DIEU ,PERE FILS ET SAINT ESPRIT ?

[ASHTAR]

J'aimes les oeuvres d'art comme ce tableau de Michel Ange representant Dieu de l'Ancien Testament

Dieu le Père

Le Saint Esprit est representé sou forme de Pigeon, de langues de feu ,de buisson ardent
Alors que la trinité est representé dans l'Ancien testament par les chrétiens par les trois visiteurs d'Abraham:

et voici notre trio de la main du peintre

[ASHTAR]

Un dieu qui prend plusieurs formes contrairement à l'énoncé de l'Ancien testament et du Coran peut il être le vrai Dieu ?

[Man]

Je souhaite juste faire une correction : le Saint Esprit prend une forme de colombe, et non celle d'un pigeon..

[ASHTAR]

Je souhaite juste faire une correction : le Saint Esprit prend une forme de colombe, et non celle d'un pigeon..

Cher ami ,une colombe est aussi un pigeon.
Le terme de colombe est un nom vernaculaire désignant certains oiseaux de la sous-famille des Columbinés. Toutefois, le plus souvent, le terme colombe désigne la forme blanche domestique d'un pigeon ou d'une tourterelle (wikipedia)

Amicalement.ASHTAR

[Le passant]

Le mot "pigeon" ici n'a pas été utilisé de façon insouciante et innocente ..
Tourterelle aussi aurait pu être utilisé, car les tourterelles blanches sont aussi appellé "colombe" comme la variété de pigeon tout blanc apparement,

si comme il est écrit il ressemblait particulièrement a une colombe pourquoi ne pas reprendre exactement les ecritures comme tout le monde en disant une "colombe"...

[ASHTAR]

Le mot "pigeon" ici n'a pas été utilisé de façon insouciante et innocente ..
Tourterelle aussi aurait pu être utilisé, car les tourterelles blanches sont aussi appellé "colombe" comme la variété de pigeon tout blanc apparement,

si comme il est écrit il ressemblait particulièrement a une colombe pourquoi ne pas reprendre exactement les ecritures comme tout le monde en disant une "colombe"...

Il faut savoir cher "Le passant" que je n'ai pas ton intelligence ,et je n'ai pas d'arrière pensée ,ceux qui me connaissent le savent bien.Meme la colombe ou pigeon voyageur qui porte une branche d'olive que j'ai comme avatar peut être la représentation du saint esprit d'après ma simple connaissance .

Enfin la colombe est le seul oiseau qu'a choisi le saint esprit pour s'y incarner dans la branche oiseaux de la sous-famille des Columbinés.
Ceci étant ,je remarque en effet que Dieu d'après les chrétiens s'est incarné dans le Fils (Jesus),le Saint Esprit s'est incarné dans la colombe ,le feu,le buisson ardent ...mais jamais Dieu le Père ne s'est incarné ! Pouvez vous m'expliquer pourquoi ?

Amicalement ASHTAR

[Le passant]

La premiere réponse que tu as recu de la part de "Man" c'était sur le mot que tu as utilisé , et c'est logique,
ce qui n'est pas logique c'est d'avoir utilisé un autre mot que celui utilisé par dans les écritures,
s'il ressemble précisement à une colombe il n'y a auncune raison de l'appellé autrement,
tu le savais forcément au moment ou tu l'a écris, c'est pas innocent.

mais tu as pu étaller ta culture avec la réponse prévisible de Man en rappellant que la colombe est une variété de pigeon.

pourquoi ne pas avoir écrit "Tourterelle" vu que les blanches aussi sont appellé "colombe".. voilà qui aurait encore plus surprit Man,,
bon...pourquoi ne pas avoire utilisé le mot "colombe" tout simplement ?

héhé, j'en fais des tonnes pour pas grand chose hein...

[-Ren-]

le Saint Esprit s'est incarné dans la colombe

Non, dans le cas de l'Esprit, il n'est pas question d'incarnation.
Dans τὸ πνεῦμα καταβαῖνον ὡς περιστερὰν (Jn I, 32), ὡς ("en tant que") peut laisser planer un doute (au passage, περιστερὰν peut tout à fait être traduit comme "pigeon" : http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/esope_151a200/ligne05.cfm?numligne=13&mot=1251 ) ; mais καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡς περιστερὰν (Lc III, 22), non. "σωματικῷ εἴδει", c'est "en forme de corps". Rien à voir avec ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο (Jn I, 14 : La parole s'est faite chair). Dans le cas de l'Esprit, il n'est question que d'un aspect extérieur, pas dans le cas du Logos.

tu as pu étaller ta culture avec la réponse prévisible de Man

Etalons aussi le savoir-vivre, voulez-vous ?

