[SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

[Xavier]

[Sujet divisé ; ce message répondait à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p165-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#58045 ]
Les similitudes avec les reproches du Coran sont en effet frappantes... Une recherche rapide sur les elkasaïtes (https://en.wikipedia.org/wiki/Elcesaites) montre en effet une proximité avec certains points de l'islam comme :
- Le fait de pouvoir renier sa foi à l'extérieur tout en la gardant dans son coeur
- L'orientation de la prière vers Jérusalem (la kibla changera pour La Mecque plus tard dans l'islam)
- Le fait d'avoir un livré qui serait descendu du Ciel
- Le fait que la rémission des péchés n'est plus liée au Christ, mais à la foi dans ce livre sacré et ce qui y est "révélé" (si je comprends bien ce que dit Eusèbe de Césarée)

Et c'est étrange parce qu'il est rapporté que les parents de Mani auraient été des elkasaïtes. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'un lien entre Mani et l'islam... il faudra que je retrouve où j'ai lu ça.

Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.

[Roque]

Petites rectifications : l'existence d'un "Livre d'Elchasaï" semble attestée ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite ) ; l'elkasaïsme croit en la réincarnation d'un Christ éternel ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2792-lignee-de-prophetes#57892 )

Ok, le Livre d'Elkasaï a existé, je n'avais pas retenu ce point. Et pour la peine je joins deux petits extraits de ton lien.

Spoiler:

Mon commentaire : je vois que contrairement à ce que je disais plus haut, il n'y a pas une séparation complète de la théorie messianique et de la théorie du prophète providentiel chez Elkasaï. Les deux sont en fait confondues. Le " Christ éternel " d'Elkasaï se distingue du Messie juif par le fait qu'Il n'est pas historique, qu'il ne vient pas réellement dans l'histoire du Peuple de Dieu et des Nations. Ren, ce corps que le Christ éternel peut enlever et remettre à volonté n'est pas à proprement parler une " ré-incarnation ", ça fait plutôt penser à l'absence de corps véritable des docètes. Non ?

Les spéculations sur " le Christ qui est au dessus et qui est infusé " un peu comme un principe actif, qui devient esprit ou non, qui a des dimensions concrètes font un peu penser au gnosticisme (encore    !). Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?

[-Ren-]

Ren, ce corps que le Christ éternel peut enlever et remettre à volonté n'est pas à proprement parler une " ré-incarnation ", ça fait plutôt penser à l'absence de corps véritable des docètes. Non ?

Disons qu'on ne peut pas trancher... Nous parlons tout de même d'un milieu où les détails des doctrines fluctuent assez facilement !

Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?

C'est en tout cas ainsi que je vois les choses : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'un lien entre Mani et l'islam... il faudra que je retrouve où j'ai lu ça.

Sur ce forum, par exemple : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme

Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.

C'est là que je ne suis pas d'accord ! Pourquoi supposer UN groupe ?
Déjà, entre les homélies pseudo-clémentines (judéo-chrétiennes) et le manichéisme (gnostique), vous avez DEUX groupes.

[Roque]

Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?

C'est en tout cas ainsi que je vois les choses : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744

J'aime bien - dans le Panarion - à propos des dimension de l'ange : " Et d'où, dit-il, est-ce que j'ai connu les mesures ? Du fait que j'ai vu depuis les montagnes que leurs têtes atteignaient les sommets et qu'ayant appris la hauteur des montagnes, j'ai su les mesures du Christ et de l'Esprit Saint. " (chap. XXX) ".

" Mesurer les montagnes ", ben voyons, il fallait y penser ...    ... mais les " anciens " - nous prennent parfois pour des c..s !

[Xavier]

Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.

C'est là que je ne suis pas d'accord ! Pourquoi supposer UN groupe ?
Déjà, entre les homélies pseudo-clémentines (judéo-chrétiennes) et le manichéisme (gnostique), vous avez DEUX groupes.

Oui, mais il se peut que ce soient les Elkasaïtes qui aient influencé le manichéisme.

Le problème de plusieurs groupes, c'est qu'il est plus difficile d'expliquer comment ils ont pu conduire à former un seul groupe qu'est le proto-islam. L'hypothèse d'un groupe ayant évolué vers le proto-islam est plus simple, donc à privilégier sauf indices contraires.

[-Ren-]

il se peut que ce soient les Elkasaïtes qui aient influencé le manichéisme.

C'est même plus "qu'ils se peut" : le fait que Mani soit issu d'une communauté elkasaïte est assumé par les écrits manichéens eux-mêmes.
Mais au final, il a créé autre chose... et de mon point de vue, on trouve aussi en Islam des liens avec cette "autre chose" qu'est le manichéisme.

