignement diffère de l'Islam , avec en plus un Jésus Divin, verbe de Dieu fait homme, mort sur la croix , et ressuscité devant les apôtres ( tiens d'ailleurs les apôtres l'on inventé ça ? ou bien c'est encore le premier venu après eux qui à inventé cette histoire ... ??? )

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre

Et bien on a une bonne nouvelle pour vous

[Xavier]

Puis là Dieu s'est dit : " Bon allez la prochaine révélation je la protège "

C'est exactement le problème que je souligne.

Du coup on a des Chrétiens (bien plus que les Juifs) qui se retrouvent avec une religion dont l'enseignement diffère de l'Islam , avec en plus un Jésus Divin, verbe de Dieu fait homme, mort sur la croix , et ressuscité devant les apôtres ( tiens d'ailleurs les apôtres l'on inventé ça ? ou bien c'est encore le premier venu après eux qui à inventé cette histoire ... ??? )

Oui, c'est un autre point à souligner. Il est psychologiquement impensable que les Apôtres (auxquels le Coran rend témoignage au passage) et les premiers chrétiens auraient accepté d'endurer de redoutables persécutions pour une foi qu'ils auraient fabriqué de toute pièce. Il faudrait alors supposer que si falsification il y eut, elle eut lieu bien plus tard mais c'est là qu'il y a un souci : les documents du Nouveau Testament sont datés du Ier siècle, et il existe en outre d'autres témoignages (Clément de Rome, Ignace d'Antioche, la Didaché,...) aux alentours de la fin du Ier siècle qui concordent avec la foi chrétienne. Même au sein des hérésies, il n'y a aucune trace d'un Jésus ressemblant à l'Issa du Coran (c'est-à-dire prêchant la soumission à Allah, ayant reçu un livre céleste, etc.). Ainsi, une falsification par les Apôtres et les premiers chrétiens est impensable, et une falsification ultérieure impossible sans qu'on en conserve la trace.

Rappelons quand même que l'Église n'eut aucun pouvoir politique pendant les premiers siècles (elle était même persécutée), et qu'elle ne pouvait contrôler la circulation d'écrits compromettants (comme le firent les califes avec les versions non "orthodoxes" du Coran).

[Roque]

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre(Coran 10.94)

Très bonne ton histoire, j'apprécie beaucoup ... mais tout est possible pour l'esprit humain qui n'a vraiment aucun repère pour distinguer le vrai du faux.

Il peut facilement prendre la réalité pour une fiction, mais à l'inverse ne peut pas retrouver la réalité derrière la fiction du texte qu'on lui lit ou qu'on lui récite.

[Roque]

Rappelons quand même que l'Église n'eut aucun pouvoir politique pendant les premiers siècles (elle était même persécutée), et qu'elle ne pouvait contrôler la circulation d'écrits compromettants (comme le firent les califes avec les versions non "orthodoxes" du Coran).

De cela, la plupart des musulmans n'ont aucune idée. Spontanément, ils suppose que le processus de rédaction des Evangiles ou de l'Injil a été le même qu'avec Uthman : contrôle centralisé de la rédaction de l'Injil avec destruction par la force de toutes les manuscrits non conformes - le tout étant situé sous Constantin. Très peu d'entre les musulmans se doutent que Constantin - dans son rôle conciliateur d'empereur - a en réalité ménagé christianisme et paganisme tout au long de son règne et n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie - non comme catholique, mais comme arien. Constantin a juste décrété la liberté de culte en 313. C'est seulement sous Théodose que va commencer véritablement la répression du paganisme - en 380. Par exemple :

Selon l'histoire de la première Eglise, cette première Eglise contrôlait tout écrit concernant leur croyance, et cette même église était formée par les premiers élèves de Jésus. Mais en même temps si cette Eglise contrôlait tous les manuscrits, alors elle même a pu avoir le monopole du livre sacré.
http://prophetie-biblique.com/forum-religion/islam-christianisme/pourquoi-bible-est-elle-falsifie-par-qui-pourquoi-t2034.html#p33086

Il se trouve que cet intervenant me semble être un chrétien, mais il se trompe néanmoins.

