Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

**-Ren-** Mar 28 Jan - 14:07

NB: Le mail de la personne ayant réveillé mon intérêt pour la question (focalisé sur la période médiévale, mais ici, nous pourrons chercher plus large) évoque Shahrastānī sans le citer... à creuser !

**-Ren-** Mar 28 Jan - 14:24

Voici le passage évoqué de Ghazâlî :

Les chrétiens qui disent thālith thalātha (Q. 5:73) ne veulent pas dire que Dieu est trois, mais disent qu'Il est un en essence et trois pour ce qui est des attributs (be-e‘tebār-e ṣefāt). Ils disent, littéralement : "Une substance et trois hypostases" (wāḥid bi-l-jawhar wa-thalāth bi-l-uqnūmīya), et par "hypostase" (uqnūm), ils veulent dire "attribut" (ṣefāt)

Makātīb-e fārsī-ye Ghazzālī be-nām-e Faḍā’il al-anām min rasā’il ḥujjat al-islām, cité in http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1478-1913.2011.01370.x/

**Ishraqi** Mar 28 Jan - 15:07

Il y a bien sûr Guénon, Schuon et tous les autres auteurs musulmans pérennialistes mais malheureusement je n'ai pas de citations précises.

**-Ren-** Mar 28 Jan - 15:25

Ishraqi a écrit:malheureusement je n'ai pas de citations précises.

L'objet de ce fil sera donc, justement, de tenter peu à peu d'en trouver

**Idriss** Mar 28 Jan - 20:09

Schuon pour autant qu'il est encore considéré comme musulman....
3 ouvrages de référence où l'on trouvera des références "positives" à la trinité :

De l'Unité transcendante des Religions
Frithjof Schuon
Gallimard, 1948, Sulliver 2000..

A savoir qu'il n' a pas été réédité, qu'il se trouve d'occasion à des prix prohibitif. Voilà un ouvrage de référence qui mériterai d'être scanné et mis en PDF dans une bibliothéque virtuelle privée pour les membres de Dialogue Abraham!

Spoiler:

"Christianisme/Islam" Visions d'Oecuménisme ésotérique Frithjof Schuon Archè Milano, 1981
Ouvrage Très intéressant ( que je possède) dont je recommande vivement la lecture aux chrétiens ...

Spoiler:

Et enfin
Comprendre l'Islam Frithjof Schuon Éditions du Seuil, 1976
Période la plus orthodoxe de Schuon islamiquement parlant
Bien qu'il y soit essentiellement question d'islam , de nombreuses références au christianisme...
Shuon y affirme beaucoup de choses et on est tenté de le croire sur parole...Mais depuis j'ai vérifié la justesse de nombre de ses remarques , surtout depuis que je fréquente des forum de dialogue "œcuménique" . Par exemple j'ai remarqué que les chrétiens font effectivement souvent référence à la volonté...

En attendant des citations précises , si ces lectures tentent quelqu'un!

**-Ren-** Mar 28 Jan - 20:38

Idriss a écrit:Voilà un ouvrage de référence qui mériterai d'être scanné et mis en PDF dans une bibliothéque virtuelle privée pour les membres de Dialogue Abraham

Tout à fait partant pour mettre ça en place avec des personnes rejoignant officiellement l'équipe pour m'aider

**-Ren-** Mar 14 Avr - 18:24

Jeby a écrit:J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle qui parle justement de cette doctrine trinitaire chrétienne. Voici ce qu'il écrit :
Code:
(...) De même, quand Jésus vit ces trois composantes et distingua leur origine dans toute leur gloire et leur simplicité, il a établi la doctrine évangélique sur les trois personnes trinitaires. A l'un d'eux, il donna le nom de "Père" qui est le cœur et le noyau central de l'essence divine. Le second, il l'a appelé [u]le "Fils"[/u] qui est [u]l'Âme Universelle[/u]. Et au troisième, il lui donna le nom de "Saint Esprit" qui est la Manifestation suprême établie au coeur du monde céleste.

Je précise que les écrits de Shah Waliullah sont assez difficiles à comprendre à cause de l'emploi de tout un vocabulaire mystique et ésotérique auquel il faut dans un premier temps se familiariser, faute de quoi on patauge (car il faut savoir précisément de quoi il est question).