[ASHTAR]

le Saint Esprit s'est incarné dans la colombe

Non, dans le cas de l'Esprit, il n'est pas question d'incarnation.
Dans τὸ πνεῦμα καταβαῖνον ὡς περιστερὰν (Jn I, 32), ὡς ("en tant que") peut laisser planer un doute (au passage, περιστερὰν peut tout à fait être traduit comme "pigeon" : http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/esope_151a200/ligne05.cfm?numligne=13&mot=1251 ) ; mais καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡς περιστερὰν (Lc III, 22), non. "σωματικῷ εἴδει", c'est "en forme de corps". Rien à voir avec ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο (Jn I, 14 : La parole s'est faite chair). Dans le cas de l'Esprit, il n'est question que d'un aspect extérieur, pas dans le cas du Logos.

tu as pu étaller ta culture avec la réponse prévisible de Man

Etalons aussi le savoir-vivre, voulez-vous ?

Cher -Ren- Déjà avec le français je dois user parfois du dictionnaire,mais avec le "grec" ou "latin" que vous avez bien voulu citer je ne pige absolument rien ,aussi je vous serais très obligé de bien vouloir excuser mon ignorance et donner la traduction en français .

Toutefois je remarque les renvois .
Merci infiniment

[ASHTAR]

Dans LUC :3.22 et le Saint Esprit descendit sur
lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit
entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis
toute mon affection.
Cela laisse entendre qu'il y a eu un petit doute sur la forme corporelle qui ressemble à une colombe si je comprend bien?

[-Ren-]

Cher -Ren- Déjà avec le français je dois user parfois du dictionnaire,mais avec le "grec" ou "latin" que vous avez bien voulu citer je ne pige absolument rien ,aussi je vous serais très obligé de bien vouloir excuser mon ignorance et donner la traduction en français

Désolé, j'ai été un peu vite, et j'ai oublié d'écrire en translittération (alors que lorsqu'il s'agit de la langue arabe, j'en dépends puisque je ne sais pas lire !). Je vous présente donc mes excuses pour ce manque de tact.

Je reprends en translittérant le grec, et soulignant les équivalences importantes. Dans "L'Esprit descend en tant que colombe" (To Pneuma katabainon hôs péristéran > Jn I, 32), on peut avoir un doute. Mais pas dans le passage de Luc.

Cela laisse entendre qu'il y a eu un petit doute sur la forme corporelle qui ressemble à une colombe si je comprend bien?

Dans katabênai to Pneuma to Hagion sômatikô eidei hôs péristéran (Lc III, 22), ce qui nous intéresse est la précision sômatikô eidei. Cette précision ne laisse aucun doute sur le fait que la colombe qui nous occupe n'est qu'une apparence. Alors que dans Jn I, 14 il est bien question du Logos fait chair, en un mot : d'incarnation.

[Le passant]

Ren' a écrit :
Le passant a écrit:
tu as pu étaller ta culture avec la réponse prévisible de Man

Etalons aussi le savoir-vivre, voulez-vous ?

Quoi ?
ben voyons ,alors comme ça je n'ai pas de savoir vivre !
il manquai plus que ça... gnagnaga Grrrrrrr Frrrrrr
( le mec chiant )

( faut bien qu'il y en est un qui jou ce rôle )

[-Ren-]

( faut bien qu'il y en est un qui jou ce rôle )

Nous avons déjà quelqu'un de très doué dans ce rôle, inutile d'en faire trop (de toute façon, il est imbattable)

[Le passant]

-
Si le rôle est déja pris...

de toute façon, il est imbattable

Peux même pas espérer prendre ça place en plus ..


hmmm ... "imbattable"... voila qui est intrigant tout de même

[ASHTAR]

Exode 33:20 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Dans ce verset de l'AT,Dieu affirme qu'on ne peut voir sa face .

Jean 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean vise bien sur Jesus ,mais je ne comprend pas comment réconcilier jésus (Dieu) qui vient de Dieu de Jésus homme qui vient de l'homme que l'on comprend du verset suivant:
1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.