[Xavier]

Selon l'histoire de la première Eglise, cette première Eglise contrôlait tout écrit concernant leur croyance, et cette même église était formée par les premiers élèves de Jésus. Mais en même temps si cette Eglise contrôlait tous les manuscrits, alors elle même a pu avoir le monopole du livre sacré.

C'est en effet risible. Déjà, la notion de "livre sacré" est inepte : l'Église possédait les Écritures sainte des Juifs, et les évangiles, lettres de saint Paul, etc. qui seront reconnus ensuite comme inspirés. Il n'y avait pas de "livre sacré". Et effectivement, on voit mal comment l'Église aurait pu contrôler quoique ce soit. Quelle répression aurait-elle pu exercer sur les dissidents alors qu'elle était elle-même sévèrement persécutée et n'avait aucun pouvoir temporel ?

[Nicolas]

Très bonne ton histoire, j'apprécie beaucoup

Je ne suis qu'un confirmateur de ce que les Chrétiens ont dit avant moi sur ce fils , Vous, Xavier etc..

[Idriss]

1. qu'est-ce qui prouve que la sortie d’Égypte est un événement historique et pas une invention d'un évangéliste pour réaliser une prophétie?

Ben en même temps, vous ne pouvez pas prouver que l’évènement est faux. Donc vous en êtes réduit à faire des spéculations. Vous savez, je peux jouer aussi à ça avec les textes de l’islam. On peut douter de tout.

Vous savez si me lisez qu’habituellement j'évite les sujets polémiques...Mais si vous n'aviez pas commencer à jouer avec les textes de l'islam je ne serait certainement pas venu sur ce terrain.
Je ne peux pas prouver que l’événement est faux , mais j'ai rien à prouver moi!
Par contre vous ne pouvez pas prouvez que l'événement est vrai , donc vous ne pouvez pas tirer argument cette prophétie en particulier...

Quand aux autres prophéties ouvrons un sujet...
Ici je faisait allusion à des éléments laissé ici ou là intentionnellement par les évangélistes pour faire écho à l'ancien testament .

Or, en ce temps-là, parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier. Ce premier recensement eut lieu à l’époque où Quirinius était gouverneur de Syrie. Tous allaient se faire recenser, chacun dans sa propre ville ; Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s’appelle Bethléem en Judée, parce qu’il était de la famille et de la descendance de David, pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. Luc Chap 2

Très difficile historiquement de trouver un recensement qui tienne la route...Les plus acharnés y parviennent rassurez vous..Bien que ce recensement n'est certainement jamais eu lieu!
En fait trés certainement l'intention de l'évangéliste ici est d'établir un lien avec le recensement de David.

2 Samuel 24 David fait recenser le peuple d'Israël :

[Idriss]

Jésus prophète comme Moïse car jamais un prophète ne fut aussi intime avec Dieu (sauf que Jésus l’est plus encore).
Jésus prophète comme Moïse car il libère son peuple de l’esclavage (mais de celui plus terrible du péché et de la mort).
Jésus prophète comme Moïse car il conduit son peuple vers la Terre promise, mais la vraie Terre promise, celle du Ciel.
Jésus prophète comme Moïse car il établit une Alliance entre Dieu et le peuple (mais lui établit l'Alliance parfaite et définitive, scellée par son sang et non plus le sang des animaux).

Donc oui, Jésus prophète « comme » Moïse (mais non pas dans le sens où il est identique à Moïse).

Dogmatisme après coup reposant uniquement sur votre foi , mais n'ayant aucun élément raisonnable.

[Idriss]

Alors oui Idriss, on peut toujours tout imaginer, tout discuter, tout nier. Mais enfin, qu’on ne vienne pas me dire que la version islamique des faits a une quelconque crédibilité, et que l'accusation de falsification est justifiée par des éléments concrets et probants (ce qui serait la moindre des choses face à une accusation aussi grave). Rien ne la supporte, rien ne l’appuie. Elle est pure construction idéologique.