Voici maintenant le commentaire de l'extrait que j'ai cité plus haut:

Code:
Un autre concept clé qui constitue un élément important dans la philosophie de l'existence de Shah Waliullah, c'est la doctrine de "l'Âme Universelle" (al-nafs al-kulliyyah). En expliquant cette doctrine, Shah Wali affirme qu'une réflexion profonde et approfondie sur la diversité des phénomènes universels amène l'intelligence humaine à la notion suivant laquelle Dieu a créé une [u]âme universelle ex-nihilo[/u]. De cette "Âme Universelle" émane tous les Existants. Mais la relation entre le Créateur Ex-nihilo et l'Âme Universelle ne peut pas être expliquée en termes matériels. Il existe une certaine unité entre le Créateur et l'Âme Universelle, mais cette unité n'est ni réelle, ni compréhensible pour notre intelligence humaine limitée.
(Extrait de "The Socio-Political Thought of Shah Waliullah".)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2662p30-la-trinite-chretienne-vue-par-un-soufi#55393

**Idriss** Mar 14 Avr - 18:49

Ishraqi a écrit:Il y a bien sûr Guénon, Schuon et tous les autres auteurs musulmans pérennialistes mais malheureusement je n'ai pas de citations précises.

Il y a un passage très intéressant de l'unité transcendante des religions de Schuon qui parle de la trinité mariale du Coran ( la thèse de Ren ) qui n'est pas la trinité du christianisme "orthodoxe'...Puis il règles les différents en 2 coups de cuillères pot grâce à la métaphysique ( pour ne pas dire gnose parce que cela ne passe toujours pas en milieu chrétien "orthodoxe") pour aborder des sujets plus fondamentaux, de moins point de vu bien sure.

**Idriss** Mar 14 Avr - 20:48

Scan de la page en question ( page 43 de l'Unité transcendante des religions.) en espérant que hors contexte cet extrait ne trahisse pas la pensée pérénialiste de Schuon ...Mais au contraire donne envie de lire l'ouvrage ( quitte à le critiquer, le réfuter ne pas se baser sur cet extrait!)

page 43 de l'Unité transcendante des religions.:

**-Ren-** Mar 14 Avr - 22:58

Merci

**Idriss** Mer 15 Avr - 19:07

-Ren- a écrit:Merci

Je serais curieux de lire ton commentaire sur cet extrait! A l'occasion?

**-Ren-** Mer 15 Avr - 21:10

Idriss a écrit:Je serais curieux de lire ton commentaire sur cet extrait

Dans "Débats Généraux" ?

**Idriss** Sam 8 Aoû - 20:37

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois, et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

C’est dans cet objectif de rapprochement entre le christianisme et l’islam et en accord avec les textes scripturaires qu’il réfute la divinité de Jésus. Dans une autre oeuvre « al Radd al-jamil », Al Ghazzâlî s’appuie directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles :

« Dans les deux premiers, dit-il (Joa., 10, 30 et 17, II), Jésus semble se dire Un avec le Père, donc Dieu; dans le troisième (id., 17, 16-18), il se présente à la fois comme homme et comme Dieu; dans les trois autres (Joa., 17, I-3 et 8, 39-49; Marc, 13, 32), il se présente à la fois comme moindre que le Père, et donc comme un homme. »

L’argumentation ici de Ghazzâli est de démontrer que les trois derniers seuls sont de valeur objective. Les trois premiers passages des Evangiles cités sont l’expression d’un état d’union mystique de rare intensité, et que Jésus avait, par un privilège prophétique, n’appartenant qu’à lui seul, entre tous les Prophètes et les saints, le droit de formuler ainsi. Mais il n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Ghazzâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine)(1) ; Ainsi sa « réfutation » est avant tout un désir de dialogue entre musulmans et chrétiens.

suite et notes de l'article:

Source : http://www.maghrebnaute.com/islam/article/religions-reformez-le-dialogue-islamo-chretien_3504.html

Xavier Lun 10 Aoû - 10:55

Idriss a écrit:Al Ghazzâlî s’appuie directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles

Désolé de m’immiscer dans ce fil mais je me ne peux laisser passer cela sans réagir. J'ai lu une oeuvre d'Al Ghazzali sur l’interprétation qu'il fait de l'Évangile et elle ne me sembler refléter en vérité que les propres préjugés idéologiques de l'auteur. En gros, Al Ghazzali ne fait pas oeuvre d'exégèse, il interprète les passages des évangiles à la sauce musulmane. Il substitue sa propre lecture à celle des auteurs chrétiens mais on est en droit de se demander quelle est sa légitimité par rapport aux Apôtres et aux Pères de l'Église.
A ce jeu-là, moi aussi je peux proposer une exégèse personnelle du Coran qui aille dans le sens de la foi chrétienne, ou m'amuser à critiquer tous les passages qui semblent absurdes.

En outre, je reproche à Al Ghazzali sa méthode exégétique douteuse : il isole des passages de l'ensemble, il semble ignorer certaines doctrines chrétiennes importantes (comme celle des deux natures du Christ), il ne cite jamais les auteurs chrétiens traditionnels pour voir ce qu'ils ont compris de ces passages, etc.