2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Mais a mon sens ,ce verset chamboule tout puisque dit que le fils n'est que l'image de Dieu Comme Adam et la il se joigne au coran dans la sourate 3 :Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (59)

ASHTAR

[Man]

Je souhaite juste faire une correction : le Saint Esprit prend une forme de colombe, et non celle d'un pigeon..

Cher ami ,une colombe est aussi un pigeon.
Le terme de colombe est un nom vernaculaire désignant certains oiseaux de la sous-famille des Columbinés. Toutefois, le plus souvent, le terme colombe désigne la forme blanche domestique d'un pigeon ou d'une tourterelle (wikipedia)

Amicalement.ASHTAR

Tu ne vas quand même pas me dire que tu as préféré utilisé le terme pigeon plutôt que celui de colombe de manière anodine mon cher Ashtar..
De plus entre "une colombe est aussi un pigeon", et la définition que tu as donné, il y a une nuance.
Personne ne dit, en voyant une colombe, qu'il s'agit d'un pigeon. Dans l'esprit de tous, une colombe et un pigeon sont bien différent.

[Yahia]

Je ne puis adhérer une seconde à l'idée baroque de la Trinité; mon penchant naturel va bien évidemment vers le Tawhid. Cette idée me paraît encore plus baroque lorsque l'on voit l'imagerie catholique à mes yeux ridicule, dont on a montré quelques exemplaires plus haut. Par contre, même sans y adhérer, le respect me gagne lorsque je contemple l'icône orthodoxe de la sainte Trinité par Roublev. Il y a là effectivement dans cette icône une réelle écriture et une réelle prière qui nous donnent à méditer sur la sainte tri-Unité et l'harmonie régnant entre les trois Personnes. Pas de barbe , pas de colombe, pas de folklore. Une méditation en peinture qui nous fait approcher de plus près le mystère que tous les mots des élucubrations théologico-philosophiques, (sans vouloir vous provoquer).Oui souvent, le spectacle du ciel, l'écoute de Bach, ou de la psalmodie du Coran,ou la vue d'une icône parlent mieux de Dieu que tous nos pauvres mots.
A propos d'icône, il manque furieusement d'orthodoxes ici, ce sont eux qui ont le plus approfondi cette notion de Trinité. Il manque furieusement également de protestants...

Voici donc l'icône que je souhaite montrer au même format que les images précédemment postée dans cet échange:


Bien fraternellement,

[-Ren-]

Cette idée me paraît encore plus baroque lorsque l'on voit l'imagerie catholique à mes yeux ridicule

Je ne goûte guère, moi non-plus, certains débordements catholiques... Mais dans mon parcours de foi atypique, l'orthodoxie est une question que je me pose.

Il y a là effectivement dans cette icône une réelle écriture et une réelle prière

Un sujet à discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t70-tu-ne-te-feras-point-dimage

A propos d'icône, il manque furieusement d'orthodoxes ici, ce sont eux qui ont le plus approfondi cette notion de Trinité

Je vous invite à envoyer un MP à pauline.px si vous souhaitez qu'elle intervienne ici...

Voici donc l'icône que je souhaite montrer au même format que les images précédemment postée dans cet échange

Pas au même format, puisqu'il nous a fallu rééditer le premier message en fonction du nouvel article de notre charte, mais pas votre message...
Vous avez su anticiper sur la taille choisie

[ASHTAR]

Sourate 5:
Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l’aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d’Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d’entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n’est que de la magie évidente». (110)

LUC :3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

*************

Personnellement si je m'en tiens aux affirmation de Luc que je cite infra ;je dirais que l'histoire d'une colombe qui descend sur Jesus et que les chrétiens prennent pour une incarnation du Saint Esprit ne serais que l'un des miracles que Dieu a permit à jésus de faire "de la glaise façonnée par lui sou forme d'oiseau" .
l'Evangile de Luc:

Celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même :
Luc 1

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

[-Ren-]

que les chrétiens prennent pour une incarnation du Saint Esprit

Encore une fois, le grec est très précis : sômatikô eidei nous dit qu'il n'y a qu'une apparence. Donc ne dites pas que les chrétiens parlent d'une "incarnation" du Saint Esprit, je vous le redis, ce n'est pas le cas.

Celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même

Si, il écrit bien selon nous sous l'inspiration de l'Esprit. Mais pour comprendre cette conception dans son acceptation chrétienne, il vous faut oublier votre vision islamique. C'est cependant un autre sujet...