L'islam dit comme l'ancien testament que les hébreux étaient esclave en Égypte ...alors qu'il n' y a probablement jamais eu d'esclave en Égypte...Il n' y a pas une version pour rattraper l'autre question crédibilité..
Sauf que la crédibilité ne se situe pas à ce niveau là , ni pour le judaïsme, ni pour le christianisme , ni pour l'islam.
Judaïsme christianisme et islam sont des traditions toutes trois capables de guider les hommes sur la voie de Dieu et de produire des Saint!
Le Moïse de l'islam n'est pas le Moïse du christianisme qui n'est pas le Moïse du Judaïsme...Personne n' a un titre de propriété qui lui permet de dire le vrai c'est le mien..
C'est pourquoi dans le cadre d'un Dialogue inter-religieux c'est une erreur de vouloir regarder ce que nous avons comme patrimoine commun! Ce n'est pas source de rapprochement , mais de dissensions...
La version islamique à sa propre cohérence à l’intérieur de sont propre système comme la version chrétienne à sa propre cohérence...
C'est à la recherche de la cohérence de chacun que devrait s'atteler le dialogue inter-religieux.
Et question construction idéologique le christianisme n'en est pas moins exempte que l'islam.

Wa salam

A chacun de vous Nous avons donné une Loi et une Voie. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté, mais Il a voulu vous éprouver par ce qu'Il vous a donné. Surpassez-vous en bonnes actions. C'est à Dieu que tous vous retournerez et Il vous éclairera sur l'objet de vos différends. Coran 5.48

[Nicolas]

En tout cas tant que des Musulmans accuseront une falsification de l'Evangile , les Chrétiens demanderont des preuves c'est normal .
c'est aux accusateurs de ramener leurs preuves quand ils accusent... en fait ils ont juste foi en un Injil "originel", ok... en attendant ça ne repose sur rien d'historique .

[Roque]

Pour moi, les accusations mutuelles de " falsification de l'interprétation " n'ont aucune gravité. Je dirais que c'est une base polémique " normale ", le minimum syndical. Ce que je conteste vigoureusement par contre c'est l'accusation de " falsification matérielle " des " nos " Ecritures. Pour l'Ancien Testament, il est évident que les Chrétiens n'ont pas pu le " falsifier matériellement " et pour le Nouveau Testament je conteste toute " falsification matérielle " dans le sens où l'entendent les musulmans, c'est à dire pour effacer les annonces de Muhammad et de l'Islam. Ca c'est : non.

Par contre, l'accusation de falsification matérielle portée par les musulmans contre les chrétiens me parait une accusation très grave - et même " gratuitement polémique " si elle n'est pas fondée solidement par le Coran (ce dont je suis convaincu).

Il a pu y avoir des " manipulations " du texte du Nouveau Testament au cours de l'histoire. Inutile de la nier. Les " leçons " (variantes) que portent les divers manuscrits ne sont pas toutes équivalentes littéralement - mais sont neutres du point de vue dogmatiques - je passe sur les " fautes " de copie - et certaines sont probablement des " gloses " inopportunes - mais elles sont faites dans l'horizon mental du christianisme et de ses variantes : affirmation de la Trinité, arianisme, nestorianisme, etc ..  Je ne nie pas a priori ces " variantes " équivalentes à des falsifications matérielles, mais je doute à 100% qu'une quelconque variation matérielle soit en rapport avec l'Islam ... sauf preuve du contraire. Il serait d'ailleurs très facile de montrer qu'un bon paquet de ces variantes (peut-être : 90 % ?) sont antérieures à l'Islam ...

Il est remarquable qu'à partir du 8^ème siècle la branche orientale de l'Eglise catholique à Constantinople - qui deviendra ultérieurement l'Eglise orthodoxe - prend grand soin du texte grec et produira en grand nombre des copies dans un sens d'uniformisation du texte, donc de réductions des " variantes " - à la différence des productions antérieures à Rome, Antioche et Césarée.

[Xavier]

Vous savez si me lisez qu’habituellement j'évite les sujets polémiques...Mais si vous n'aviez pas commencer à jouer avec les textes de l'islam je ne serait certainement pas venu sur ce terrain.

A quel moment ai-je joué avec les textes de l’islam ? Je peux me tromper mais je crois avoir juste souligné que le Coran ne soutenait pas la thèse de la falsification.

Très difficile historiquement de trouver un recensement qui tienne la route...Les plus acharnés y parviennent rassurez vous..Bien que ce recensement n'est certainement jamais eu lieu!