Le problème de plusieurs groupes, c'est qu'il est plus difficile d'expliquer comment ils ont pu conduire à former un seul groupe qu'est le proto-islam

Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad- tout comme Manès a proposé une synthèse originale -le manichéisme- qui fut l'œuvre de lui seul. Nul besoin de supposer cet espèce de "complot" mené par un groupe unique comme le fait Gallez.

[Xavier]

Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad- tout comme Manès a proposé une synthèse originale -le manichéisme- qui fut l'œuvre de lui seul. Nul besoin de supposer cet espèce de "complot" mené par un groupe unique comme le fait Gallez.

J'entends bien, mais qui a fait cette synthèse ? Que vous supposiez un homme ou un groupe, il est plus simple d'assumer une seule cause, c'est ce que je voulais dire.

Quant à savoir s'il s'agit d'un groupe à l'origine du proto-islam, la thèse du père Gallez n'est pas une théorie du complot. Il me semble qu'elle s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables (mais là, j'ai pas d'exemple sous la main ).

[-Ren-]

J'entends bien, mais qui a fait cette synthèse ? Que vous supposiez un homme ou un groupe, il est plus simple d'assumer une seule cause, c'est ce que je voulais dire.

Quant à savoir s'il s'agit d'un groupe à l'origine du proto-islam, la thèse du père Gallez n'est pas une théorie du complot. Il me semble qu'elle s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables (mais là, j'ai pas d'exemple sous la main   ).

Toute théorie du complot "s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables"... Mais les failles sont ailleurs !
Je n'ai cependant guère envie de m'attarder encore une fois sur cette fameuse thèse ici, nous avons déjà un autre sujet pour ça

...Supposer que la synthèse est le fait d'un homme n'est pas la même chose que supposer qu'elle est le fait d'un groupe. Pour le premier cas, nous avons un précédent prouvé : Mani, qui -comme le fera selon moi par la suite Muhammad- a opéré un syncrétisme entre les religions présentes dans l'aire géographique où il a prêché (son syncrétisme englobant le zoroastrisme et le bouddhisme) ; et rien que ce point fait déjà à mon sens une différence.

[Xavier]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de synthèse à proprement parler. L'islam ne me semble pas faire la synthèse de l'elkasaïsme et du manichéisme, mais plutôt avoir été influencé par ses deux courants.

Quant à la thèse du père Gallez, elle n'est qu'une théorie, bien entendu, mais je serai curieux de connaître les failles que vous mentionnez. Je l'ai lue, et si effectivement il fait un certain nombre d'hypothèses qu'il conviendra de démontrer à mesure que la recherche avance, il ne me semble pas avoir vu d'aporie significative. Mais je vais aller voir ce que vous en dites (si vous pouviez me donner un lien, ça m'aiderait... ).

[-Ren-]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de synthèse à proprement parler. L'islam ne me semble pas faire la synthèse de l'elkasaïsme et du manichéisme, mais plutôt avoir été influencé par ses deux courants.

Le manichéisme ne fait pas non plus à proprement parler la "synthèse" de l'elkasaïsme, du zoroastrime, etc. ; donc, en effet, le mot "synthèse" n'est peut-être pas le plus approprié
...Cependant, au-delà de ce point de détail, on retrouve quand même un rapport du manichéisme aux religions avoisinantes tout à fait comparable à celui entretenu par le Coran avec celles qui l'ont environné.
Aucune raison donc de considérer que Muhammad aurait été incapable de faire ce que Mani a fait.

NB: pour Gallez, la discussion est évidemment ici > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

[-Ren-]

Suite à la demande qui m'a été faite par ailleurs de sourcer mes propos, je suis retombé sur un petit détail que j'aimerais signaler ici :

- L'orientation de la prière vers Jérusalem (la kibla changera pour La Mecque plus tard dans l'islam)

...En fait, RIEN ne dit que l'orientation initiale était vers Jérusalem, sauf des récits tardifs.
Voici ce que donne à lire le Coran (II, 144)
قَ‍‍‍دْ‌ نَ‍رَ‌ى‌ تَ‍‍قَ‍‍لُّبَ ‌وَجْ‍‍هِكَ فِي ‌ال‍‍سَّم‍‍َ‍ا‌ءِ‌ ۖ فَلَنُوَلِّيَ‍‍نَّ‍‍كَ قِ‍‍‍بْ‍‍لَة‌ ً‌ تَرْ‍ضَ‍‍اهَا‌ ۚ فَوَلِّ ‌وَجْ‍‍هَكَ شَ‍‍‍طْ‍‍‍‍رَ‌ ‌الْمَسْجِدِ‌ ‌الْحَ‍رَ‍‌امِ ۚ
Qad Nará Taqalluba Wajhika Fī As-Samā'i Falanuwalliyannaka ۖ Qiblatan Tarđāhā Fawalli Wajhaka ۚ Shaţra Al-Masjidi Al-Ĥarāmi
Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée
...Pas question de Jérusalem, mais du ciel...
Ce qui correspond... à des usages manichéens : « Pendant le jour,  [les manichéens] se tournent, pour prier, vers le soleil, n'importe où il en soit de sa course : pendant la nuit, leur visage se dirige du côté de la lune, si on la voit, et quand on ne l'aperçoit pas, du côté de l'aquilon, par où le soleil revient du lieu de son coucher à celui de son lever » (St Augustin, Des Hérésies, XLVI)

[Roque]

Suite à la demande qui m'a été faite par ailleurs de sourcer mes propos.