Bref, à mon avis Al Ghazzali a tenté de surmonter une contradiction interne à l'islam - celle de prétendre s'inscrire dans l'arbre de la Révélation de Dieu faite au peuple d'Israël et aux chrétiens tout en contredisant, et donc en niant, la Torah et l'Évangile - mais il a échoué. Il me semble qu'il a bien vu, comme d'autres commentateurs musulmans, que l'accusation de falsification des Écritures juives et chrétiennes ne tenait pas vraiment la route, mais son exégèse personnelle des textes chrétiens ne résout rien car elle est biaisée : il ne fait que lire les textes chrétiens selon son prisme musulman, sans d'abord les accueillir dans ce qu'ils ont à dire.

Idriss a écrit:Mais il n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Ghazzâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine)

En lisant la réfutation d'Al Ghazzali, j'ai surtout eu l'impression qu'il ignorait la façon chrétienne de considérer l'union de la nature divine et de la nature humaine : sans confusion ni séparation (sauf pour les monophysites qui furent condamnés pour leur hérésie). Al Ghazzali semble croire que les chrétiens professent le "mélange" des deux natures.

Il se sert notamment beaucoup de l'humanité de Jésus pour réfuter sa divinité. Mais une telle argumentation - proprement coranique - n'a pas de sens pour un chrétien pour qui en Jésus sont unies mystérieusement l'humanité et la divinité.

**-Ren-** Lun 10 Aoû - 15:06

Xavier a écrit: Al Ghazzali ne fait pas oeuvre d'exégèse, il interprète les passages des évangiles à la sauce musulmane

...Sans surprise compte tenu de la rubrique où nous nous trouvons

Ma question initiale vise un peu plus large que les rares musulmans qui auraient réellement compris ce dont nous parlons lorsque nous disons "Trinité" (le simple fait pour Ghazali de dire que nous pensons que "Dieu est le troisième de Trois" est déjà une incompréhension manifeste de ce que nous croyons...)

Xavier Lun 10 Aoû - 15:20

-Ren- a écrit:Ma question initiale vise un peu plus large que les rares musulmans qui auraient réellement compris ce dont nous parlons lorsque nous disons "Trinité" (le simple fait pour Ghazali de dire que nous pensons que "Dieu est le troisième de Trois" est déjà une incompréhension manifeste de ce que nous croyons...)

Je suis d'accord avec vous.

Mais je pense (en admettant volontiers la possibilité de me tromper) que les musulmans sont face à un dilemme sans issue :
1) Soit ils admettent que la Trinité est un monothéisme et alors désavouent ce que dit le Coran. En effet, même en essayant de contourner la difficulté en disant que le Coran ne s'adresse pas aux vrais chrétiens, il me semble que ce n'est pas évident de le voir ainsi, surtout pour un livre qui se veut un "exposé clair".
2) Soit ils disent que la Trinité n'est pas un monothéisme mais là ils se heurtent tout simplement aux faits.

Bref, je serais intéressé de savoir comment un musulman peut surmonter la difficulté. Pour l'instant, je n'ai entendu sur le sujet que des musulmans qui refusaient d'écouter ce que les chrétiens disaient de leur propre foi : le Coran a dit qu'on était des associateurs, donc c'est forcément vrai. Il n'y a qu'une seule fois où j'ai vu un musulman admettre que la Trinité soit un monothéisme, mais alors il cherchait à dédouaner le Coran de toute erreur formelle d'une façon un peu bizarre. Autant dire que je n'ai pas été très convaincu...

**gfalco** Mar 11 Aoû - 4:35

Bonsoir messieurs,

Personnellement en tant que musulman (dont la femme est catholique, mais est-ce utile de le préciser?), ma compréhension de la Trinité est la suivante (et je vous serais gré de rectifier mes erreurs) :
- Dieu est unique, composé de 3 (le Père -invisible, le Fils -son incarnation de chair et d'os en Jésus, et le Saint-Esprit -invisible lui aussi).

Je comprends que l'on puisse vouloir considérer cela comme un Dieu unique, d'ailleurs le Qur'ân ne dit pas que les chrétiens ne sont pas "monothéistes" - au sens où vous l'entendez. Pour le coup, c'est effectivement assez précis : dans la sourate de l'Unicité, il est rappelé que "Dieu est Un" -et justement non-composé, n'ayant pas été enfanté et n'enfantant pas (référence au Fils, nous serons d'accords sur ce point). Quant au fait que les chrétiens disent que : "Dieu est 3", il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3", ce me semble assez différent et assez important pour être souligné.