Navré de vous contredire, mais il existe des pistes d’explication qui ne sont pas si absurdes que ça. Maintenant, si vous voulez partir sur ce terrain, dois-je pointer du doigt toutes les erreurs scientifiques et historiques du Coran, ses légendes, etc. ?

En outre, au risque de vous choquer, peu importe qu’il y ait quelques erreurs de détail dans les textes bibliques. Car nous ne disons pas que la Bible est dictée par Dieu mais inspirée. Cela signifie qu’elle est infaillible sur certains points (ce qu’on appelle les vérités de foi) mais qu’elle utilise le langage des auteurs sacrés, leurs conceptions du monde, leurs connaissances, etc. L’inerrance des textes sacrés ne porte que sur ce qui est essentiel à la foi et au Salut.

Dogmatisme après coup reposant uniquement sur votre foi , mais n'ayant aucun élément raisonnable.

Aucun élément raisonnable ? Heu, mon propos me semble parfaitement raisonnable et les parallèles que je cite réels. On peut les discuter, on peut ne pas être d’accord sur leur degré de similitude et leur portée, mais il est difficile de nier la véracité de ce que j’ai écrit (par exemple : Moïse selon la Bible a vraiment fait libérer son peuple, et Jésus selon la foi chrétienne nous libère vraiment de l’esclavage de la mort et du péché).

L'islam dit comme l'ancien testament que les hébreux étaient esclave en Égypte ...alors qu'il n' y a probablement jamais eu d'esclave en Égypte...Il n' y a pas une version pour rattraper l'autre question crédibilité..

Les historiens sont moins catégoriques que vous. Et puis, il faudrait voir ce que la Bible entend par esclave. Il se peut tout à fait qu’elle désigne par là un statut qui ne correspondait pas forcément à notre vision moderne de l’esclavage.

Le Moïse de l'islam n'est pas le Moïse du christianisme qui n'est pas le Moïse du Judaïsme...

A mon avis, vous vous trompez lourdement. Le Moïse du christianisme est exactement le même que celui du judaïsme puisque nous partageons les mêmes textes sacrés. Seul le Moïse de l’islam diverge puisque le Coran revisite les personnages bibliques à sa sauce.

Personne n' a un titre de propriété qui lui permet de dire le vrai c'est le mien..

Vous m’excuserez, mais Moïse est un personnage du peuple d’Israël. Lorsqu’un prétendu prophète arrive des siècles après les faits en revisitant les choses, on a le droit de demander des preuves. Imaginez que se dresse aujourd’hui en Amazonie un « prophète » disant que nous n’avons rien compris au personnage de Napoléon, qu’il ne fut jamais français mais indigène amazonien exilé en France et qu’il y a instauré pendant le cours temps de son règne les cultes amazoniens, on serait en droit de poser un regard sceptique. Moïse appartient bien plus au judéo-christianisme qu’à l’islam.

Imaginez que demain je fonde ma secte en réinterprétant la figure de Mohammed et en réécrivant son histoire. Ça vous paraîtrait légitime ?

La version islamique à sa propre cohérence à l’intérieur de sont propre système comme la version chrétienne à sa propre cohérence...

Mais la version islamique, bien souvent, CONTREDIT la version judéo-chrétienne. Tout en prétendant se rattacher à la même Révélation. Où est la cohérence ???
Pour lever le problème, les musulmans ont cette jolie pirouette d’accuser les juifs et les chrétiens d’une horrible faute : la falsification de leurs saintes Écritures. On est en droit de demander des preuves irréfutables, non ? Je vous rappelle que dans le Coran, Dieu exige des témoins pour accuser de certaines fautes. Et là, pour ce qui constitue une faute suprême, Il faudrait accepter qu’il n’y ait aucune preuve disponible ?

En outre, je pense avoir suffisamment souligné que la cohérence de l’islam s’écroule rapidement à ce sujet puisque seule la falsification des textes juifs et chrétiens peut garantir sa légitimité (tant l’islam contredit la Révélation judéo-chrétienne), mais que cette prétendue falsification non seulement va à rebours de tous les faits connus, mais aussi met en doute la fidélité de Dieu et la confiance qu’on peut avoir en Lui.