Ce n'est effectivement pas du tout juste, mais c'est de la part de quelqu'un qui ne te connaît pas.  

Une observation : l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme (prière au soleil, prière à la lune, etc ...). Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil. Les heures actuelles de prières éviteraient donc volontairement : le lever du soleil, le soleil au zénith et le coucher du soleil. Sais-tu depuis quand cela a été fixé ?

[-Ren-]

l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme

Vu de l'extérieur, oui, même si en réalité c'est directement lié à leur conception assez particulière de la lumière...

Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil

Exactement
...Pour les horaires, il y a des allusions coraniques, mais il faudra un arabisant pour éventuellement préciser les termes. Il y a par exemple ceci :
"Célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour" (Coran XX, 130)

[Idriss]

Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad-

Ou l’œuvre de Dieu Himself , puisque l'islam est la récapitulation finale de toutes les théophanies de ce cycle qu'il vient clôturer.

[-Ren-]

Ou l’œuvre de Dieu Himself , puisque l'islam est la récapitulation finale de toutes les théophanies  de ce cycle qu'il vient clôturer.

Ce n'est pas mon point de vue, mais j'accepte sans difficulté que ce soit celui de quelqu'un d'autre

...Selon moi, on ne choisit pas son point de vue ; certaines choses s'imposent à nous, c'est tout.
Le plus dur est bien sûr également pour chacun -et donc évidemment moi y compris- de ne pas se crisper sur un point de vue passé quand d'autres choses s'imposent à nous par la suite

[abdulwahid]

l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme

Vu de l'extérieur, oui, même si en réalité c'est directement lié à leur conception assez particulière de la lumière...

Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil

Exactement
...Pour les horaires, il y a des allusions coraniques, mais il faudra un arabisant pour éventuellement préciser les termes. Il y a par exemple ceci :
"Célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour" (Coran XX, 130)

as salam alaikoum

non , chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil...

Par exemple le temps du dhor est compris entre le moment du zénith du soleil jusqu'à la moitié de sa course descendante, et alors commence le temps de l'asr jusqu'à la descente du soleil au niveau de l'horizon et alors commence le temps du maghrib etc...

Ensuite, il y a des recommandations particulières comme celle de faire l'asr dès le début du temps imparti mais c'est un autre sujet...

[-Ren-]

chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil

Sur le plan pratique, je le sais bien, ma vie est rythmée par les 5 prières faites par ma femme.
Mais ce dont nous ne nous souvenons-plus, Roque et moi, ce sont des textes utilisés par les sunnites pour déterminer ces moments. Pourriez-vous nous les rappeler ? Merci d'avance

[abdulwahid]

chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil

Sur le plan pratique, je le sais bien, ma vie est rythmée par les 5 prières faites par ma femme.
Mais ce dont nous ne nous souvenons-plus, Roque et moi, ce sont des textes utilisés par les sunnites pour déterminer ces moments. Pourriez-vous nous les rappeler ? Merci d'avance

Bonjour...

Il y a notamment le hadith très connu qui relate comment l'ange Gabriel vient accomplir deux jours de suite chaque prière avec muhammad saws... le premier jour, ils effectuent la prière au début du temps imparti pour chaque prière, et le second jour ils l'effectuent à la fin du temps imparti...Et Gabriel explique finalement à Muhammad que les prières peuvent être effectuées dans l'intervalle de ces temps...lesquels sont déterminés dans ce même hadith par la position du soleil dans le ciel...

Désolé je n'ai pas mon recueil de hadith avec moi, il se trouve au début du chapitre de la prière dans le sahih muslim...je vous le recopierai si vous le souhaitez...d'autant plus que ce hadith relate un épisode fondamental de l'institution de la pratique de l'Islam, puisqu'après avoir été enseigné par Gabriel sur le temps et la manière d'accomplir la prière, Muhammad saws servira à son tour d'exemple pour l'enseigner à sa communauté....

C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter

[-Ren-]

Désolé je n'ai pas mon recueil de hadith avec moi, il se trouve au début du chapitre de la prière dans le sahih muslim...je vous le recopierai si vous le souhaitez...