De plus c'est justement sur le statut de Jésus (le Fils - dans la Trinité) que porte la question, car vous savez bien que le Qur'ân décrit Jésus comme un Prophète et non comme le fils de Dieu. C'est intimement lié selon moi, et je ne vois pas très bien comment traiter de la question de la Trinité vue par les musulmans sans parler de Jésus à ce propos.

Cordialement.

**-Ren-** Mar 11 Aoû - 8:35

gfalco a écrit: il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3"

Désolé, mais affirmer que "Dieu est le 3e de trois" ce n'est pas dire que "Dieu est 3". Le Coran nous accuse clairement d'être polythéistes.

Xavier Mar 11 Aoû - 9:56

Bonjour gfalco,

Et tout d'abord, merci de participer.

gfalco a écrit:- Dieu est unique, composé de 3 (le Père -invisible, le Fils -son incarnation de chair et d'os en Jésus, et le Saint-Esprit -invisible lui aussi).

Le terme "composé" est impropre car il n'y a pas de composition en Dieu : Dieu est parfaitement simple. Il ne s'agit pas de dire que Dieu se diviserait en 3 personnes, ou serait une addition de 3 personnes. Ce sont 3 personnes qui sont pleinement et totalement le Dieu Unique. Par exemple, le Verbe éternel de Dieu est égal en toute chose à Dieu (même puissance, même éternité, même gloire, etc.). La seule chose qui distingue Dieu de son Verbe, c'est que le Verbe est engendré (c'est une distinction de relation, pas de nature).

gfalco a écrit:Je comprends que l'on puisse vouloir considérer cela comme un Dieu unique, d'ailleurs le Qur'ân ne dit pas que les chrétiens ne sont pas "monothéistes" - au sens où vous l'entendez.

Il me semble que Coran accuse quand même les chrétiens d'être des associateurs. Et il les accuse de faire de Jésus (et de Marie) un autre dieu à côté de Dieu. Ce qui est erroné.

gfalco a écrit:Pour le coup, c'est effectivement assez précis : dans la sourate de l'Unicité, il est rappelé que "Dieu est Un" -et justement non-composé, n'ayant pas été enfanté et n'enfantant pas (référence au Fils, nous serons d'accords sur ce point). Quant au fait que les chrétiens disent que : "Dieu est 3", il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3", ce me semble assez différent et assez important pour être souligné.

Je ne suis pas d'accord avec vous :
(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)

C'est plutôt clair...

gfalco a écrit:De plus c'est justement sur le statut de Jésus (le Fils - dans la Trinité) que porte la question, car vous savez bien que le Qur'ân décrit Jésus comme un Prophète et non comme le fils de Dieu. C'est intimement lié selon moi, et je ne vois pas très bien comment traiter de la question de la Trinité vue par les musulmans sans parler de Jésus à ce propos.

Tout à fait. Mais justement la Trinité est selon nous une révélation de Jésus. Personne n'aurait pu inventer ça, et personne n'aurait pu sonder l'intimité même de Dieu. Il fallait que ce soit le Fils unique qui nous le révèle.

Par contre, le problème de la filiation de Jésus dans le Coran me semble aussi liée au fait que le Coran comprend cette filiation comme une filiation biologique :
Et ils ont désigné des associés à Allah : les djinns, alors que c'est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qui lui attribuent. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. (Sourate 6:100-101)

Les Juifs disent : «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? (Sourate 9:3)

On voit que pour l'auteur du Coran, Allah ne peut pas avoir d'enfant... parce qu'il n'a pas de déesse-épouse. Et ça semble confirmé par le fait que selon lui, les chrétiens imitent les mécréants avant eux, donc les païens, pour qui les dieux avaient des relations sexuelles pour engendrer d'autres dieux. Sauf que ça n'a strictement rien à voir avec le sens que les chrétiens donnent à l'appellation "Fils de Dieu" pour Jésus.

Cordialement,

**gfalco** Mar 11 Aoû - 16:38

Bonjour et merci à vous.

@Ren : Le Qur'ân dit également de "ne pas dire trois", mais merci pour vos citations et vos précisions. Associateur et polythéiste me semble toujours bien différent. La Trinité n'est pas tributaire ni légataire unique de l'association (Shirk). Bien des humains peuvent la pratiquer quelque soit leur religion. Cependant, oui, le Qur'ân rappelle que les gens du Livre qui disent "Trois" innovent et associent. Et comme vous le savez cher Ren, l'unicité en islam est très importante.

Qur'ân 4.17 a écrit:Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.

Ici, "Ne dites pas trois".

Xavier a écrit:
Le terme "composé" est impropre car il n'y a pas de composition en Dieu

Constitué conviendrait-il?