Croyez le ou non mais quand j’ai découvert le Christ, je me suis posé un temps la question, suite au visionnage de certaines vidéos musulmanes, de savoir s’il était vraiment Dieu ou non. Autrement dit, je me suis posé cette question : est-ce que le discours islamique tient la route ? La conclusion fut négative, devant le peu d’éléments probants.

C'est à la recherche de la cohérence de chacun que devrait s'atteler le dialogue inter-religieux.

Moi j’ai la faiblesse de penser que le dialogue inter-religieux devrait surtout se faire en vérité. A mon humble avis, tout honnête homme devrait avoir le souci de la vérité.

Et question construction idéologique le christianisme n'en est pas moins exempte que l'islam.

Sauf que nous au moins, nous n’accusons pas sans preuves… Les musulmans sont libres d'accorder leur foi à ce qu'ils veulent. Mais là, nous sommes face à une accusation, et pas des moindres. Ce n'est pas simplement une question de vérité/erreur, mais de malhonnêteté, de fraude. En toute justice - et Dieu est juste, je vous le garantis - tout honnête homme qui ne croit pas à la légère est en droit d'exiger des preuves.

[Xavier]

Pour moi, les accusations mutuelles de " falsification de l'interprétation " n'ont aucune gravité. Je dirais que c'est une base polémique " normale ", le minimum syndical.

Oui, je suis d'accord avec vous. Sauf que ça ne me semble pas pouvoir fonctionner dans le rapport de l'islam au judéo-christianisme. Car on peut la tourner dans tous les sens, la Bible est catégorique et univoque sur de nombreux points niés par l'islam : l'Alliance avec le peuple d'Israël puis avec toute l'Humanité, l'espérance messianique, Jésus qui est Dieu, Jésus mort et ressuscité, don de l'Esprit-Saint qui n'est pas l'archange Gabriel, institution du Baptême, etc. Impossible selon moi de trouver des interprétations susceptibles d'être conciliées avec l'islam, sauf à isoler des bouts de phrase et en tordre le sens.

[-Ren-]

C'est à la recherche de la cohérence de chacun que devrait s'atteler le dialogue inter-religieux.

Moi j’ai la faiblesse de penser que le dialogue inter-religieux devrait surtout se faire en vérité

...Ce serait un autre sujet à discuter ailleurs, mais vous savez, ces deux affirmations ne sont PAS antinomiques.

[Roque]

Car on peut les tourner dans tous les sens, la Bible est catégorique et univoque sur de nombreux points niés par l'islam : Alliance avec le peuple d'Israël, espérance messianique, Jésus qui est Dieu, Jésus mort et ressuscité, don de l'Esprit-Saint qui n'est pas l'archange Gabriel, institution du Baptême, etc. Impossible selon moi de trouver des interprétations susceptibles d'être conciliées avec l'islam, sauf à  isoler des bouts de phrase et en tordre le sens.

Tous ce qui - dans la Bible - sort de la théorie de la " lignée des prophètes " n'est pas vraiment nié, c'est plutôt totalement ignoré au point que les musulmans actuels seraient bien incapables de lire la Bible dans ce sens - même avec parfaite bonne volonté. Le " mouvement interne " de la Bible (histoire + histoire des idée et histoire de la composition de la Bible : la théorie documentaire) que, nous, nous devons apprendre péniblement à comprendre par éducation leur est totalement inaccessible à cause de la grille de lecture " surimposée " par le Coran ". Elle lamine " délibérément tout ce qui suit.

red1 dirait que ça vient " trancher le débat " !

Spoiler:

... sauf que nous avons le même Dieu et cela fait une énorme différence quand l'homme se met une relation réelle (donc relation rituelle exclue) avec ce Dieu - source de toutes grâces !

[Xavier]

Tous ce qui - dans la Bible - sort de la théorie de la " lignée des prophètes " n'est pas vraiment nié, c'est plutôt totalement ignoré au point que les musulmans actuels seraient bien incapables de lire la Bible dans ce sens - même avec bonne volonté.

Il y a quand même négation de la réalité de la crucifixion et de la Résurrection. Ainsi que de l'incarnation et de la divinité du Christ.