Merci d'avance

[gfalco]

C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter

C'est ce qui me chagrine le plus parmi ce que je peux lire venant de mes coreligionnaires.
"Vagues et évasifs"... concernant des versets coraniques...  

Je vous prie de bien vouloir excuser ce H.S.

Cordialement.

Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre. (6:38)

Chercherais-je un autre que Dieu comme source de loi, alors qu’Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé ?... La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne peut abroger Ses paroles. Il est Celui qui entend, l’Omniscient. Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te détourneront du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer. (6:114-116)

[abdulwahid]

C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter

C'est ce qui me chagrine le plus parmi ce que je peux lire venant de mes coreligionnaires.
"Vagues et évasifs"... concernant des versets coraniques...  

Je vous prie de bien vouloir excuser ce H.S.

Cordialement.

Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre. (6:38)

Chercherais-je un autre que Dieu comme source de loi, alors qu’Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé ?... La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne peut abroger Ses paroles. Il est Celui qui entend, l’Omniscient. Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te détourneront du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer. (6:114-116)

as salam alaikoum

Bon j'aurais pu employer plutôt des périphrases du genre "sujets à interprétation " ou autres ...mais bon l'important est de comprendre que cette apparence d'imprécision est en réalité une richesse de sens dénotant la Sagesse Divine...Devais-je vraiment le préciser?
Donc je souhaite vraiment que vous ne trouviez jamais plus rien qui vous chagrine plus que mes humbles propos...

[gfalco]

Salam abdulwahid,

En effet, il m'eût été bien moins attristant de lire "sujets à interprétation" plutôt que "vagues et évasifs" car pour moi, les deux ne sont pas synonymes; même si ces deux propositions ne sont pas antinomiques.
Je ne vous accuse de rien, il me semble pour ma part avoir des positions assez peu communes sur les rituels religieux islamiques et c'est souvent la formulation des "justifications" qui me pose problème. Ce problème est le mien et non le vôtre, donc veuillez me pardonner d'avoir interféré en étant "pointilleux" sur une question de vocabulaire, de plus ce n'est pas le propos du fil; donc excusez une fois de plus le H.S.

Bonne nuit à tous.
Cordialement.

[Idriss]

. C'est dans le contexte de ces révoltes juives, qu'à l'initiative d'un personnage dont on ne connaît que le nom symbolique Elkasaï (Force cachée), naît le mouvement chrétien d'origine juive que les hérésiologues chrétiens appelleront Elkasaïsme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Kitos

J'ai pas compris pourquoi vous insistiez sur la dimension manichéiste de l'Elkasaisme et minimisiez son origine judéo-chrétienne?
Vos source sont-elles   les hérésiologues chrétiens?
L'histoire est écrite par les vainqueurs , les hérésiologues chrétiens ont le plus grand intérêt il me semble   à faire de leurs proche cousins  des étrangers , du style je les connait pas il ne sont pas de ma famille! Surtout quand il y a peut-être eu captation d'héritage!


Conséquence de la guerre de Kitos

La répression de ces mouvements juifs à forte composante messianique, pourrait être la principale explication de l'ascendant que prend l'Église de Rome sur l'ensemble du mouvement chrétien peu après. En effet, il n'y a plus eu de répression à Rome depuis l'année 64, où Néron a accusé les juifs de Rome (que vers 115, Tacite appellera des chrétiens), d'avoir incendié la ville. Depuis lors, l'Église de Rome a strictement évité de se joindre aux nombreuses révoltes, qui ont eu lieu dans la période 66-135. La répression de cette révolte raye de la carte les populations juives de diverses contrées et en particulier les juifs messianistes d'Égypte et de Chypre. Elle supprime en même temps, leurs centres religieux, leur mémoire et leurs textes.

Finalement la légitimité du christianisme comme héritière d'une lignée ininterrompue de disciple de Jésus par Paul ne tient sur pas grand chose ! Destruction des sources d'un coté , histoire écrite par les vainqueurs de l'autre....

Spoiler:

Toutes plaisanterie mise à part il faut lire cet article sur la guerre de Kitos !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Kitos

[Roque]

On peut aussi envisager que ces courants para-chrétiens ne divergent pas du christianisme, mais sont des mouvements existant en parallèle du judaïsme comme les esseniens avant Jésus. Les traditions qu'ils portent seraient alors isssue de transmissiins apocryphes juives en adoptant le prophète Jésus en cours de route.

[-Ren-]

J'ai pas compris pourquoi vous insistiez  sur la dimension manichéiste de l'Elkasaisme  et minimisiez son origine judéo-chrétienne?

Heu, c'est plutôt l'inverse : Mani a grandi chez les Elkasaïtes (on le sait par la Vita Mani qui est une source manichéenne), et c'est donc dans le manichéisme qu'il est légitime de se demander quelles dimensions elkasaïtes on retrouve.

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