Xavier a écrit:Par exemple, le Verbe éternel de Dieu est égal en toute chose à Dieu (même puissance, même éternité, même gloire, etc.). La seule chose qui distingue Dieu de son Verbe, c'est que le Verbe est engendré (c'est une distinction de relation, pas de nature) (....) Ce sont 3 personnes qui sont pleinement et totalement le Dieu Unique.

3 Entités ou 3 personnes, en tous les cas vous les distinguez, et cela certes le Qur'ân le condamne - en termes d'association. Le Père et le Fils sont bien des notions compréhensibles, et par l'engendrement nous pouvons dissocier celui qui engendre de celui qui est engendré -ou le Fils s'engendrerait-il de lui même (il me semble que c'est le Saint-Esprit qui l'engendre par l'intermédiaire de Marie, mais rectifiez moi si je me trompe)?

Xavier a écrit:Il me semble que Coran accuse quand même les chrétiens d'être des associateurs. Et il les accuse de faire de Jésus (et de Marie) un autre dieu à côté de Dieu. Ce qui est erroné.

Vous les priez pourtant (Jésus et Marie). Exotériquement cela me paraît ardu tout de même de penser que vous ne priez pas Dieu quand vous les priez (Jésus et Marie). Esotériquement, pourquoi pas... Par ailleurs le Qur'ân n'accuse pas selon moi (et encore moins Jésus ou Marie), il indique et rappelle, (et par ailleurs il indique et rappelle aussi "nulle contrainte en religion").

Qur'ân 5.116 a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Si une accusation peut être formulée, elle serait à l'égard des hommes qui auraient alors transformé la parole de Jésus, je pense que le texte est clair ici, n'est-il pas?

Xavier Mar 11 Aoû - 16:55

gfalco a écrit:Constitué conviendrait-il?

Pas vraiment car ce serait introduire de la composition en Dieu. Dieu n’est pas « constitué » de parties. Il serait peut-être plus juste de dire qu’en Dieu existe une pluralité de relations qui sont les personnes divines (car rien ne distingue le Père du Fils de l’Esprit sauf la relation d’origine : le Père engendre, le Fils est engendré, l’Esprit est « spiré »).

C'est un vrai mystère... Comment Dieu peut-il être Un en 3 personnes ? Comment le Père, le Fils et l'Esprit peuvent-ils être un seul et même Dieu, chacun pleinement Dieu, et pourtant distincts, sans briser l'unité et l'unicité divines ? La théologie dira que c'est parce que les personnes divines sont des relations... Dur à comprendre car nous sommes au coeur même du mystère de Dieu et que notre intelligence est ici bien pauvre. Un exemple qui m'a souvent aidé à entrevoir quelque chose du mystère : celui de la route reliant une ville A à une ville B. Vous avez une seule route, mais deux façons de la prendre : de A vers B ou de B vers A. Dans les deux cas, c'est la même route, mais ça ne revient pas au même.
Pour Dieu, c'est un peu pareil. Le Verbe et l'Esprit ne sont pas deux autres dieux, ils sont Dieu autrement.

gfalco a écrit:3 Entités ou 3 personnes, en tous les cas vous les distinguez, et cela certes le Qur'ân le condamne - en termes d'association. Le Père et le Fils sont bien des notions compréhensibles, et par l'engendrement nous pouvons dissocier celui qui engendre de celui qui est engendré -ou le Fils s'engendrerait-il de lui même (il me semble que c'est le Saint-Esprit qui l'engendre par l'intermédiaire de Marie, mais rectifiez moi si je me trompe)?

Oui, nous distinguons les personnes. Mais nous n’avons pas 3 dieux or cela le Coran l’affirme (avec en plus le fait qu’apparemment, il place Marie dans la Trinité). Ce que je veux dire, c'est que c'est une chose de ne pas être d'accord avec la Trinité, mais c'en est une autre d'en donner une fausse définition. Or le Coran n'exprime pas simplement son désaccord (il aurait pu par exemple dire : "Chrétiens, cessez de dire que Jésus et que l'Esprit-Saint sont le Tout-Puissant."), il semble reprocher aux chrétiens quelque chose qui n'est pas vrai. Moi quand je lis ces passages du Coran, j'ai juste envie de dire : "mais à qui il s'adresse ?" Parce que je ne reconnais absolument pas la foi chrétienne.

Quant à l’engendrement du Fils, il ne faut pas confondre l’engendrement éternel du Verbe de Dieu et l’incarnation du Verbe en Jésus. Eternellement, Dieu le Père engendre son Verbe, Sa Parole. Et c’est par l’Esprit que le Verbe s’est incarné en Jésus dans le sein Marie.

gfalco a écrit:Vous les priez pourtant (Jésus et Marie).