... sauf que nous avons le même Dieu et cela fait une énorme différence quand l'homme se met une relation réelle (donc relation rituelle exclue) avec ce Dieu - source de toutes grâces !

Je suis bien d'accord, nous n'avons pas le même Dieu, ou plutôt nous n'avons pas la même image de Dieu.

[Roque]

Tous ce qui - dans la Bible - sort de la théorie de la " lignée des prophètes " n'est pas vraiment nié, c'est plutôt totalement ignoré au point que les musulmans actuels seraient bien incapables de lire la Bible dans ce sens - même avec bonne volonté.

Il y a quand même négation de la réalité de la crucifixion et de la Résurrection. Ainsi que de l'incarnation et de la divinité du Christ.

J'ai voulu me limiter à l'Ancien Testament, il est encore plus évident, il me semble, que les musulmans " ratent " massivement la compréhension du Nouveau Testament. Ils y cherchent une " Loi " qui n'y est pas !

... sauf que nous avons le même Dieu et cela fait une énorme différence quand l'homme se met en relation réelle (donc relation rituelle exclue) avec ce Dieu - source de toutes grâces !

Je suis bien d'accord, nous n'avons pas le même Dieu.

[/quote]
J'ai plutôt voulu dire que celui qui est en contact vivant, réel avec Dieu, il rencontre vraiment Dieu au delà de toutes ses représentations erronées et de toutes ses limites humaines - parce que c'est Dieu qui se rend là présent transcendant le péché et l'impuissance humaine. La réalité de Dieu si elle s'approche de nous ne peut pas être différente puisqu'Il est Unique. S'il y a rencontre réelle par la volonté de Dieu, c'est toujours avec le même Dieu.

[-Ren-]

la compréhension du Nouveau Testament. Ils y cherchent une " Loi " qui n'y est pas !

Là, c'est en effet une incompréhension que l'on retrouve dès la conquête de l'Egypte : http://blogren.eklablog.fr/le-premier-debat-islamo-chretien-a112859766

[Roque]

la compréhension du Nouveau Testament. Ils y cherchent une " Loi " qui n'y est pas !

Là, c'est en effet une incompréhension que l'on retrouve dès la conquête de l'Egypte : http://blogren.eklablog.fr/le-premier-debat-islamo-chretien-a112859766

Je tire ceci de ce lien qui pourrait expliquer pourquoi on (musulmans et chrétiens) parle ici d'un Evangile (le livre) ou de l'Evangile (le texte de référence) plutôt que des Evangiles (les traditions assemblées par le canon) :

... le jour du Saint Dimanche, nous sommes entrés chez l'illustre général émir, et ce bienheureux père de l'ensemble [des chrétiens : le patriarche jacobite d'Antioche, Jean des Sédrés] a été interrogé par lui si c'est un seul et même Evangile, sans aucune différence, qui est tenu par tous ceux qui sont chrétiens et qui portent ce nom par tout le monde.
  Le bienheureux lui répondit qu'il est un, et le même chez les Grecs, les Romains, les Syriens, les Egyptiens, les Kouschites, les Hindous, les Arméniens, les Perses et le reste de tous les peuples et [de toutes] les langues.

A ma connaissance, la traduction des Evangiles en "koushitique ", " hindou " et en " perse " me m'est pas connue. Pour " l'hindou " et le " perse " - il pourrait s'agir de la mission en langue araméenne de Thomas, l'Apôtre qui aurait laissé des Evangiles en araméen en Perse (araméophone au premier siècle, mais passée au " moyen persan " avec les Sassanides au 3^ème siècle, l'Arménie étant englobée par cet empire), puis lors de sa fondation de l'Eglise Syro-Malabar en + 42. Cette Eglise existant jusqu'à nos jours et ayant une tradition orale conservée par écrit décrivant cette fondation par l'Apôtres Thomas, lequel serait allé ensuite jusqu'aux confins de la Chine. C'est la Thèse de Pierre Perrier et
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_syro-malabare

Je ne vois pas de quoi il s'agit avec le pays de Koush (actuellement Soudan) - à moins qu'il ne soit confondu avec l'Ethiopie - et dans ce cas cette langue de " Koush " est le " guèze " langue liturgique des premiers Evangiles (superbes manuscrits conservés du 5^ème siècle) ayant précédé l'amharique actuel.
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A8ze

Toujours est-il qu'actuellement les traductions des premiers siècles des quatre Evangiles - toutes antérieurs à Muhammad - sont encore actuellement connues avec des manuscrits originaux en : grec, latin, araméen, syriaque, coptes, guèze, amharique, syro-malabar (syriaque), arménien, géorgien, gothique, etc .. (+ une ou deux langues actuellement disparues).