[-Ren-]

Pour éviter de partir en HS, certains messages ont été déplacés :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91-revelation-et-inspiration
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t90-jesus-et-les-oiseaux-d-argile
Désolé pour le dérangement

que les chrétiens prennent pour une incarnation du Saint Esprit

Encore une fois, le grec est très précis : sômatikô eidei nous dit qu'il n'y a qu'une apparence. Donc ne dites pas que les chrétiens parlent d'une "incarnation" du Saint Esprit, je vous le redis, ce n'est pas le cas.

Donc ,une simple apparence de colombe non corporelle ?

Le grec est une langue particulièrement précise. Dans ce passage, il est clairement précisé que les spectateurs ont vu l'apparence d'un corps de colombe, et non l'Esprit fait chair.

Cette distinction n'est pas là par hasard : dans les premiers temps, l'Eglise a été confrontée aux croyances gnostiques qui prêchaient que Jésus n'était pas la Parole faite chair, mais la Parole sous l'apparence d'un homme (d'où le thème du faux-semblant de la crucifixion dans cette littérature, mais là encore, c'est un autre sujet qu'il va nous falloir ouvrir )

[ASHTAR]

que les chrétiens prennent pour une incarnation du Saint Esprit

Encore une fois, le grec est très précis : sômatikô eidei nous dit qu'il n'y a qu'une apparence. Donc ne dites pas que les chrétiens parlent d'une "incarnation" du Saint Esprit, je vous le redis, ce n'est pas le cas.

UNE APPARENCE ? une illusion donc !

Celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même

Si, il écrit bien selon nous sous l'inspiration de l'Esprit. Mais pour comprendre cette conception dans son acceptation chrétienne, il vous faut oublier votre vision islamique. C'est cependant un autre sujet...

Selon vous ,c'est une inspiration...selon Luc ,c'est un travail d'écrivain qui travail sur des archives ...et selon les musulmans Luc n'est pas parmi les apôtres qui ont reçu le Saint Esprit et qui l'ont accompagné durant sa vie et furent décimés au dernier .

[-Ren-]

UNE APPARENCE ? une illusion donc !

Une illusion est "une perception déformée d'un sens" ; la réponse est donc oui. Mais la présence de l'Esprit est elle parfaitement réelle.

Pour le reste, merci d'en débattre sur le lien adapté ; aucun de vos messages n'a été perdu, inutile donc de vous répéter ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91-revelation-et-inspiration

[ASHTAR]

UNE APPARENCE ? une illusion donc !

Une illusion est "une perception déformée d'un sens" ; la réponse est donc oui. Mais la présence de l'Esprit est elle parfaitement réelle.

Cher -Ren-

1) L'erreur et l'illusion
Qu'elle soit illusion des sens, abusés par les apparences, ou illusion de la conscience, abusée par le désir, l'illusion se distingue de l'erreur.

L'erreur, qui consiste à se tromper, est seconde. Elle procède d'un jugement, inconsidéré, alors que l'illusion est immédiate. L'illusion elle est affaire de perception ou de sentiment. Elle est le fait d'être trompé.


[2) Conséquence pratique

Si l'on peut corriger une erreur, il n'est pas toujours possible de "dissiper" une illusion : elle apparaît comme naturelle et inévitable. Comme l'indique le verbe "dissiper", l'illusion est en effet une sorte d'écran qui dissimule,en la déformant, la réalité.

http://mper.chez-alice.fr/cours/Pens/Illusion.html

Peut on bâtir une religion sur l'illusion ?

[-Ren-]

Peut on bâtir une religion sur l'illusion ?

(je sens que notre discussion sur la colombe va nous mener à une nouvelle création de sujet )
...Premièrement, pour cette question, je ne peux que vous renvoyer à ce faux-semblant de la crucifixion qui fur enseigné par les gnostique et que nous retrouvons dans le Coran. Si la "forme corporelle" de notre colombe vous dérange, que dire de cet épisode ?

Deuxièmement, pour en revenir au baptême du Christ, je vous ai dit que la présence de l'Esprit n'était pas une tromperie, mais que la perception de cette présence s'est faite en tenant compte de nos limitations sensorielles. Il ne s'agit donc pas de tromperie, mais d'une mise à la portée de notre faiblesse humaine...

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