Oui, c’est vrai. Mais quand nous prions Jésus, nous nous adressons au Verbe qui est le Dieu Unique donc pas à un autre dieu.
Et quand nous prions Marie, nous lui demandons de prier pour nous, comme vous demanderiez à votre mère de prier pour vous. Mais nous ne disons pas que Marie est une déesse or c’est ce qu’affirme formellement le Coran.

gfalco a écrit:
Qur'ân 5.116 a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Si une accusation peut être formulée, elle serait à l'égard des hommes qui auraient alors transformé la parole de Jésus, je pense que le texte est clair ici, n'est-il pas?

Le texte est clair mais il est erroné. Car jamais les chrétiens n’ont pris Jésus et Marie pour deux divinités en dehors de Dieu, puisque Jésus est Dieu (et non pas un autre dieu) et que Marie n’est tout simplement qu’une créature pour les chrétiens, même si nous recourons à son intercession. Ou alors, ce passage ne s’adresse pas aux chrétiens ? Mais à qui alors ?

Cordialement,

**gfalco** Mar 11 Aoû - 21:12

Xavier a écrit:Oui, c’est vrai. Mais quand nous prions Jésus, nous nous adressons au Verbe qui est le Dieu Unique donc pas à un autre dieu.
Et quand nous prions Marie, nous lui demandons de prier pour nous, comme vous demanderiez à votre mère de prier pour vous. Mais nous ne disons pas que Marie est une déesse or c’est ce qu’affirme formellement le Coran.

Je pense que le Coran peut s'adresser à vous, même si vous l'estimez erroné, mais ceci est un autre sujet. Je pourrais vous opposer que votre explication de la Trinité, comme toutes celles que j'ai eu l'occasion d'écouter ou de lire, fait offense à ma raison. Je pourrais également affirmer qu'il témoigne (pour recouper un autre sujet) d'un ésotérisme avéré dans le dogme chrétien, car cette révélation trinitaire, quoique l'on puisse en dire, semble difficile d'accès pour bien des ouailles dans une interprétation littéraliste.

D'ailleurs le Coran ne place pas Marie dans la Trinité à ce que j'en comprends, mais indique que prier autre qu'un Dieu unique, ni engendrant ni engendré, c'est -selon l'islam- de l'association, qu'il s'agisse de Marie ou d'autres (Jésus ou les Saints).

Ainsi ce verset peut être compris comme ne tentant pas de définir le concept de la Trinité, mais le culte chrétien concernant Jésus et Marie et appuyer sur la Parole de Jésus, pensé au travers de l'idée islamique de l'unicité de Dieu (n'engendrant pas et n'étant pas engendré et n'ayant pas d'attribut humain).

Qur'ân 5.116: a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Contrairement à celui-ci qui parle clairement de la Trinité et y inclus "Jésus, fils de Marie", mais pas Marie elle-même.

Qur'ân 4.17 a écrit:Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.

Plus généralement, je conçois cela (à titre personnel) comme un sujet profondément métaphysique, pas dans le sens de Dieu unique ou non, mais dans le sens de l'unicité de Dieu comme Un seul, ou Un en 3 personnes. Il y a (selon moi), au niveau des différences concernant cette doctrine, la plus fondamentale des différences théologiques entre l'islam et le christianisme -mais ce n'est que mon opinion. Et c'est ce pourquoi je pense que peu d'auteurs musulmans peuvent effectuer le cheminement métaphysique menant à la compréhension de la Trinité (et d'autant moins théologique) tant vous le résumez vous-même à un "Mystère".

Merci pour cet échange,
Cordialement.

Xavier Mer 12 Aoû - 9:51

gfalco a écrit:Je pense que le Coran peut s'adresser à vous, même si vous l'estimez erroné, mais ceci est un autre sujet.

En tout cas, ce que le Coran dit de la foi chrétienne ou de la Trinité ne correspond pas du tout à ce que croient les chrétiens. Ce qui me gêne surtout, c’est que des musulmans puissent s’appuyer sur ces passages dans leur compréhension du christianisme.
A titre d'exemple, imaginez que demain un prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé disant que les musulmans sont des polythéistes parce qu’ils prennent la pierre noire de la Kaaba pour une divinité et l’adorent comme telle. Accepteriez-vous qu’on vous dise que même si vous estimez cela erroné, ça peut s’adresser à vous ?

gfalco a écrit:Je pourrais vous opposer que votre explication de la Trinité, comme toutes celles que j'ai eu l'occasion d'écouter ou de lire, fait offense à ma raison.