Toujours tiré du même lien, ceci donne une idée du seul " Injil " qui serait - éventuellement - " acceptable " du point de vue des Musulmans :

Alors il ['Amrou] lui donna cet ordre : Traduis-moi votre Evangile dans la langue sarrasine, c'est-à-dire des Taiyayê. Seulement, tu ne parleras ni de la divinité du Christ, ni du baptême, ni de la croix.

Si cette tradition remonte effectivement " au lendemain de la conquête de l'Egypte par ‘Amr ibn al-Âs " (658-664), elle témoignerait de la connaissance des Evangiles et du fait qu'ils relatent des événements et croyances non reçus par les musulmans quasi contemporains d'Uthman : divinité du Messie, baptême, croix (et mort) de Jésus.

[Xavier]

De fait, il existe bien un seul et unique Évangile, qui n'est pas un livre céleste, mais la Bonne Nouvelle du Salut de Dieu en Jésus-Christ. Le Nouveau Testament ne fait que mettre en lumière cette Bonne Nouvelle.

Quant à l'erreur coranique de d'un "Injil", sorte de livre sacré, elle pourrait venir du fait que les judéo-nazaréens à l'origine du proto-islam (si on retient cette thèse) auraient utilisé une version de l'évangile selon saint Matthieu expurgée de certaines choses. Il ne peut bien entendu y avoir aucune certitude en la matière tant que la recherche n'aura pas clarifié de façon certaine les origines de l'islam (si tant est que ce soit un jour possible).

[Roque]

J'ai remarqué que les chrétiens arabophones essaient de démontrer par le Coran que le Coran croit à l'intégrité et à la valeur des Evangiles (voir les quatre liens à la fin du post). Les versets qu'ils retiennent sont les suivants :

[2.136]

Le Coran affirme que ce qui a été donné à Jésus est venu de la part du Seigneur. Donc cela  concerne l’Injil que les chrétiens ont entre leurs mains, c’est-à-dire les quatre Evangiles. La Coran ajoute de « ce qui a été donné aux prophètes […] nous ne faisons aucune distinction entre eux ».

Spoiler:

[3.3-4]

Le Coran affirme que l’Injil est un guide  pour «  les gens », c’est-à-dire pour toute l’humanité. De nouveau, le Coran  l’Injil – ici considéré comme un « livre » - est assimilé aux autres révélations d’Allah.

Spoiler:

[5.46]

Le Coran affirme que dans l’Injil il y a guide et lumière et que l’Injil confirme la Thora avant lui.

Spoiler:

[5.47]

Le Coran affirme que les Chrétiens doivent juger en accord avec le contenu de l’Evangile. Etant donné que l’injonction est au présent (« Que les gens de l'Evangile jugent »), il s’agit de l’Injil que les chrétiens ont entre leur mains du vivant de Muhammad : il s’agit donc des quatre Evangiles dont le Coran reconnaît la valeur, ils ne peuvent donc pas être falsifiés si le Coran invite à juger d'après son contenu.

Spoiler:

[5.68]

La Thora et l'Injil et ce qui est descendu de la part du Seigneur (le Coran) sont mis sur le même plan, c'est à dire que la révélation donnée aux " Gens du Livre " (les chrétiens et les juifs) est aussi venue de Dieu.