Mais ça c’est parce qu’on vous aura mal expliqué la Trinité. La Trinité ne viole en aucun cas la raison, je peux vous le démontrer quand vous voulez. Une fois les bons outils philosophiques en main, c’est très clair. Par contre, la comprendre pleinement dépasse complètement les forces de la raison, c’est certain (mais c’est normal puisqu’on parle de Dieu). Mais jamais sans la contredire.

gfalco a écrit:Je pourrais également affirmer qu'il témoigne (pour recouper un autre sujet) d'un ésotérisme avéré dans le dogme chrétien, car cette révélation trinitaire, quoique l'on puisse en dire, semble difficile d'accès pour bien des ouailles dans une interprétation littéraliste.

Je ne suis pas d’accord. L’ésotérisme est ce qui est tenu secret et révélé seulement à un petit groupe d’initiés. La Trinité est pour tous, l’Église ne cache rien. Seule l’approfondissement intellectuel du mystère est réservé aux esprits les plus brillants, mais pas parce qu’il s’agirait d’un savoir caché. On pourrait en dire autant des sciences. En attendant, de nombreux saints et mystiques bien pauvres intellectuellement ont compris quelque chose de la Trinité car il y a deux voies pour la contempler : par l’intelligence et par le cœur (voir par intuition).

Alors c'est vrai que ce n'est pas facile. Mais qui a dit que Dieu ne devait nous donner que des choses faciles ? Dieu veut se donner à nous, et nous dire qui Il est. C'est normal que ça nous demande des efforts mais c'est ça aussi la grandeur de l'Homme : il peut, moyennant quelques efforts, faire de grandes choses.

J'ajoute que comprendre la Trinité n'est nullement une condition sine qua non du Salut. Un fidèle intellectuellement pauvre pourra tout à fait en admettre les fondements (un seul Dieu, 3 personnes sont Dieu) sans en comprendre les fondements et cela ne mettra pas en danger son Salut. Car ce qui sauve, c'est la relation au Christ, Messie et Sauveur des Hommes, pas le savoir intellectuel. Et de toute façon, au Ciel, Dieu nous donnera de plonger dans ce mystère.

gfalco a écrit:D'ailleurs le Coran ne place pas Marie dans la Trinité à ce que j'en comprends, mais indique que prier autre qu'un Dieu unique, ni engendrant ni engendré, c'est -selon l'islam- de l'association, qu'il s'agisse de Marie ou d'autres (Jésus ou les Saints).

Moi je trouve que le Coran – qui se veut un exposé clair de toutes choses (sourate 6, 114 ; sourate 6, 38 ; sourate 12, 111 ; sourate 18, 1) – met clairement Marie dans la Trinité. Je cite à nouveau les passages en question :
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de TROIS.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et TOUS DEUX consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

On ne parle nullement des saints mais bien de Jésus et Marie, qui font 3 avec Allah. Désolé mais ça ressemble fortement à une Trinité mal comprise.

De toute façon, l’erreur formelle demeure : les chrétiens ne disent pas que Jésus est un autre dieu que Dieu, et ils ne disent que Marie est une déesse. Je veux bien que le Coran mette en garde, mais ça ressemble quand même davantage à une accusation qu’à une mise en garde… Le Coran accuserait-il à tort ? Moi je veux bien mais ça me semble guère mieux…

gfalco a écrit:Plus généralement, je conçois cela (à titre personnel) comme un sujet profondément métaphysique, pas dans le sens de Dieu unique ou non, mais dans le sens de l'unicité de Dieu comme Un seul, ou Un en 3 personnes. Il y a (selon moi), au niveau des différences concernant cette doctrine, la plus fondamentale des différences théologiques entre l'islam et le christianisme -mais ce n'est que mon opinion. Et c'est ce pourquoi je pense que peu d'auteurs musulmans peuvent effectuer le cheminement métaphysique menant à la compréhension de la Trinité (et d'autant moins théologique) tant vous le résumez vous-même à un "Mystère".

Comprendre quelque chose de la Trinité n’est pas si difficile si on s’en donne les moyens. Le problème me semble plutôt idéologique : le Coran disant que les chrétiens sont des polythéistes, quels sont les auteurs musulmans qui accepteraient de se pencher sur la Trinité sans avoir une vision déjà biaisée ? Et comme je le disais, pour un musulman, admettre que la Trinité est un monothéisme (ce qui est le cas pour tout penseur objectif il me semble), c’est forcément admettre qu’il y a un problème avec ce que le Coran dit des chrétiens.

Cordialement,

**gfalco** Mer 12 Aoû - 18:30

Cher Xavier,
Je pourrais avoir l'impression que votre vision parfaitement partisane n'aide le débat à s'élever au dessus de nos (op)positions.