Spoiler:

[10.94]

Le Coran exhorte qui est dans le doute à consulter les Juifs et les Chrétiens. Ce verset met encore au présent : (" Ceux qui lisent "), il s'agit des l'Injil que les chrétiens ont entre leurs mains du vivant de Muhammad, il s'agit donc bien des quatre Evangiles qui ne peuvent être falsifiés puisque le Coran en reconnaît la valeur :

Spoiler:

[29.46]

Le Coran obligeait les musulmans à croire en l’intégrité de l’Injil et il l’impose aujourd’hui encore aux musulmans du monde entier:

Spoiler:

Sources :

1. http://www.debate.org.uk/gesu-corano/francese/t11_f.htm
2. http://jesusmarie.free.fr/islam_zakaria_boutros_17.html
3. http://islam.faq.free.fr/faq/modifie.htm
4. http://al-injil.net/fr/2012/04/30/le-injil-corrompu-que-est-ce-que-dit-le-coran/

Mais je suis convaincu qu'aucune de ces citations - fussent-elles tirées du Coran - ne pourra faire que les musulmans révisent leur conviction majoritaire sur la falsification matérielle des Evangiles qui est - en fait - une suspicion aussi floue que systématique. Si on pose la question très concrète : " Sur quel verset du Coran repose l'accusation de falsification matérielle des Evangiles, par qui cela a-t-il été fait et quand ? " ... personne n'a jamais été et ne sera jamais en mesure de répondre clairement ! (à suivre).

[Le publicain]

Bonjour à tous.

Il y a quand même un problème de cohérence. En effet, comment le Coran peut-il affirmer l'intégrité de la Thora et de l’Évangile tout en les contredisant ? Comment peut-il demander de consulter les Juifs et les Chrétiens pour confirmer le message de Muhammad sachant que les récits de la Bible et du Coran sont totalement différents ?

Ce qui est certain c'est que le Coran se réfère à des livres apocryphes et/ou à des traditions orales de diverses sectes de son milieu proche. En effet, le Coran semble ne pas connaître la Bible canonique ni les croyances Juives et Chrétiennes des grandes traditions.

[Roque]

Comment peut-il demander de consulter les Juifs et les Chrétiens pour confirmer le message de Muhammad sachant que les récits de la Bible et du Coran sont totalement différents ?

Ce qui est certain c'est que le Coran se réfère à des livres apocryphes et/ou à des traditions orales de diverses sectes de son milieu proche.

Est-ce si évident, est-ce la seule " évidence " possible ?

Soyons simple et direct : il peut aussi s'agir d'une " flatterie " permettant à Muhammad - deux actions complémentaires : 1. Se réclamer des " Livres antérieurs "  et 2. Tenter de rallier Juifs et Chrétiens à sa propre personne ... Si on admet que ces déclarations puissent être " tactiques ", elle restent tout à fait cohérentes, rationnelles ... Ce serait même assez banal, on a souvent vu des " prophètes " ou des " visionnaires " se rattachant initialement à un courant religieux ou de pensée, prendre ensuite de l'assurance, puis finalement développer leur propre courant de façon complètement autonome.

En attendant, les Evangiles chrétiens restent en accusation ... parce que les musulmans n'arrivent pas à réaliser que " ça ne colle " pas.

[Le publicain]

Bonjour Roque.

C'est quand même un très grand risque que Muhammad prend sur sa crédibilité. En effet, les personnes l'écoutant et le prenant aux mots iront demander aux Juifs et aux Chrétiens la véracité de ses déclarations. Ceux-ci leurs répondront que : "les histoires des prophètes et les prescriptions de Muhammad ne sont que pures inventions de sa part ou issues d'apocryphes. Ce qu'il vous raconte est en contradiction avec les textes canoniques. Et en plus il ne connaît absolument pas nos croyances."

A moins que Muhammad ne connaît du Judaïsme et du Christianisme que les croyances de certaines sectes de son époque en pensant que c'est une généralité. Il est effet reconnu que le Coran prend pour traditions canoniques (écrites ou orales) le protévangile de Jacques et le pseudo-Mathieu. Il est ainsi possible que les Juifs et les Chrétiens qui n'ont pas ajouté foi aux déclarations Muhammad sont justement ceux qui connaissait la Bible canonique.

Il y a une autre solution à cette incohérence. C'est que le Coran fut retouché pour éviter que les arabes de l'époque ne se convertissent aux Judaïsme ou aux Christianisme. Des versets ont été changé et/ou ajouté pour faire croire que l'Islam est la seule religion agrée et protégée par Dieu.

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