Xavier a écrit:J'ajoute que comprendre la Trinité n'est nullement une condition sine qua non du Salut. Un fidèle intellectuellement pauvre pourra tout à fait en admettre les fondements (un seul Dieu, 3 personnes sont Dieu) sans en comprendre les fondements et cela ne mettra pas en danger son Salut. Car ce qui sauve, c'est la relation au Christ, Messie et Sauveur des Hommes, pas le savoir intellectuel. Et de toute façon, au Ciel, Dieu nous donnera de plonger dans ce mystère.

Cette relation au divin ne peut être mienne, pas de mystère pour moi, et la compréhension de ce en quoi je crois est une condition sine qua non de ma foi.

Xavier a écrit:Mais ça c’est parce qu’on vous aura mal expliqué la Trinité. La Trinité ne viole en aucun cas la raison, je peux vous le démontrer quand vous voulez. Une fois les bons outils philosophiques en main, c’est très clair. Par contre, la comprendre pleinement dépasse complètement les forces de la raison, c’est certain (mais c’est normal puisqu’on parle de Dieu). Mais jamais sans la contredire.

Comprendre pleinement, condition sine qua non de ma foi et de mes croyances, je ne peux croire ce que je ne comprends pleinement, mais ceci est bien un aspect individuel et particulier de la foi. Et comprenez que pour certains qui ont une vision parfaitement raisonnable du divin, certains principes de la chrétienté paraissent étranges et lointains, et qu'il est alors assez peu probable de s'y reconnaître.

Xavier a écrit:En tout cas, ce que le Coran dit de la foi chrétienne ou de la Trinité ne correspond pas du tout à ce que croient les chrétiens. Ce qui me gêne surtout, c’est que des musulmans puissent s’appuyer sur ces passages dans leur compréhension du christianisme.
A titre d'exemple, imaginez que demain un prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé disant que les musulmans sont des polythéistes parce qu’ils prennent la pierre noire de la Kaaba pour une divinité et l’adorent comme telle. Accepteriez-vous qu’on vous dise que même si vous estimez cela erroné, ça peut s’adresser à vous ?

Si vous saviez cher Xavier, tout ce qu'on m'a adressé comme messages en tant que musulman et ce qu'on me renvoie en tant que tel, et comprenez bien que quand vous écrivez "prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé", on peut en comprendre que vous parlez du Qur'ân et de Muhammad. Le Qur'ân rappelle que (selon l'islam) les cultes chrétiens autour de Jésus et Marie sont des pêchers.
Les chrétiens ne croient pas que Muhammad soit un Prophète de Dieu de toute façon, donc rien de ce que vous dites ne m'étonne. Mais par contre je pense avoir compris ce que vous dites, avez -vous compris (dans le sens d'accepter) ce que je vous dit de l'islam à ce sujet. Ce que vous dites ne peut pas faire écho chez les musulmans, au même titre que l'explication que j'ai tenté de vous donner ne peut apparemment pas faire écho chez vous. Par contre, d'autres chrétiens sont prêts à accepter (et non pas légitimer) les raisons des musulmans estimant que le culte de Jésus et de Marie sont de l'association, et qu'un Dieu à la fois incarné en chair et en os et à la fois transcendant et immatériel correspond symboliquement (pour les musulmans toujours) à ce que le Diable tente de se faire passer pour Dieu en faisant à l'homme adorer le matériel et l'humain plutôt que Dieu.
Je pourrais vous dire aussi comme cela a été fait que les chrétiens se trompent et que Jésus ne doit être ni prié ni adoré car il est écrit :

Apocalypse de Jean, ch22, v 8-9 a écrit:Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes pourtant, et que vous, vous êtes persuadés du contraire à la lecture du Qur'ân. Vous dites que le Qur'ân ne comprend pas la Trinité et le dogme chrétien, moi j'aurais l'impression que c'est votre interprétation du Qur'ân qui montre que vous ne comprenez pas le message de ce dernier, en tentant une lecture parcellaire et à contre-courant de la pensée musulmane.

Pour reprendre votre exemple, ça ne serait pas un nouveau prophète qui vient parler du Qur'ân en disant ceci ou cela que je devrais accepter, mais c'est vous, qui en tant que chrétien, vient nous dire à nous (musulmans) que le Qur'ân est un livre erroné, et que nous ne le comprenons pas (ni nous, ni nos exégètes divers) que j'accepte, et avec qui je dialogue.

Cordialement.

**-Ren-** Mer 12 Aoû - 19:43

gfalco a écrit: Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes

Heu....... La majorité des musulmans considère les chrétiens comme polythéistes ! D'où ce fil, qui cherche à découvrir la vision des rares musulmans nous considérant comme monothéistes (quand bien même cette vision se méprendrait sur notre foi trinitaire)

Contenu sponsorisé

Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?